MLADINA Trgovina

Marjan Horvat  |  foto: Borut Krajnc

15. 9. 2017  |  Mladina 37  |  Politika  |  Intervju

Dr. Vladimir Pištalo, pisatelj

O Ivu Andriću, današnji Bosni in Hercegovini, o Trumpovi Ameriki, priseljencih v Evropi ter o večno aktualnem boju za lastno videnje sveta

»Ne morem dihati«

Srbski pisatelj Vladimir Pištalo, rojen leta 1960 v Sarajevu, je odraščal v Mostarju, od koder prihaja njegov oče Borivoj, znani bosanski politolog. V osemdesetih se je preselil v Beograd in diplomiral na tamkajšnji pravni fakulteti. Leta 1993 je zapustil z nacionalizmom prepojeno Miloševićevo Srbijo in se ustalil v ZDA ter na univerzi v New Hampshiru doktoriral. Tema njegove doktorske naloge so bile identitete srbskih priseljencev v ZDA, posvetil pa se je tudi nastanku in razkroju »jugoslovanske« identitete, s katero se je na vrhuncu ideologije »bratstva in enotnosti« istovetilo 1,3 milijona Jugoslovanov. Danes predava svetovno in ameriško zgodovino na univerzi Worcester v Massachusettsu.

Pištalo osem mesecev na leto preživi v ZDA in štiri v Srbiji, kjer je med najbolj cenjenimi in priznanimi srbskimi književniki. Že pred selitvijo je bil vodja znane literarne skupine Beograjska manufaktura sanj, po prihodu v ZDA pa se je uveljavil zlasti s svojstvenimi, poglobljenimi in poetiziranimi biografijami znanih, manj znanih in celo izmišljenih ljudi. V Zgodbah z vsega sveta je denimo opisal usode priseljencev, ki jih je spoznaval v ZDA. Napisal je biografijo Aleksandra Makedonskega in roman o junaku stripa, enigmatičnem kapitanu Cortu Malteseju, ki ga je ustvaril Hugo Pratt. Doma in v tujini je najbolj znan po romanu Tesla, portret med maskami, ki je predlani v slovenskem prevodu izšel pri založbi Modrijan. Junija letos je ugledala luč sveta še ena izmed njegovih mojstrovin, ki jo je, tako pravi, pisal pravzaprav vse življenje: biografija Iva Andrića. Tudi ta roman, naslovil ga Sonce ovog dana – pisma Andriću seveda ni klasična biografija, saj je edinemu jugoslovanskemu prejemniku Nobelove nagrade za književnost »pogledal v dušo« in pri razčlembi njegovih del izpostavil univerzalno zanimive teme, ki so vznemirjale pisatelja: eskapizem, mojstrstvo, boj za lastno videnje sveta in njegov (ambivalenten) odnos do muslimanov v BiH.

Vladimir Pištalo je bil gost mednarodnega literarnega festivala Vilenica.

Iva Andrića si danes »lastijo« Bošnjaki, Hrvati in Srbi. Že v nekdanji Jugoslaviji je pripadal vsem, a hkrati nikomur. Zaradi samosvoje drže je bil, lahko bi rekli, nacija znotraj jugoslovanske nacije. Jugoslovanska elita ga je cenila kot pisatelja, vendar ji je vzbujal nelagodje, ker se ni (dokončno) opredelil po ideološki ali nacionalni pripadnosti. Tem opredelitvam se je izogibal in jih kot politično gesto zavračal. Znano je, da je bil pripadnik Mlade Bosne, vendar je bil njegov odnos do jugoslovanstva ambivalenten. Vi ste mu pogledali »v dušo«. Kakšen je bil pravzaprav njegov svetovni nazor?

Andrića in njegov opus je treba presojati po njegovih kriterijih in kriterijih obdobja, v katerem je živel, saj pogleda na svet, kakršnega je oblikoval v svojih delih, v današnjem svetu ni več. Bil je unitarni Jugoslovan, ki si je prizadeval povezovati ljudi onkraj ideoloških, razrednih, etičnih ali verskih ločnic.

Ljudje, ki povezujejo, so (bili) v tedanjem in današnjem svetu vsiljevanja ločevanja in nadevanja plašnic pred vsem tujim nepriljubljeni. Njegovo jugoslovanstvo je treba razumeti tudi v kontekstu protikolonialističnega gibanja, ki je zajelo tudi BiH, ko je prešla pod okrilje Avstro-Ogrske. Spomin na to veliko monarhijo je varljiv. Danes jo povezujemo s kulturnim in intelektualnim vrenjem, s Klimtom, Freudom, Musilom, Blochom, tudi Plečnikom, v resnici pa je bila ustrojena kot tog fevdalni sistem z vsemi pripadajočimi patologijami. Bila je nenavadna mešanica modernih, skoraj avantgardnih gibanj in družbenega ustroja, ki je temeljil na srednjeveških sestavinah. Ko je Bosna leta 1908 postala del tega cesarstva, je Avstrija resda odprla v Sarajevu prekrasen naravoslovni Zemaljski muzej in ljudem omogočila izobraževanje, vendar je ohranila konzervativni fevdalni socialni sistem. Andrić se je dobro zavedal težavnih razmer, pa tudi rasizma v monarhiji, ki ga tedaj še niso problematizirali. V tistem času je rasist med ljudmi še lahko užival spoštovanje, kar po 2. svetovni vojni ni bilo več mogoče, čeprav nekateri Trumpovi podporniki menijo, da je to lahko legitimen pogled na svet.

Andrić se je v globoko kolonialnih razmerah, v kakršnih se je znašla BiH, boril za lastno interpretacijo sveta. Zavedal se je pomena pregovora, da so »očala, skozi katera gledamo svet, morda res dunajska, a oči so naše«. Spraševal se je, zakaj bi bila njegova misel, dobra in točna, manj vredna od dunajske ali berlinske misli. Boj za miselno osvoboditev je vodil tedanje jugoslovanske nacionaliste, saj niso želeli biti periferija, temveč so hoteli imeti svoj center. Tudi zato je Andrić kot mantro poudarjal potrebo po izvirnosti in izvornosti misli, po možnosti odražanja sveta na podlagi lastnih in ne le tujih izkušenj. V svojem govoru ob prejemu Nobelove nagrade je poudaril, da ni hotel postati »balkanski« Arthur Schnitzler, dunajski pisatelj, ki ga je cenil, temveč Ivo Andrić. Njegovo gonilo je bil boj za lastno interpretacijo sveta. Tudi zato si ga danes lastijo vsi jugoslovanski narodi. A bolje vsi, kot da si ga ne bi nihče.

Je zato v svojem najbolj znanem romanu Most na Drini skušal predstaviti »levitev« Bosne iz nekakšnega balkanskega Orienta, polnega eksotičnih likov, v sodobno emancipirano družbo, za kar si je prizadevalo gibanje Mlada Bosna, katerega pripadnik je bil?

Vsekakor. Tako ga razumem tudi sam. O Andriću sem prebral tako rekoč vse, kar je dostopno. Prvič sem ga bral pri sedmih letih, pri sedemnajstih sem prebral vsa njegova zbrana dela. Vedno je bil z mano. Bral sem ga, ko mi je bilo v življenju lepo – in ko mi je bilo težko. Ko sem pripravljal roman o njem, sem prebral tudi manj znane literarne kritike in eseje. Zato se mi zdi, da je v stari šali o mostu na Drini, ki pravi, »Si bral Most na Drini? Kaj bral, celo hodil sem po njem«, precej resnice. Veliko več ljudi je hodilo po »Mostu na Drini«, kot jih je bralo roman. Če so njegova dela brali, so ga brali površno in vanje projicirali napačno razumevanje Andrića.

Mostovi, vidni in nevidni, so zagotovo središčna ideja v njegovem opusu. Tudi gibanje Mlada Bosna, v imenu katerega je Gavrilo Princip ubil avstrijskega prestolonaslednika in sprožil 1. svetovno vojno, svojega sklicevanja na nacionalno ni ožilo na izključevanje, temveč so nacionalno razumeli kot most h kozmopolitskemu. Po Andriću je most kraj, kjer človek naleti na oviro, a ne zastane. Opozarjal je, da je upanje vedno na drugi strani mostu. Nekakšen »most« je hotel zgraditi tudi s svojo književnostjo, saj se je zavedal, da zgodovina razdvaja ljudi, cilj pa je v njihovem povezovanju. Dosledno je vztrajal pri tej misli, čeprav armenski pregovor pravi, »ne bodi most, da ne bodo hodili po tebi«.

Lažje je rušiti mostove, kot jih graditi. Lažje je postaviti bombo pred religiozno ustanovo in ubiti 20 ljudi, kot desetletja zatem ljudi prepričevati, da norec tega ni storil v imenu skupnosti, ki ji pripada.

Nekateri mu očitajo, da je muslimane v Bosni opredeljeval kot Turke in nasilneže, ki jih muči kompleks krivde zaradi prestopa v islamsko religijo. Vi pravite, da je Andrić lepo pisal o muslimanih in je tudi do njih skušal s svojo književnostjo zgraditi »most«. Nekoč ste dejali, da bi bili veseli, če bi bil Alihodža Mutevelić, eden izmed likov v romanu Most na Drini, vaš ded?  

Res je, Mutevelić je krasen človek. Ni edini musliman iz romana, ki je zgled prave življenjske drže, človek, ki zna biti prijatelj. Zavedam se, da je Andrićevo pisanje o muslimanih ob današnjih napetostih žgoča tema, zato sem ji v romanu posvetil eno poglavje. Navajam številne odlomke iz njegovih del, ki pričajo, da je cenil in spoštoval muslimane. Bil je človek, ki je znal gledati z veliko empatije, skozi oči sočloveka. To je bila takrat redka vrlina in je tudi danes. V svojih delih je kot Jezus opral noge vsem, o katerih je pisal. Vživel se je v izkušnje mnogih, le malo ljudi pa se je vživelo v njegovo misel. Sicer pa o Andrićevem odnosu do muslimanov največ pove njegov opis sufističnega mojstra, o katerem zapiše, da nikoli v življenju ni izrekel besede, ki omalovažuje, žali ali žalosti.

Bosna in Hercegovina, vaša domovina, je danes paralizirana in nefunkcionalna država, hkrati pa se sooča še z vse večjo islamizacijo bošnjaškega življa. Kako obnoviti, če je sploh mogoče, sobivanje pripadnikov različnih etničnih skupnosti v njej, saj nacionalističnih plašnic še niso odstranili?

Mostar, kjer sem odraščal, je danes morda najbolj razdeljeno mesto v Evropi. Ob padcu berlinskega zidu so nekateri govorili, da bi ga lahko zdaj prenesli k nam. Takrat se je zdelo nesmiselno, a ta »zid« je danes zgrajen. Celo liberalni prijatelji iz Mostarja mi pravijo, da njihovi otroci nimajo kaj početi na drugi strani mostu. Pa so res kraji, kjer ni mogoče ničesar videti in spoznati? Govoril sem o Andriću in njegovi zmožnosti videti svet z lastnimi očmi. Bistven je torej pogled. Morate gledati, da bi videli. Toda pri nas pogled ne podre nevidnih zidov. Nimam odgovorov ali rešitev. Rešitev ni mogoče pričakovati od književnikov in drugih umetnikov. Najti bi jih morali dobro plačani ljudje, ki se vozijo v črnih limuzinah.

Danes je Sarajevo krasno mesto. Ko sem ga pred kratkim obiskal, sem imel občutek, da je, če tako rečem, dovolj slojev miru za spontano obnavljanje vezi med ljudmi. Pa vendar nevidni mostovi ostajajo. Nemci so kmalu po 2. svetovni vojni že počitnikovali na Jadranu, v Jugoslaviji smo se učili nemščino, v BiH pa dvajset let po koncu vojn še vedno živijo drug mimo drugega. Današnje generacije niti ne znajo več ustvariti pravih povezav. Sistem, v katerem sem odraščal, ni bil popoln, a je vendarle temeljil na predpostavki, da imamo ljudje več skupnega kot tistega, kar nas razdvaja. Nove generacije pa vzgajajo v misli, da je drugačnost nekaj samoumevnega, zato le iščejo potrditve te misli v lastni izkušnji. Ločevanja smo mi razumeli kot anomalije, nove generacije pa imajo ločevanje vgrajeno v ideološki spomin, anomalije so zanje postale pravilo.

Karpo Godina in Vladimir Pištalo na predvečeru Vilenice

Karpo Godina in Vladimir Pištalo na predvečeru Vilenice
© Borut Krajnc

Ločevanje ljudi je danes globalno pravilo. Tudi v ZDA, kjer živite, je Trump z žalitvami sodržavljanov, ki ne pripadajo vladajočemu belemu razredu, poglobil ločnice med ljudmi. Ljudje se ne uprejo. Zakaj ne?

Res je. Ljudi, ki so sposobni »andrićevske« empatije do sočloveka, je danes vse manj. Živimo v obdobju načrtnega izrinjanja empatije iz družb. Sposobnost za razumevanje sočloveka izginja. Ljudje ne znajo več razumeti človeka z drugačnimi izkušnjami, kot je njihova. Zakrneli so v svojem doživljanju sveta. Večkrat sem se spraševal, zakaj je tako. Povsem jasno je, da lastnikom kapitala ne ustreza povezovanje ljudi, saj bi bili združeni močnejši v boju za njihove pravice. Elitam pač ustreza načelo »deli in vladaj«. Pred 2. svetovno vojno, ko v ZDA kapital še ni bil vsemogočen in so imeli sindikati še nekaj besede pri sprejemanju odločitev, je lastnikom tovarn ustrezalo, da se italijanski delavci niso mogli pogovarjati denimo z judovskimi ali poljskimi. Tudi zato so elite sistematično zavračale marksistične in druge ideje o izvorni enakosti vseh ljudi.

Danes amerikaniziranega Italijana seveda ne morejo prisiliti, da bi spet govoril le italijansko. Lahko pa ga prepričajo, da zaradi različnega kulturnega porekla ne more razumeti perspektive osebe drugega porekla. V ZDA so človeka, ki je izgubil roko v vietnamski vojni, uspeli prepričati, da nima nič skupnega s tistim, ki je izgubil roko v korejski vojni. Sporočajo nam, da se lahko poistovetimo le z ljudmi, ki imajo natanko takšne življenjske izkušnje kot mi sami. Kapital dovoljuje le še vživetje v junaka na filmskih platnih. Izobraževanje o Drugem in drugačnem je v ZDA in še marsikje po svetu popolnoma zakrnelo. Pozabljamo, da je tudi Odisej odšel na drug konec sveta, da bi z novim znanjem obogatil domovino. Pristen stik z drugačnim je predpogoj za ustvarjanje empatičnega odnosa. Večini ljudi pa preprečujejo in odsvetujejo takšno navezovanje stikov.

Ločevanja smo mi razumeli kot anomalije, nove generacije pa imajo ločevanje vgrajeno v ideološki spomin, anomalije so zanje postale pravilo.

ZDA veljajo za »talilni lonec« kultur, vendar je očitno začel »puščati«. V njem lahko ostanejo le beli in premožni. Je tako?

Vsekakor je v ZDA vseskozi prisoten rasizem. Spomnite se serije umorov Afroameričanov po izvolitvi Baracka Obame. Povprečen Američan se je očitno ustrašil, da bi z izvolitvijo temnopoltega predsednika stvari odšle predaleč in se je pomaknil na desno. Povedno je, da policisti, ki so pred kamerami zakrivili umore priseljencev, niso kazensko odgovarjali za svoja dejanja. Liberalna Amerika se je odzvala s sloganom »Ne morem dihati« – z zadnjimi besedami temnopoltega priseljenca, ki so ga pred očesom kamere zadavili beli policisti. Parola »Ne morem dihati« je točen opis občutja večjega dela prebivalstva v ZDA, ki jim stiskata vrat etnična večina in kapital.

V Evropi priseljenci v glavnem životarijo v getih, saj evropske države niso izdelale načrtov za njihovo integracijo v družbo. Upali so, da bodo, tako kot po vojni delavci emigranti, odšli domov, ko bodo postavili Evropo na noge. Tudi Evropska unija v teh procesih ni nedolžna, saj je s poudarjanjem nekakšne judovsko-krščanske identitete sistematično zavračala vse »tujke« iz drobovja svojih družb. Na udaru je zlasti muslimanski živelj.  

Drži. Problem je v zanikanju muslimanske tradicije v Evropi. Naj spomnim, da je Evropa šele po 2. svetovni vojni zaradi prestanega trpljenja Judov začela poudarjati svoje judovsko-krščanske tradicije kot temelj bodoče integracije. Prej je judovstvo veljalo za vzhodno, krščanstvo pa za zahodno kulturo. Za islam v tej novi tvorbi ni bilo prostora. Zgovoren je podatek, da so v ZDA islam poučevali na katedrah za vzhodnjaške religije, čeprav nima nič skupnega s hinduizmom ali z budizmom. Islam ima seveda isti izvor kot judovstvo ali krščanstvo. Primerjalni religiolog z univerze v Georgetownu je odnos islama do krščanstva definiral takole: večina je enakega, tretjina je zelo podobnega, tretjina pa različnega. Sam bi želel, da naši otroci živijo v svetu, kjer bi zahodno tradicijo opredeljevali z judovsko-krščansko-islamsko kulturo, saj gre v bistvu za religije istega izvora. Potem bi morda tudi teza o nespremenljivosti vzhoda in njegovi nezmožnosti sobivanja z zahodnimi kulturami polagoma izgubila veter iz jader. Vedno je moč najti formulo za sobivanje, a si mora zanj prizadevati vsak posameznik. Toda svet sobivanja različnosti nam polzi iz rok. Vsakič, ko nekje na svetu idiot ubije človeka le zato, ker pripada drugi etniji ali religiji, smo korak dlje od njega.

O Andrićevem odnosu do muslimanov priča opis sufističnega mojstra, o katerem zapiše, da nikoli v življenju ni izrekel besede, ki omalovažuje, žali ali žalosti.

Potrebovali bi nov globalni sporazum, vendar mu večji del etablirane politike ni naklonjen. Zaradi sebičnih interesov se raje zateka za okope nacionalnih držav in med prebivalstvom podpihuje nizke strasti in strah pred tujim.

Živimo v času, ki ni naklonjen novim idejam. Tisti, ki imajo moč, skušajo ohraniti status quo, saj jim krivice v svetu ustrezajo. V normalnih časih bi človek potrpel, trpel in čakal, da se stvari spremenijo. Ker pa na obzorju ni idej, kako ustvariti pravičnejši svet, se ljudje zatekajo k preizkušeni formuli, da bi osmislili svoja življenja – k nacionalizmu. Lažje je najti krivce za težave pri drugem kot pri sebi. Lažje je rušiti mostove, kot jih graditi. Lažje je postaviti bombo pred religiozno ustanovo in ubiti 20 ljudi, kot desetletja zatem prepričevati, da norec tega ni storil v imenu skupnosti, ki ji pripada. Težko se je zoperstaviti tem rušilnim silam v družbah, ki hočejo razdvajati. Res bi potrebovali nov globalni sporazum, ki bi onemogočil preveliko politično moč največjih držav. Nujna bi bila vzpostavitev sistema checks and balances (zavor in ravnotežja), da bi lahko ena raven moči nadzirala drugo. Združeni narodi, Mednarodni denarni sklad in druge globalne institucije so zastareli sistemi, ki bi jih morali posodobiti ali jih zamenjati z novimi. Nerazumljivo je, da ima Francija pravico veta v Varnostnem svetu ZN, Kitajska ali Brazilija pa ne. Pa ne gre samo za politično raven, saj politični vpliv velikih držav prehaja tudi v kulturni prostor. Prihodnji svet bi zagotovo moral biti bolj inkluziven, zanj pa si je treba prizadevati v vseh sferah nacionalne in globalne družbe.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.