Ekonomija  |  Intervju

Wolfgang Schäuble

Pogovor z nemškim finančnim ministrom Wolfgangom Schäublejem o njegovi ljubezni do glasbe in spoštovanju kulture

»Beethoven je fenomenalen«

Susanne Beyer, ki se je rodila leta 1969, je namestnica glavnega urednika revije Der Spiegel. Pogosto je iz Berlina – sedež uredništva je v Hamburgu – dobivala namige, da je Schäuble velik ljubitelj glasbe in gledališča. No, nemški finančni minister je kljub temu le stežka privolil v pogovor z njo. Nekaj dni pred izvedbo božičnega oratorija v stolnici v Freiburgu, ki se je je nameraval udeležiti, pa je le popustil. Pogovori z njim so vedno nekaj posebnega, navsezadnje tudi zato, ker je v visoki evropski politiki že 44 let. Ta pa je poseben predvsem zaradi intervjuvančevega odnosa do kulture in umetnosti, saj v njem ni za politike Vzhodne Evrope, tudi slovenske, tako značilnega novoreka o umetnosti, ki omikanim ljudem prav nič ne pritiče.

Wolfgang Schäuble je v otroštvu igral violino. Če mu Angela Merkel priporoči operno predstavo, gre tudi v opero.

Gospod minister, radi bi vedeli, kakšno vlogo imajo lahko obiski gledališča in koncertov v življenju nekega politika. V berlinskih gledaliških in koncertnih dvoranah ste reden gost.

No, reden gost, to ne pove ničesar. Kdor gre vsako leto k polnočnici, tudi redno hodi v cerkev.

Direktor berlinske filharmonije pravi, da ste številka ena med politiki, ki jih je pogosto videti v njegovi ustanovi.

Sploh mi ni treba zapustiti ministrstva, da bi slišal dobro glasbo. Na finančnem ministrstvu imamo serijo koncertov Tako zveni Evropa in na vsakem od teh se predstavi ena od držav članic unije. Nazadnje je bila to Slovaška. Pridejo dobri glasbeniki, veleposlaništva se res potrudijo. Pred kratkim je bila tukaj pevka Edita Gruberova. Na takšne koncerte mora priti tudi finančni minister.

Zveni kot dolžnost, ne kot početje iz veselja do glasbe, kakršno vam vsi pripisujejo.

O, saj ga imam. Na ministrstvu je nastopil violinist Daniel Hope, pa tudi Coco Schumann, džezovski kitarist, ki je v koncentracijskem taborišču Terezin igral v svingovski skupini. S Cocom Schumannom in trobentačem Tillom Brönnerjem sem se seznanil šele tukaj. To zgradbo so postavili v času nacizma, zato tukaj med drugim spremljamo glasbo, ki govori o tistih časih. Akustika je neverjetno dobra. Na hodnikih in v paternostru so že peli tudi zbori.

Pri vas se torej veliko dogaja.

Vseeno ostajamo finančno ministrstvo.

Vaš položaj predvideva, da rešujete evro, skrbite za pozitivno ničlo in imate opravka z vratolomnimi zneski. Normalen odziv na takšen delovni dan bi bil, da bi zvečer stokajoč legli v posteljo. Zakaj hodite ravno na klasične koncerte?

Le redki ljudje ves čas samo delajo. Niti na vodstvenem položaju ne bi smeli vedno samo delati. Treba se je pravilno odločati, to je pomembno.

A zakaj ravno kultura?

Veliko berem, in če je kaj primernega, greva z ženo na koncert, v opero ali gledališče. Glasbo poslušam tudi doma, vendar ne več mimogrede, med drugimi opravili. Ali delam ali pa poslušam glasbo. Verjetno vam je jasno, da se tudi s številnimi drugimi konjički ne morem več ukvarjati kot nekoč. Igral sem tenis, to zdaj odpade, enako velja za pohodništvo. Včasih grem na kolo. Z invalidskim vozičkom tudi ne maram hoditi na sprejeme, a teh niti prej nisem maral – vedno isti ljudje in vsi samo gledajo, kje je kak pomembnež, s katerim bi poklepetali.

Nekoč se je don Camillo spet pritoževal pri Križanem, pa se mu je ta milo nasmehnil in odgovoril: Don Camillo, ne smeš se tako resno jemati. To je dober nasvet.

Kaj se zbudi v vas, ko poslušate koncert?

Glasba je vedno komunikacija med glasbeniki in poslušalci. Filharmonija tukaj v Berlinu ima podkovano občinstvo, zato gre za dialog. Celo najbolj znane skladbe zvenijo vedno drugače, odvisno od tega, v kakšnih okoliščinah jih poslušate. Glasba se dogaja v trenutku. Spomnim se še, kako sem nekaj dni po napadih 11. septembra 2001 poslušal berlinske filharmonike s pianistom Alfredom Brendlom, ki so izvajali Beethovnov Četrti klavirski koncert. Tistih nekaj taktov, preden začne igrati orkester, je bilo kot naročenih za trenutek neposredno po napadu. Mislim, da so to občutili vsi v dvorani. Zavladala je napetost.

V političnem življenju veljate za povsem prepričanega, za nekoga, ki ve, kaj hoče, in določa smer. Osebno poznate nekaj filharmonikov. Opisujejo vas kot umirjenega človeka, ki veliko sprašuje. Zakaj ste tukaj čisto drugačni?

Vsak od njih zna nekaj, o čemer se meni niti ne sanja, in do tega čutim najgloblje spoštovanje.

Stavek, s katerim vas umetniki vedno znova opisujejo: Ta je pa res radoveden.

Radovednost je začetek človeškega življenja. Takrat se začne. Hoteti vedeti – to pomeni biti udeležen v življenju. Kdor izgubi radovednost, se je izčrpal v svojem ciklu. Življenje je tudi cikel.

Sedemdeseti rojstni dan ste praznovali v Nemškem gledališču v Berlinu. Igralec Ulrich Matthes si je lahko izbral pesem, ki vam jo je nato deklamiral. Odločil se je za balado Meščanstvo (Die Bürgschaft) Friedricha Schillerja.

Bilo je osupljivo. V dvorani je vladala takšna napetost, kot je ni v nobenem Kraju zločina.

Balada Meščanstvo govori o skrajno zvestem junaku, ki se nikoli ne neha bojevati za druge, naj bo proti poplavam ali razbojnikom, vedno je v pripravljenosti. Vaša pripadnost Helmutu Kohlu med njegovim kanclerskim mandatom je legendarna. Matthes pravi, da ga balada spominja na vas. Ste se tudi sami prepoznali v njej?

Ah, odgovoril bi vam s prizorom iz Malega sveta don Camilla. Se ga spomnite?

To so bili filmi o županu in duhovniku v nekem italijanskem mestu. Duhovnik se je nenehno pogovarjal z Jezusovim kipcem.

Tako je. Nekoč se je don Camillo spet pritoževal pri Križanem, pa se mu je ta milo nasmehnil in odgovoril: Don Camillo, ne smeš se jemati tako resno. To je dober nasvet.

Kanclerka in njen mož veljata za ljubitelja Wagnerja. Pri vas ni tako očitno, kateri skladatelj vam je še posebej pri srcu.

Gospo Merklovo dejansko zanima veliko stvari in se na marsikaj spozna, ne le na Wagnerja. Njen mož pa je pravi navdušenec nad opero in dober poznavalec glasbe. Kar se mene tiče, nimam skladatelja, ki bi ga še posebej občudoval. Bach je neverjeten: ko slišite njegov Das Wohltempierte Klavier, vas čez nekaj minut kar odnese. Ali pa njegove suite za čelo. Na pamet mi pade tudi Beethoven, kar sicer ni zelo izvirno, vendar je preprosto fenomenalen.

Obstaja odgovor, ponudil ga je Immanuel Kant. Rekel je, da je človek stesan iz grčavega lesa.

Z Bachovo smrtjo leta 1750 se začenja novejša glasbena zgodovina. Ludwig van Beethoven, ki se je rodil leta 1770, je eden njenih začetnikov, enako velja za Mozarta, ki se je rodil leta 1756. Je pri Beethovnu za vas odločilna njegova modernost?

Res, ne smemo pozabiti Mozarta. Vsi so tako neverjetno veliki, da ne bi mogel izbrati. Ne vem, ali poznate tole glasbeno šalo. Glasbenik pride v nebesa, kjer sedi bog in posluša Mozarta. Prišlek vpraša: Kaj pa Bach? In bog odgovori: Jaz sem Bach.

Sodobni skladatelji niti približno niso tako znani kot Mozart, Bach, Beethoven. Jih poznate?

Dandanašnji smo malo hecni. Pred 200 leti so si ljudje vedno ogledali praizvedbe, danes pa raje poslušamo stare stvaritve. Premalo vem o sodobni glasbi, zdi pa se mi prav, da orkestri, ki so tako zanimivi kot berlinski filharmoniki, vzgajajo občinstvo. K temu sodi tudi nova glasba.

Klasična glasba je zahtevna in zapletena. Ljubezen do nje se redko rodi sama od sebe in dejansko k temu večinoma pripomore vzgoja. Kako so vas starši seznanjali z njo?

Oče je malo igral violino, tako za domačo rabo. Starši so nas vzgajali, kot je bilo to v navadi v malomeščanskih krogih po vojni. Spodobno. Z bratoma nikoli nismo imeli občutka, da nas k čemu silijo. To je potem pripomoglo k nenavadnim okoliščinam, da smo vsi trije brez nesporazumov postali člani Krščanskodemokratske unije. Oče je bil član CDU in po vojni poslanec v deželnem parlamentu. Leta 1946 ni bilo veliko ljudi, ki bi se zanimali za politiko in ne bi bili obremenjeni z nacističnim obdobjem. On ni bil. Pozneje je bil dejaven na občinski ravni. Takšen zgled ni slab, če te ne obremenjuje in ne čutiš prisile.

Spodbujanje glasbene nadarjenosti brez pritiska je težavno. Zelo malo otrok je takih, da vedno radi vadijo sami od sebe.

Mi trije nismo bili posebej nadarjeni za glasbo. Vendar je bila glasbena vzgoja v petdesetih letih – in seveda v tako majhnem mestu v Schwarzwaldu, kot je bilo to, v katerem smo odraščali – zelo zaostala. Vsaj v primerjavi s tem, kar danes vidim po šolah. Violino sem pravzaprav igral do konca šolanja, tudi na koncertih. Spomnim se še, kako sem enkrat v zadnjih letih v Bodejevem muzeju poslušal Mozartovega Titusa. Zapeljal sem se mimo orkestra in drugi violini rekel: Tudi jaz sem to nekoč igral. Violinistka me je pogledala nekoliko začudeno. Vseeno pa nisem bil posebej dober. Mlajši brat je večkrat lepo povedal: V mladosti si bil strašen violinist. Kdor ve, kako to zveni, mu je takoj jasno, kaj pomeni ta stavek.

Od kod potem vaše navdušenje nad glasbo?

Predstavljajte si, da smo bili, ko smo bili otroci, ujeti v tej schwarzwaldski dolini, zato je bilo nekaj posebnega, če smo šli na koncert ali v gledališče v Freiburg. Takrat sem slišal čelista Enrica Mainardija in name je naredil neverjeten vtis. Takrat se mi je odprl nov svet.

Znanost raziskuje vzajemno delovanje telesa in duha in v tej zvezi se je uveljavil izraz utelešenje. Znanstveniki so predstavili teorijo, da med koncertom uživamo tudi zato, ker pred seboj vidimo glasbenike. Vživimo se v njihove gibe in na trenutke se nam zazdi, kot da sami igramo. Tudi vas glasba loči od telesa?

Nikoli se ne vidim kot pianista ali violinista – to bi bil grozen prizor, saj bi vedel, kako zvenim. Drži pa, da na koncertu po nekaj taktih pozabim vse skrbi in nejevoljo, ki me sicer spremljajo vsepovsod. Takrat se človek res znajde v drugem svetu. Enako se zgodi v gledališču in kinu. Prav zato je tako lepo.

Pravijo, da ste v bolnišnici takoj po atentatu pogosto poslušali glasbo.

Noči na intenzivni negi so dolge. Imeli so nekakšen glasbeni program. Zjutraj so predvajali veliko mannheimske šole, orkestrske literature predklasike, ki je zadržana, vendar vedra. Navsezadnje se je treba počasi vživeti v dan in tako v bolnišnici ne morejo že ob šestih zjutraj začeti z Beethovnovo simfonijo.

Takratni kancler Helmut Kohl vas je že v bolnišnici spodbujal, da ostanite v politiki. Bilo je leto 1990, izpogajali ste pogodbo o združitvi, Nemčija se je takrat na novo rojevala in kmalu po atentatu ste spet sodelovali pri nastajanju nove države. Ko se je parlament leta 1991 odločal, ali naj bo glavno mesto Bonn ali Berlin, ste imeli odločilni govor v podporo Berlinu. Ste takrat imeli v mislih mesto, ki bi bolje povezovalo politiko in kulturo, kot bi ju lahko Bonn?

Naj najprej poudarim, da v razpravi ni bilo tehtnega argumenta proti Bonnu. Šlo mu je čudovito. Toda Bonn je bil pač glavno mesto Zahodne Nemčije, dokler je bila Nemčija razdeljena, in vedno se mi je zdelo samoumevno, da bi bil Berlin spet prestolnica, če bi se Nemčija kdaj združila. Bilo je res naporno, a ko je bilo končno odločeno, je Berlin hitro dobil privlačnost, od katere ima zdaj seveda koristi vsa država. Glavno mesto je zmeraj pomembno za vso državo. Berlin zdaj pozna ves svet. Ob prelomu stoletja so povsod po svetu igrali Beethovnovo Deveto simfonijo, v Sydneyju in ob Brandenburških vratih v Berlinu, svetovno znanem kraju. Vsaka dežela potrebuje takšne simbole.

Ne vem, ali poznate tole glasbeno šalo. Glasbenik pride v nebesa, kjer sedi bog in posluša Mozarta. Prišlek vpraša: Kaj pa Bach? In bog odgovori: Jaz sem Bach.

Desetletja ste bili vključeni v politično okolje v Bonnu, od leta 1972 ste v zveznem parlamentu. Kakšni so bili takrat kulturni interesi politikov?

V bonski republiki smo bili zaradi zaščite zavezniških sil skrbno varovani. Bili smo vpeti v politično Evropo, kar nam je po osami v nacističnem obdobju, za katero smo bili krivi sami, dobro delo. Ta bonska generacija je sanjala o Italiji in Franciji. Bella Italia, francoski film, francoska glasba, ah, to je bil beli svet. Danes je vse večje, hitrejše in tudi v kulturi veliko pestrejše ter seveda bolj mednarodno.

So se kulturni interesi političnega razreda spremenili zaradi selitve v Berlin? Vaš strankarski kolega Volker Kauder je pogost obiskovalec gledališč in koncertnih dvoran, enako velja za Moniko Grütters, to je zanjo veljalo, še preden je postala ministrica za kulturo in medije. Za nekdanjega kanclerja Helmuta Schmidta je znano, da je rad igral klavir, o njegovem nasledniku Helmutu Kohlu pa nismo slišali nič podobnega.

Morda se je posredno kaj spremenilo, preprosto zato, ker je v mestu, kot je Berlin, ponudba večja. Prednost Berlina je prav v tem, da si je mogoče ogledati toliko stvari. Nekoč nisem mogel niti sanjati, da bi lahko tako pogosto poslušal berlinske filharmonike. Helmut Kohl ni imel izrazitega glasbenega smisla, to je sicer res, vendar se je živo zanimal za slikarstvo in seveda zgodovino. Helmut Schmidt je bil značilen predstavnik generacije, ki je zelo mlada doživljala vojno in je morala hitro odrasti. Njej so nacisti ukradli mladost in lačna je bila vsega, kar je zamudila. Helmut Schmidt je na starost, ko je že zelo slabo slišal, pogosto rekel, da je ravno to najhuje, ker ne more več poslušati glasbe. Poslance včasih podcenjujemo. Številni med njimi ne znajo le pisati in brati, temveč so tudi razgledani.

S kanclerko drug drugemu dajeta kulturne nasvete?

Nimava tesnih osebnih stikov, a se kdaj zgodi tudi to. Pred kratkim je državna opera v Schillerjevem gledališču pripravila inscenacijo Elektre in gospa Merklova je bila na premieri. Naslednje dopoldne sva se sestala in rekla mi je: Gospod Schäuble, morate slišati Elektro, ki jo bodo v tej zasedbi igrali le še trikrat ali štirikrat. Če pohvali kaj takšnega, mora biti res nekaj posebnega. Z ženo sva dva dni pozneje res obiskala državno opero in bilo je neverjetno.

Klasična glasba velja za pravo, lepo in dobro. Vseeno ljudje zaradi nje niso nič boljši. Slavni primeri tega so med drugim tudi najbolj grozni politiki. Stalin je bil klavec, vendar je bil tudi redni obiskovalec oper v Bolšoj teatru. Hitler je bil ljubitelj Wagnerja.

A tega ni kriv Wagner.

Toda zakaj je tako? Zakaj ga umetnost, ki simbolizira zmožnost človekove ustvarjalnosti, ni odvrnila od uničevanja? Je to vprašanje, na katero ni odgovora?

Obstaja odgovor, ponudil ga je Immanuel Kant. Rekel je, da je človek stesan iz grčavega lesa.

Gospod finančni minister, zahvaljujemo se vam za pogovor. 

© 2017 Der Spiegel

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.