MLADINA Trgovina

René Pfister, Klaus Brinkbäumer  |  foto: GettyImages

8. 9. 2017  |  Mladina 36  |  Politika  |  Intervju

Angela Merkel

Spieglov pogovor z nemško kanclerko Angelo Merkel, ki ji predvolilne ankete napovedujejo nov mandat

Robert Redford je bil v ponedeljek na obisku pri Angeli Merkel. Pogovarjala sta se o podnebnih spremembah.

Robert Redford je bil v ponedeljek na obisku pri Angeli Merkel. Pogovarjala sta se o podnebnih spremembah.
© Profimedia

Ponedeljek, 28. avgusta, ob 12.15 pred kanclerskim uradom. Neki turist je vprašal: »Je to tista hiša, kjer je Schröder tresel ograjo?« »Da,« so odgovorili uradniki, čeprav je v resnici šlo za urad v Bonnu. Približevala se je kolona vozil. Angela Merkel je sedela zadaj desno s pametnim telefonom v roki.

Ob 12.30: Merklova je stala v predsobi, sklonjena nad fascikel. Pregled tiska? »Ne, tukaj so zelo pomembne zadeve.« Podpisala je dva dokumenta in zaprla mapo. Pozdravila je novinarje in naredila deset korakov do pisarne. Fotografu je dovolila, da določi sedežni red. Kavo? Sama je vzela kozarec vode, vendar ni pila. »Kar začnimo,« je rekla.

Gospa kanclerka, z vami bi se radi pogovarjali o vplivu in zlizanosti struktur v politiki. Večina politikov pozna občutek, da vpliv in oblast delujeta kot mamilo. Ste tudi vi odvisni od tega?

Upam, da ne. Ne.

Helmut Kohl se kar ni mogel ločiti od oblasti in je zamudil idealen trenutek za odhod. Njegov četrti mandat državi in stranki ni dobro del. Boste zašli v isto past kot Kohl?

Do lanskega novembra sem temeljito razmišljala o tem, ali naj vnovič kandidiram. Tega nikakor nisem imela za nekaj samoumevnega. Prišla sem do prepričanja, da imam najverjetneje potrebno moč za to in da sem še vedno radovedna – glede ljudi, glede tega, kako se spreminjata življenje in država, in glede nalog, ki jih ima zaradi tega politika. Mislim, da je to odločilno: človek ne sme misliti, da vse že ve.

Obstajajo mehanizmi, s katerimi preprečujete napuh in odvisnost od oblasti?

(Smeh) Branje kritičnih člankov.

Opa!

Kot kanclerka sem ves čas na očeh – kar je tudi pravilno – javnosti in medijev. Zame so pomembni tudi sodelavci, ki mi odkrito povejo, kako stojijo stvari. Še en dober kazalec je vzdušje v lastnem volilnem okrožju. Ko sem tam, kar je precej pogosto, ni nihče več navdušen in vzhičen, če vidi kanclerko. Tam mi takoj povedo, kaj je v redu in kaj se ne obnese.

To nedeljo je bilo prvo in edino televizijsko soočenje med Martinom Schulzem in vami. Televizija je želela format oddaje popestriti z občinstvom v studiu in z več svobode pri moderiranju. Če vam je svobodni tisk tako pri srcu, zakaj ste vse to odklonili?

To soočenje mi je bilo pomembno in zato sem že vnaprej vnovič izrazila pripravljenost zanj. To je priložnost za milijone gledalcev, da si ustvarijo podobo o tem, kakšno politiko ponujava Martin Schulz in jaz za prihodnja štiri leta. To, da se za formalne okvire oddaje dogovorimo vnaprej, je koristna navada. Od volitev leta 2009 in 2013 obstaja preizkušena oblika te oddaje, ki je bila uporabljena tudi tokrat. Tako sva z Martinom Schulzem lahko razpravljala, česar sem zelo vesela.

Pomembno je, kar lahko vidimo na primer na Poljskem, pa tudi Madžarskem: da imamo v demokratičnih sistemih izravnalne mehanizme. Ti v ZDA po mojem mnenju še vedno delujejo.

Nekdanji glavni urednik ZDF Nikolaus Brender je rekel, da je bil pritisk kanclerskega urada v nasprotju z dobrimi običaji in da je takšen format oddaje posledica izsiljevanja.

Zelo spoštujem svobodo medijev. Hkrati pa se tudi politik lahko svobodno odloča, ali bo sprejel povabilo v oddajo ali ne. Dogovorili smo se za preverjen format in upam, da je bil za državljane zanimiv.

Predvolilni boj bi bil gotovo živahnejši, če bi bilo več televizijskih soočenj. Zakaj tega nikakor nočete?

Ker medijska soočenja potekajo v številnih različnih formatih, na primer na državljanskih forumih in v oddajah z občinstvom, in ker v Nemčiji nimamo predsedniškega sistema, temveč volimo stranke. V tem primeru je že en televizijski dvoboj iz zornega kota manjših strank neljuba posebnost, saj sta recimo letos vabljena le najresnejša kandidata CDU in socialdemokratov.

Vaša skrb za manjše stranke je ganljiva.

Pestrost naše oblike predvolilnega boja in s tem povezane televizijske razprave odražajo ureditev, da v Nemčiji ne volimo neposredno ene osebe kot v Združenih državah Amerike in Franciji, temveč stranke. Naš sistem je drugačen.

Zakaj za predvolilne nastope uporabljate letalsko floto vojske?

Poleg tega uporabljam tudi možnost, da letim s helikopterji policije, oboje seveda v skladu z desetletja starimi smernicami. Kancler oziroma kanclerka mora biti vedno dosegljiv in sposoben opravljati svoje uradne dolžnosti. Kjerkoli sem, moram imeti možnost, da se takoj vrnem v Berlin. Upoštevati je treba še varnostni vidik. Seveda mora stranka prevzeti stroške teh poletov, kot to predvidevajo smernice, vse je tudi znano proračunskemu odboru zveznega parlamenta. Vse je pregledno. Ko sem bila leta 2005 izzivalka takratnega kanclerja Schröderja, ki je takrat zaradi svojega položaja lahko izkoristil pravico do letalskih prevozov, sem uporabljala letalo zasebnega podjetja in ne zakonsko predvidene možnosti letalskih prevozov za predsednike strank.

Kljub temu so letalski prevozi za vsakokratnega kanclerja ogromna konkurenčna prednost.

Na to gledam drugače. Vedno se m v službi, tudi ko sem na dopustu in opravljam strankarske obveznosti. Ne pritožujem se zaradi tega, nasprotno. Obratno pa bi lahko trdili tudi, da je konkurenčna prednost, če se kandidat lahko osredotoči izključno na strankarske obveznosti. Tako se vse izravna.

Kaj res?

Upravljanje časa je pri kandidatih, ki nimajo položaja v vladi, drugačno kot pri meni. Vedno in povsod moram upoštevati tudi svoje uradne dolžnosti.

Vi imate na voljo velika svetovna prizorišča, vaš izzivalec pa obiskuje prekajevalnice in mestne trge.

Zelo rada sodelujem v tem predvolilnem boju, a moram hkrati opravljati še kanclerske posle, kar mi je v veliko veselje.

Vaš nekdanji tiskovni predstavnik Ulrich Wilhelm je kmalu po svoji zaposlitvi na kanclerskem uradu postal umetniški in poslovni vodja bavarske radiotelevizije. Vaša medijska svetovalka Eva Christiansen je bila več let članica sveta javne televizije ZDF, vaš tiskovni predstavnik Steffen Seibert prihaja iz ZDF in ima pogodbeno zagotovljeno pravico, da se vrne na staro delovno mesto. Je to tisto slavno ločevanje javne radiotelevizije od države, o katerem se toliko govori?

Veliko je primerov prehajanja med politiko in gospodarstvom ter med novinarstvom in politiko. Nekdanji Spieglovi uredniki na primer svetujejo zunanjemu ministru, kar bi vas pravzaprav moralo radostiti, saj kaže, kako zelo spoštujemo kakovostno novinarstvo. Pravica do starega delovnega mesta pa mimogrede velja za vse javne službe in ni nič izjemnega.

Cilj naših ukrepov je, da proizvajalci avtomobile spravijo v brezhibno stanje. Izpušni sistemi morajo delovati tako, kot je bilo predvideno s homologacijo.

Če bi gospod Wilhelm delal za socialdemokratskega kanclerja, bi tudi v tem primeru postal vodja bavarske radiotelevizije?

To morate vprašati bavarsko radiotelevizijo.

Ostanimo še za hip pri zlizanosti struktur. Vaš nekdanji kolega v kabinetu Matthias Wissmann, s katerim se tikate, je predsednik zveze avtomobilske industrije. Vaš nekdanji minister brez listnice Eckart von Klaeden je zdaj glavni Daimlerjev lobist. Vaš nekdanji šef za strateško načrtovanje na centrali vaše stranke, to je v hiši Konrada Adenauerja, Joachim Koschnicke je bil nekaj časa Oplov lobist in zdaj spet vodi vašo predvolilno kampanjo. Vaš nekdanji vodja pisarne v Adenauerjevi hiši Michael Jansen vodi predstavništvo Volkswagna v glavnem mestu …

… in ne pozabite, Thomas Steg, nekdanji namestnik vladnega tiskovnega predstavnika in socialdemokrat, prav tako dela za VW.

Drži. Ste pravzaprav sploh začudeni, ker ima nemška avtomobilska industrija očitno občutek, da obvladuje politiko?

Če bi res imela takšen občutek, bi se ta industrija motila. Pa smo spet pri isti točki: Ali kdo, ki je bil dejaven v politiki, sme presedlati v gospodarstvo? Mislim, da sme. V nemški pošti in Telekomu ima takšno prehajanje dolgoletno tradicijo. Če bi recimo uvedli okoljske smernice za avtomobilsko industrijo, je strokoven stik z industrijo prednost. Vendar ta stik ni odločilen, temveč je najpomembnejše, kaj na koncu politika stori s podatki in željami industrije in da ravna neodvisno. Od uvedbe katalizatorjev smo na primer vedno znova sprejeli politične odločitve, ki so močno obremenile avtomobilsko industrijo.

Ob 13. uri. Fotograf je snemal od daleč. Kanclerka je strogo pogledala in zaklicala: »Vaši sprehodi v skrajne kote prostora so sicer povsem aciklični in večina vaših kolegov med intervjuji prihaja vse bliže, samo zdaj je pa dovolj.« »Samo še malo …« je prosil fotograf. »Ne ne, pa saj ste zdaj verjetno že dobili lepe fotografije.«

Na vrhunskem srečanju zaradi dizelskih motorjev ste se odločili za nadgradnjo programske opreme, kar je za avtomobilsko industrijo najcenejša rešitev. To ne bo zadostovalo za zniževanje vrednosti dušikovega oksida. Zakaj nemška vlada vedno tako popušča avtomobilski industriji?

Nisem tega mnenja. Gre predvsem za to, da uresničimo lastne predstave o tem, kako naj avtomobilska industrija vnovič pridobi zaupanje, ki si ga je zapravila.

Avtomobilska industrija je sistematično zavajala nemško politiko. Razvila je računalniške sisteme, s katerimi je na testnih stezah beležila olepšane rezultate za izpust. Ko se je to razkrilo, je bil sklican sestanek na vrhu, ki je prinesel zgolj nadgradnjo programske opreme – in vsi, ki so tam sedeli, so dobro vedeli, da to ne bo dovolj. Kako naj ob vsem tem državljan dobi občutek, da je politika pritisnila na industrijo?

Preveč ste poenostavili. Ves čas smo poudarjali, da je nadgradnja programske opreme le prvi korak, nič več in nič manj. Nesporno je, da bo ta optimizacija prinesla rezultate, saj bo s tem onemogočeno tisto, kar upravičeno imenujete prevara, namreč takšno nastavljanje izpušnih sistemov s pomočjo programske opreme, da svojo moč razvijejo le v zelo omejenem temperaturnem območju in le v točno določenih voznih razmerah. Po nadgradnji bo mogoče ves čas preverjati potencialno učinkovitost izpušnega sistema, ne samo v nekem časovnem odseku.

Verjamete v to, da bo laganje izpodrinila iskrenost?

Nad to prevaro in zavajanjem kupcev sem enako ogorčena kot vi. Od 1. septembra končno veljajo novi predpisi, po katerih se preizkus izpušnih plinov opravlja v realnih voznih razmerah. Poleg tega potrebujemo tudi premije za zamenjavo starih dizelskih vozil za nove. Na naslednjem sestanku to jesen bomo ocenili, kako učinkoviti so ukrepi avtomobilske industrije in ali so nujni dodatni posegi. Poleg tega so bili 4. septembra pri meni predstavniki občin, ki so najbolj obremenjene zaradi dušikovih izpustov.

Posvetovali smo se, kako bi lahko izkoristili sklad, ki sta ga skupaj oblikovala avtomobilska industrija in država za spremembo prometnih sistemov v mestih in za izboljšanje polnilnih možnosti za električne avtomobile. Vse, kar počnemo, mora pripeljati do tega, da se obnovi zaupanje voznikov, da se spoštujejo stroge mejne vrednosti za škodljive snovi in da naša avtomobilska industrija ponudi za prihodnost primerne in s podnebno politiko skladne modele.

Ljudje čutijo, da se svet hitro spreminja, da so težave in negotovost velike. In zdaj preverjajo, s katero stranko in katerimi politiki bi najlažje oblikovali prihodnost.

Podpirate to, da bi v avtomobilih morali nadgraditi tudi strojno opremo?

To je dražje in tehnično izjemno zahtevno. Zato moramo zelo dobro razmisliti, ali bi takšna obveza za motorje dejansko prinesla rezultate, ki jih potrebujemo, saj bi s tem avtomobilski industriji odvzeli veliko finančnega manevrskega prostora za naložbe v nove in sodobne tehnologije. Mislim, da je treba pred tem razmisliti o vseh drugih možnostih.

Spet se strinjate z avtomobilsko industrijo.

Pa saj ne gre za to. Sprašujem se, kaj bi bilo dobro za prihodnost tako pomembne nemške avtomobilske industrije, saj ima v njej dobro delovno mesto več kot 800.000 ljudi. Sprašujem se tudi, kaj je dobro za ljudi, ki so danes lastniki dizelskega avtomobila in se bojijo za njegovo vrednost, in sprašujem se tudi, kaj bi bilo dobro za varovanje podnebja in kako zmanjševati škodljive izpuste. Tako sem prišla do ugotovitev, od katerih bodo nekatere avtomobilski industriji všeč, druge pa ne. Nemška vlada mora pametno pretehtati te zadeve, kajti nočem, da bi avtomobilska industrija nazadovala, to ne bi bilo dobro za našo državo. Moj interes je, da močna gospodarska panoga ostane močna in inovativna.

V ZDA prevarani kupci dobijo do 16.000 dolarjev odškodnine. Zakaj vlada tudi koncernov v Nemčiji ne prisili k takšnim izplačilom?

Pri nas imamo čisto drugačne zakone o jamstvu in odgovornosti, ki niso primerljivi z ameriškimi. Cilj naših ukrepov je, da proizvajalci avtomobile spravijo v brezhibno stanje. Izpušni sistemi morajo delovati tako, kot je bilo predvideno s homologacijo. Zato smo podjetjem naložili tudi vpoklic. Kupci ne smejo imeti stroškov s tem.

Izjavili ste, da pričakujete konec motorjev z notranjim izgorevanjem, hkrati pa niste določili datuma za to. Ni to idealen način, da voznike ves čas spravljate v negotovost?

Ne. Na pariški podnebni konferenci smo se odločili, da bo 21. stoletje stoletje dekarbonizacije. Zastavili smo si cilje na državni ravni do leta 2050: izpust ogljikovega dioksida hočemo zmanjšati za 80 do 95 odstotkov. V tem stoletju bo prišlo do tega, da velika večina avtomobilov ne bo izpuščala ogljikovega dioksida, vendar moramo pri tej temi upoštevati vse vrste tehnologije: elektromobilnost, sintetična goriva in vodikove gorivne celice bi lahko bili odločilni. Preobrazba se je že začela s hibridnimi modeli in električnimi avtomobili. Na tem področju moramo dati vse od sebe. Motor z notranjim izgorevanjem bomo kot prehodno tehnologijo potrebovali še desetletja. Niso pomembne prepovedi, temveč naslednje inovativne razvojne stopnje.

Če to prevedemo za navadne državljane, to pomeni: Če se bo CDU po volitvah povezala z Zelenimi, bo motorju z notranjim izgorevanjem hitro odklenkalo, če bo vladala skupaj s socialdemokrati, bo trajalo nekoliko dlje.

Ne govorim o koalicijah, temveč o vladnem programu CDU.

Gospa Merkel, v ZDA novi predsednik zaničuje pravosodje in medije, pravzaprav pa tudi demokratične vrednote. Ali demokratično gibanje po svetu izgublja zagon?

Upam, da ne. Osebno se pri vsem, kar počnem, zavzemam za krepitev demokracije tako v Nemčiji kot drugod. Tudi ZDA so močna demokracija. Pomembno je, kar lahko vidimo na primer na Poljskem, pa tudi Madžarskem, da imamo v demokratičnih sistemih izravnalne mehanizme, in ti v ZDA po mojem mnenju še vedno delujejo.

Ko je bil novembra lani tukaj Barack Obama, vas je imenoval porokinjo demokracije in varuhinjo zahodnih vrednot. Hkrati je volilna udeležba na parlamentarnih volitvah na zgodovinsko nizki ravni, odkar ste kanclerka. Kako to pojasnjujete?

Na zadnjih deželnih parlamentarnih volitvah je bila udeležba večja kot na predzadnjih, kar je zelo razveseljivo. Če imajo ljudje vtis, da se odločajo o nečem zelo pomembnem, gredo na volitve. In volilna udeležba na zveznih volitvah je običajno občutno večja kot na deželnih.

Odkar ste kanclerka, vlada mrtvilo. Vas očitek, da ste ohladili demokratično razpravo, prizadene?

Bodimo natančni: Volilna udeležba je bila leta 1998 82,2-odstotna, leta 2002 79,1-odstotna, leta 2005 77,7-odstotna, leta 2009 70,8-odstotna in je nato leta 2013 spet zrasla, na 71,5 odstotka. Napovedujem, da bo na teh volitvah spet večja. Zame je predvolilni boj reklama za predstave moje stranke o prihodnosti naše države. O teh predstavah, izzivih, ki nas čakajo, in političnih rešitvah, ki jih predlagamo, govorim zelo zavzeto, naj bo v intervjujih ali na mestnih trgih. Predvolilnega boja se ne gre le tisti, ki napada ali žali druge. Ljudje čutijo, da se svet hitro spreminja, da so težave in negotovost velike. In zdaj preverjajo, s katero stranko in katerimi politiki bi najlažje oblikovali prihodnost.

Helmut Kohl in Franz Josef Strauß sta se kljub rivalstvu strinjala, da v parlamentu ne sme biti stranke, bolj desne od unije. Zdaj pa pred vrati čaka Alternativa za Nemčijo. Tega ne morete ali nočete preprečiti?

Bojujem se za to, da bi bila CDU čim močnejša. Prestati smo morali zahtevne izzive, najprej obvladanje evrske krize in nato leta 2015 še sprejetje številnih beguncev, ki so prišli k nam. Tako med evrsko krizo kot na primer v begunski politiki sem morala sprejeti nujne odločitve v skladu z interesi naše države – in v skladu z vrednotami, za katere smo se zavzemali v tako številnih govorih in smo to potem morali tudi konkretno dokazati.

Prišla sem do prepričanja, da imam najverjetneje potrebno moč za nov mandat in da sem še vedno radovedna – glede ljudi, glede tega, kako se spreminjata življenje in država.

CDU je vedno obljubljala, da bi priseljevanje moralo biti načrtno. Ni vzpon Alternative naravna posledica vaše politike?

Poleti 2015 smo morali obvladati izjemno težavne humanitarne razmere. Prepričana sem, da je bil naš odziv primeren in pravilen. A prav zato, ker se CDU zavzema za nadzorovano priseljevanje, smo sprejeli ustrezne ukrepe za boj proti razlogom za begunstvo in boj proti trgovini z ljudmi ter za dogovor med EU in Turčijo.

Ste po vašem mnenju kdaj dopustili preveč prostora desno od unije, za Alternativo za Nemčijo?

Ne. Samo če si na primer pogledate našo politiko notranje varnosti, lahko najdete tisto, kar moramo nujno storiti v okviru našega sistema vrednot.

Se vam zdi to pohvala, če kdo reče, da ste najboljša socialdemokratska kanclerka, kar jih je imela Nemčija?

Ko poslušam kanclerskega kandidata socialdemokratov, se mi ne zdi, da sem si zaslužila ta naziv. Zdaj pa resno, to so predalčkanja, s katerimi si vsaj državljani ne morejo čisto nič pomagati. Ti upravičeno pričakujejo, da čim bolje opravljamo svoje delo, in to sama tudi počnem.

Gospa kanclerka, zahvaljujemo se vam za pogovor.

Ob 13.30: Kanclerka je ostala v svoji pisarni. Dvigala dolgo časa ni bilo in je vozilo počasi. A v pritličju smo že zagledali kanclerko, ki je hitela v avtomobil. »Prehiteti, ne da bi dohiteli,« je zaklicala Angela Merkel. To je slavna izjava vzhodnonemškega politika Walterja Ulbrichta. Letela je v Pariz. 

© 2017 Der Spiegel

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.