MLADINA Trgovina

Jure Trampuš  |  foto: Uroš Abram

10. 2. 2017  |  Mladina 6  |  Politika  |  Intervju

Dr. Zora Konjajev, partizanka, zdravnica in znanstvenica

»Spoštovani predsednik vlade Miro Cerar, ne delajte tega, ali ste človek ali ste samovšečni sodelavec ksenofobov?«

Dr. Zora Konjajev se je rodila leta 1921, med vojno je študirala medicino, odšla je med partizane, delala v partizanskih bolnišnicah, kasneje je postala pediatrinja, neonatologinja, znanstvenica, organizirala in vodila prvi regionalni center za nedonošenčke v Jugoslaviji. Je zagovornica dojenja, borila se je za pravice žensk in enoletni porodniški dopust, je tudi redna profesorica in častna občanka Ljubljane.

Zora Konjajev je kritična opazovalka družbe, motri jo skozi optiko lastnega življenja, predvsem otroštva, tovarištva, solidarnosti in človečnosti, vrednot, ki jih je, pravzaprav zelo nenavadno, spoznala ravno med vojno. »Tega manjka,« pravi, manjka vrednot spoštovanja, zaupanja, sprejemanja, pomoči. Po njenem neoliberalni kapitalizem ne bo nikoli zagovarjal solidarnosti, človekovih pravic, v središče postavlja egoizem, individualizem, boj za uspeh, nadvlado. V času, ko štejejo le zmagovalci, so poraženci nepomembni.

Nekoč, sredi druge svetovne vojne, ste se umaknili iz Ljubljane, ki jo je obdajala žica. Danes žica stoji na meji s Hrvaško. Kako jo razumete? Koga varuje?

Ko se je začela vojna, sem bila stara že dvajset let, bila sem priča kraljeve diktature, političnega, družbenega dogajanja neposredno pred drugo svetovno vojno, usodnosti rapalske meje, italijanskih apetitov in dobro sem vedela, kaj se dogaja. Morda me ta žica, ki je danes na naši južni meji, moti ravno zaradi tiste prve okupacijske, ki je leta 1942 Ljubljano spremenila v koncentracijsko taborišče. Takrat v mestu nismo bili na udaru samo aktivisti Osvobodilne fronte, ampak vsi, ki so se slučajno znašli na kraju racije in jih je potem čakal ali zapor ali taborišče ali streljanje v Gramozni jami. Kar nekako se pozablja, kako težko je bilo življenje v tistem času, kako smo vsak večer prisluškovali, ali bodi prišli butat tudi na naša vrata. Tudi zato je ta novodobna smrtonosna žica na naši meji velika sramota za Slovenijo, hkrati pa je popolnoma nepotrebna.

Je posledica histerije neupravičenega strahu, da nas bodo preplavili begunci. Je posledica nespametnih političnih odločitev. Med to begunsko množico, ki je pred kakšnim letom prešla Slovenijo, je bilo veliko otrok, torej so ljudje resnično bežali in Slovenija bi jih lahko nekaj tisoč mirno sprejela. Ko je bila vojna v Bosni, jih je bilo tukaj več deset tisoč, pa ni bilo velikih, izrazitih napetosti, bili so sprejeti – preprosto ne razumem, zakaj ne bi podobno ravnali tudi danes.

Žičnata ograja škoduje predvsem nam, Slovencem, ko nas obdaja, nas dela egocentrične, ksenofobične. Hkrati pa moram priznati, da sem zelo razočarana, ker je imel naš premier nekoč polna usta besed o etiki, človekoljubju, človekovih pravicah, ustavi, morali. Danes pa se bori za sprejetje nehumanega in ustavno spornega zakona.

Kaj bi mu povedali, če bi sedel tukaj, pred vami?

Rekla bi mu, spoštovani predsednik vlade Miro Cerar, ne delajte tega, ali ste človek ali ste samovšečni sodelavec ksenofobov?

Preživeli ste vojno, čas sovražnosti, kako danes iz te perspektive razumete vse to zapiranje pred tujci, zavračanje, deljenje?

Morda se vam bo zdelo ne navadno, a zame vojna ni bila le čas sovražnosti. V NOB je bila spodbujevalka lepih človeških lastnosti in kulturnega udejstvovanja. Delovala sem kot zdravstvena delavka na osvobojenem ozemlju v Beli krajini v civilni bolnišnici, ki je bila ustanovljena za potrebe prebivalstva. Osvobojeno ozemlje je bilo čudež vseh čudežev. Pisatelj Vitomil Zupan je dejal, da gre za svoboden otok sredi Hitlerjeve Evrope, da gre za čudežno deželo prijaznih ljudi, ki med vojno obdelujejo trto, čez dan poslušajo Radio Osvobodilne fronte, zvečer pa hodijo v partizansko gledališče. Ukvarjali smo se s solidarnostjo, dobrodelnostjo, kulturo itd. Na čelu slovenskega osvobodilnega gibanja, tega vseljudskega združenja, nismo imeli vojaka ali partijca ali politika, ampak kulturnika Josipa Vidmarja. S sovraštvom se res nismo ukvarjali, a imeli smo srečo, saj so nas pred Nemci in ustaši varovale partizanske enote: Nemci so silili iz Novega mesta in čez Gorjance, ustaši čez Kolpo, vendar do nas niso prišli.

Zame vojna ni bila le čas sovražnosti. V NOB je bila spodbujevalka lepih človeških lastnosti in kulturnega udejstvovanja.

Morda pa ste bili, branjeni v žepu svobode, malo naivni.

Žal, politika pogosto spodbuja sovraštvo, nekoč ga je, tudi danes ga. Vendar niti delitve niso nič novega, poznajo jih vsi narodi. Poglejte čas pred drugo svetovno vojno, ko so na vsakem koraku, tudi v cerkvah, pridigali o tem, kakšni naj bi bili komunisti, kakšno zločinsko naravo imajo. Tega je bilo takrat polno, v šolah, časopisih. Spomnim se, da sem, osemletna deklica, brala časopis Slovenec, kjer je pisalo, da komunisti na oltarjih pečejo dojenčke, že takrat sem si rekla, to pa najbrž ne bo držalo. Agresivni protikomunizem se je nato ideološko ujel z italijanskim fašizmom, tukaj sta ves izvor in podlaga za nastanek te nesrečne medvojne kolaboracije. Delitve so se pojavile že prvi dan po napadu na Jugoslavijo. Nekateri so italijanske okupatorje pozdravili z rdečo preprogo in mestnim ključem, nekdanji ljubljanski župan Ivan Hribar pa se je, takrat 91-letnik, raje zavil v jugoslovansko zastavo in skočil v Ljubljanico, kot da bi privolil v sodelovanje z italijanskim okupatorjem. Diferenciacija se je začela že prvi dan.

Domoljubje je za vas ena od osrednjih življenjskih vrednot …

Seveda je.

Kako bi potem odgovorili tistim, ki pravijo, da mora vsak pravi Slovenec zavrniti begunce, »saj ti ogrožajo narodno substanco«?

Kakšna neumnost! Begunci ne ogrožajo slovenskega naroda, nasprotno, če bi bili pametni, bi v času, ko so začeli v Slovenijo prihajati prvi begunci – ti so bili v večini premožnejši izobraženi ljudje, saj reveži niso imeli velikih vsot denarja, da bi zbežali iz vojne – sprejeli tiste, ki jih potrebujemo, tudi kot delovno silo. Ne želim ločevati ljudi na manj ali več vredne, vsi smo enakopravni, govorim le o tem, kako bi se lahko obnašala država, pa se ni. Sama nimam absolutno nobenega strahu, da so med begunci pomešani teroristi, če bodo teroristi želeli izpeljati napad, bodo to naredili tako ali drugače; tudi z ljudmi, ki že živijo v Evropi.

Ste pediatrinja in ste se veliko ukvarjali z otroki. Kako bi odgovorili tistim slovenskim staršem, ki pravijo nekako takole: »Ker v razredu sedi otrok begunec, se mora učiteljica bolj ukvarjati z njim, to pa pomeni, da je moj otrok diskriminiran.«

Ti starši sploh ne pomislijo, da bi bil lahko na tem mestu njihov otrok. Gre za hudo egoistično razmišljanje. Slovenska pedopsihiatrinja dr. Anica Mikuž Kos je s svojim delom dokazala, da niso samo starši tisti, ki lahko pomagajo v vojni travmatiziranim otrokom, največ lahko pomagajo prav vrstniki in učitelji. Torej je treba te otroke, ki so bili prizadeti zaradi vojn, čim hitreje vključiti v spodbudno, prijazno, šolsko okolje, saj države nimajo več tisoč psihologov, ki bi lahko pomagali, imajo pa na tisoče učiteljev. Anico Mikuž Kos pozna ves svet od Indije prek Kavkaza do balkanskih narodov, predava po konferencah, tečajih, vodi center in programe za psihosocialno pomoč beguncem, za katere je pristojen Visoki komisariat za begunce. Ali vlada kaj ve o tem? Kadar otroci rastejo v stiku z drugo kulturo, narodom, lahko le pridobijo. Otroke bi morali vzgajati tako, ne na način razlikovanja, temveč na način vključevanja, sprejemanja, to nas bogati, ne da jih starši vzgajajo v strahu, v zavračanju in sovraštvu.

Ali ste – vprašam vas zgolj retorično – v času, ko ste delali kot pediatrinja, dojenčke in nedonošenčke ločevali po izvoru?

Ker sem bila komunistka, nisem nikoli trpela nikakršnega razlikovanja med otroki, kaj šele protekcionizma otrok komunističnih voditeljev. Bolj ko je bil otrok bolan in šibak, bolj sem se zanj potrudila. Njegov izvor je bil nepomemben. V tem času so bile veliko pomembnejše spremembe na sistemski ravni, ki smo jih vpeljevali.

Za kakšne spremembe gre?

Nekoč, recimo, porodnišnice pri porodih sploh niso imele pediatra. Edina porodnišnica, ki ga je imela, je bila med vojno Centralna partizanska bolnišnica v Kočevskem rogu. V partizanski porodnišnici so imeli pediatrinjo, dr. Boženo Grossman, in babico, če pa se je kaj zapletlo, so bili blizu trije vrhunski ginekologi, Lunaček, Novak in Šegedinova, ki so odšli iz ljubljanske porodnišnice v partizane. V tistem času je bila umrljivost mater in dojenčkov visoka, vendar v partizanski porodnišnici nižja kot v ljubljanski. Čas po vojni je terjal sistemske rešitve. Slovenija je bila po vojni razrušena, ko se je načrtoval razvoj zdravstva, pa je bila glavna prioriteta varstvo matere in otroka. Gradili so se porodnišnice, otroški oddelki, otroški dispanzerji, posvetovalnice in smrtnost otrok se je iz leta v leto zmanjševala. Pri nedonošenčkih je šlo za nekaj drugega, za vprašanje zrelosti organizma. V naših časih nismo imeli na voljo toliko aparatur, veliko smo improvizirali, gledali, opazovali, pritrkovali, celo vohali smo, kako dišijo dojenčki. Danes je medicina drugačna, morda se je vse celo preveč zmehaniziralo na škodo odnosa bolnik–pacient.

Kaj želim reči z vsem, kar sedaj pripovedujem? V časih tako zaničevanega socializma socialno varstvo posameznikov ni bilo na tako nizki ravni, kot je danes, ljudje niso bili lačni, bile so službe, možnost izobraževanja, smer, kamor drvimo danes, pa me spominja na prvo Jugoslavijo.

Danes se ne sprašujemo, ali je nekdo dober ali slab človek, zanima nas le bogastvo. Človeštvo se je zelo pokvarilo.

Zakaj?

Nekoč, ko smo se za vze mali za svo -bodo, za pravičnejši družbeni red, nikoli, res nikoli nisem pomislila, da se bo zgodilo, kar se dogaja danes. Poglejte samo delavce. Postali so nevredni poštenih odnosov in plačila, v njih ne prepoznajo več ljudi, postajajo strošek, hkrati se nanje pritiska in izvaja strahovit nadzor, popolnoma brez moči so, popolnoma so odrezani od struktur upravljanja. Slovenska vlada se hvali, kako se gospodarska rast dviguje, morda je res, a ta ni posledica večje in kakovostnejše proizvodnje, ampak nizke cene dela in suženjske delovne sile ter povečanega izvoza. Delavski razred je v Sloveniji povsem brezpraven, območje srednjega razreda pa se krči.

Ste še vedno zagovornica samoupravljanja? Ta sistem z današnjim ni mogel tekmovati.

Seveda ne, ker je neprimerljiv z neoliberalnim kapitalizmom. Samoupravljanje je bila čudovita zamisel, del njegovih rešitev so prevzele tudi nordijske države, a v Jugoslaviji so na koncu, ko so vladajoče nacionalistične strukture prevzele vse vzvode družbene moči, smisel samoupravljanja uničile. Za idejo samoupravljanja se skriva prepričanje, da je delavec veliko ustvarjalnejši, prizadevnejši, danes bi rekli konkurenčnejši, če je soustvarjalec in hkrati upravljavec delovnih procesov. To bi bila tudi danes prava rešitev, alternativa neoliberalizmu, ki ustvarja sužnje v nerazvitih deželah – obleke, ki jih nosimo zahodnjaki, šivajo celo otroci. Hkrati zaradi poceni delovne sile na robu sveta v matičnih deželah multinacionalk ljudje ostajajo brez dela.

Kdaj ste zaznali, da se Slovenija obrača v napačno smer?

Začelo se je z denacionalizacijo in privatizacijo. Dobro se spominjam, kako so začela takoj po osamosvojitvi večja podjetja razprodajati počitniške domove, kjer so prej počitnikovali njihovi delavci, kar naenkrat so postali odveč. Začeli so se spreminjati tudi standardi za invalidsko zdravljenje v termalnih zdraviliščih, različne komisije so postajale vedno bolj neživljenjske, zaostrile so pogoje za zdravljenje kronično bolnih otrok … Hkrati nastaja shizma med vladnimi strukturami in ljudmi – pred tem si ne moremo več zatiskati oči. Pojavlja se veliko nezaupanje do vseh vladnih struktur, do politike, parlamenta, upravnih organov, kjer vlada birokracija, marsikdaj upravičeno. Tako je tudi zdravstvo kar naprej na udaru. Vendar je strokovnost visoka, saj ob pomanjkanju zdravstvenega osebja in podhranjenosti dosega dobre rezultate – življenjska doba se podaljšuje, smrtnost zaradi srčno-žilnih obolenj se zmanjšuje, in kar je največji indikator strokovnosti, imamo najmanjšo smrtnost novorojencev na svetu.

Veliko stvari se neupravičeno napihne, posledici pa sta potem jeza in srd, prave stvari se prekrijejo. Vse to so plodna tla za korupcijo, populizem in ksenofobijo.

In za Donalda Trumpa.

Saj imamo tudi v Evropi izkušnje z Mussolinijem, Hitlerjem, Stalinom. Vsi vemo, kako so jim ljudje najprej verjeli, da jim bodo prinesli odrešitev, in kaj se je potem zares zgodilo, kakšne grozovite stvari so povzročili vsemu svetu.

Je bilo v času socializma v Sloveniji manj lačnih otrok, kot jih je danes?

Ne manj, nič, nihče ni bil lačen.

Ne bodiva nekritično nostalgična. Verjetno se spomnite, kako so na začetku sedemdesetih let na Kozjanskem odkrili revščino in kako je bila vsa Slovenija zgrožena, da so reveži tudi v socializmu.

Tam je bil težek položaj zaradi nerazvitosti, ki je izvirala še iz časa prejšnje Jugoslavije, vendar tam lakota ni bila posledica sistemske ureditve. Veliko je bilo odvisno od lokalnih razmer, praviloma pa je v času socializma vsak človek res lahko dobil službo in hrano in je bilo za otroke sistemsko poskrbljeno. Kako pa je s tem danes? Pred nekaj meseci smo imeli v slovenskem parlamentu sramotno razpravo, ali naj damo otrokom kosilo ali ne. Vse skupaj je bilo nepojmljivo. Ne razumem, zakaj naše vladne strukture nimajo pravih prioritet, zakaj imajo denar za žico, za otroke pa ne. Ne le da naša država ustvarja lačne slovenske otroke, spomnite se neplačanih bosanskih delavcev, ki so jih izkoriščali in s tem ustvarjali še lačne bosanske otroke. Z veliko žalostjo ugotavljam, da svet rine nazaj.

Delavci so nevredni poštenih odnosov in plačila, v njih ne prepoznajo več ljudi, postajajo strošek, hkrati se nanje pritiska in izvaja strahovit nadzor, popolnoma brez moči so.

Ne gre le za vprašanje pravic delavcev, podobno je pri pravicah žensk. Danes se ne pogovarjamo, kako pomagati ženskam, da zanosijo, pač pa, ali bi malce vseeno omejili pravico do splava. Kot da bi se vrnili v preteklost.

Gre za razpravo, ki jo ponovno odpira katoliška cerkev. Prihajam iz verne družine in v svoji obsodbi cerkve sem iskrena in zelo poštena: cerkev je 2000 let stara institucija, zaradi katere je preteklo veliko krvi in zgorelo veliko grmad, pa je še zmeraj nazadnjaška in izključujoča. Če bodo splav prepovedali, se bodo ženske začele zatekati k mazačem, vemo pa, kam to vodi. Vodi k večji smrtnosti. Si to res želimo? Sama sem kritična tudi do komunistične partije kot totalitarne organizacije, ampak veste, kaj je velik plus oktobrske revolucije?

Kaj?

Oktobrska revolucija je osvobodila žensko. Ženska je postala enakopravna in enakovredna moškim. Podobno se je zgodilo v partizanih. Dobile smo volilno pravico, ne morete si predstavljati, kako smo bile, ko smo šle volit, resnično vesele – to je bilo prvič v zgodovini slovenskega naroda. Kakšen pa je bil položaj pred drugo svetovno vojno? Takrat so bile ženske diskriminirane na številnih področjih, učiteljice se niso smele poročiti, ni bilo sodnic, četudi so ženske študirale na pravni fakulteti. Na drugi strani so v partizanskem gibanju ženske postale vplivne, bile so funkcionarke, vodile so partizanske bolnišnice, bile so borke, zgodila se je emancipacija. A kljub vsemu temu smo danes, toliko let kasneje, še zmeraj diskriminirane, še zmeraj nismo enakovredne glede položajev v politiki, gospodarstvu, diskriminirane smo pri višini dohodkov, pa četudi nas je več in smo v povprečju bolj izobražene od moških. Samo spomnite se, kako je pred dobrimi desetimi leti tedanji predsednik SAZU in predsednik Komisije Republike Slovenije za medicinsko etiko dr. Jože Trontelj, to me še danes boli, v parlamentu podprl nasprotnike možnosti oploditve samskih žensk. S kakšno pravico moški odločajo, kaj se lahko in kaj se ne sme dogajati z ženskim telesom! Danes, ko se postavlja vprašanje pravice do splava, se ta zgodba ponavlja. Neki moški bi znova radi govorili in odločali o tem, kaj lahko ženske počnemo s svojim telesom. Predstavljajte si, kakšen kraval bi bil, če bi ženske odločale o moškem telesu, če bi se denimo dogovorile, da si morajo v imenu zmanjševanja plodnosti vsi moški spodvezati eno modo?

Eh, raje si ne predstavljam … Ena od takšnih izginjajočih samoumevnosti je enoletni porodniški dopust, sami ste njegova velika zagovornica. Že nekajkrat so se pojavile, pa gotovo se bodo še, pobude, da je eno leto preveč, da živimo, kot radi pravijo, nad svojimi zmožnostmi.

Če denar ni pravilno razporejen, ga res ni. Ampak zavaja se, denarja ne želijo poiskati. Takoj po osamosvajanju smo dovolili, da so se stvari privatizirale na nesramno nepregleden, nepošten način, lastnino so dobili nekompetentni ljudje, ki je niso znali dobro upravljati. Javna lastnina se ni uporabila za nadgradnjo države, pač pa za bogatenje posameznikov, potem pa so v imenu varčevanja krčili osnovne pravice, pravico do socialne države, recimo. Zakaj imamo, pa naj se lotim še te, zelo delikatne teme, denar za iskanje in prekopavanje po vojni pobitih ljudi, za kaj drugega pa ne?

Ali nima vsak človek pravice do groba in imena?

To je teza, ki jo v imenu sprave vseskozi ponavlja Spomenka Hribar, večidel se z njo strinjam, včasih pač ne. Treba je pomisliti, za koga pravzaprav gre, govori se o žrtvah. Ustaši, četniki, SS-ovci niso žrtve, gre za vojne zločince. V Hudi Jami je pokopanih zelo malo Slovencev, gre predvsem za pripadnike ustaških vojaških formacij. V tezenskem jarku med drugimi leži od 10 do 15 tisoč ruskih Kozakov, ki so jih pri Gradcu pobili Rusi, ker je šlo za ljudi, zveste nemški vojski. Slovenija pri vsem tem ne išče zgolj pietete, pač pa pripravi slovesnost z blagoslovi katoliške cerkve, s prisotnostjo visokih državnikov in na račun države. Še enkrat bi rada poudarila, da ne gre za nedolžne žrtve, žrtev je tisti, ki je padel za svobodo domovine, to so bili agresorji in njihovi sodelavci, ki po dogovoru zaveznikov niso bili obravnavani kot vojni ujetniki.

Kakšen kraval bi bil, če bi ženske odločale o moškem telesu, če bi se dogovorile, da si morajo v imenu zmanjševanja plodnosti moški spodvezati eno modo?

Pobojev ni mogoče moralno opravičevati. Poznali ste Edvarda Kocbeka, osebno, zdravili ste njegove sinove, tudi on jih je obžaloval.

Pobojev nedolžnih ljudi ne opravičujem, ker tudi to se je godilo. Danes, sedemdeset let kasneje, lahko tukaj na toplem govoriva o teh rečeh, preigravava to ali ono teorijo, se zgražava, obsojava, a ko si v vojni, je drugače. Obe strani sta se bili, partizani in domobranci, na življenje in smrt. Mi, partizani, smo se med vojno bolj bali, da bi padli v roke Slovencem kot Nemcem. Domobranci so strahovito mučili ulovljene partizane, scefrali so ljudi na koščke! Spomnim se kolega, medicinca, bil je sanitetni referent, kaj vse so mu naredili, ko so ga ujeli v Suhi krajini, niti povedati vam ne zmorem, kaj vse so mu delali. Samo spomnite se, kaj vse se je dogajalo tukaj, v Ljubljani, na Sv. Urhu in v Kozlerjevi gošči, o tem se več ne govori. Domobranci in cerkev pa se obnašajo, kot da vsega tega ni bilo. Sprava po mojem mnenju ni mogoča, nikakor, tudi ni potrebna, mogoče je le strpno sožitje.

Kdaj bo solidarnost znova postala družbeno priznana vrednota?

Ne vem, a tega si želim. Neoliberalni kapitalizem ne bo nikoli zagovarjal solidarnosti, niti človekovih pravic, saj v središče postavlja egoizem, individualizem, boj za uspeh in nadvlado, štejejo le zmagovalci, poraženci so nepomembni. Danes se ne sprašujemo, ali je nekdo dober ali slab človek, zanima nas le bogastvo. Človeštvo se je zelo pokvarilo, ali bolje, pokvarila ga je politična in ekonomska ureditev in to bi bilo treba spremeniti. Ta gromozanska zmeda podivjanega kapitalizma ne obeta ničesar dobrega. Kako ga ukrotiti, za zdaj ne ve nihče. Morda se nam obeta veliko hudega.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.