MLADINA Trgovina

Marjan Horvat  |  foto: Uroš Abram

6. 10. 2017  |  Mladina 40  |  Politika  |  Intervju

Luka Lisjak Gabrijelčič, poznavalec razmer v Španiji in Kataloniji

»Sovraštvo Španije do Katalonije se udejanja kot španska verzija antisemitizma«

Z dr. Lisjakom Gabrijelčičem, zgodovinarjem, urednikom revije goriških študentov humanističnih ved Razpotja in izvrstnim poznavalcem razmer v Španiji in Kataloniji, smo se pogovarjali o zgodovinskih vzrokih sedanjih napetosti med Španijo in Katalonijo, o različnih oblikah katalonskega in španskega nacionalizma, o nastanku in zagatah današnjega »asimetričnega« ustroja Španije in kaj katalonska »ruptura«, enostranski prelom z Madridom, pomeni za druge evropske separatistične regije. Pa tudi o ravnanju EU v »iskanju« miroljubnih in demokratičnih rešitev.

Čeprav so v tednih pred nedeljskim referendumom o samostojnosti, na katerem so si Katalonci in Katalonke z 90 odstotki glasov podpore utrli (sicer še trnovo) pot v neodvisnost, tamkajšnji mediji poročali o represiji centralnih oblasti nad organizatorji in podporniki referenduma, pa so prizori nasilja na dan glasovanja šokirali celotno Evropo. Pojasnite nam, kako razumeti odločitev Madrida, da celo z nasiljem nad sodržavljani prepreči izvedbo referenduma. Zdi se namreč, da so se Katalonci pustili pretepati policistom, a vendar v njih ni zares gorečega sovraštva do Madrida, v Španiji pa ne skrivajo svoje katalonofobije.

V Kataloniji, zelo heterogeni in razčlenjeni družbi, kjer je 70 odstotkov državljanov potomcev starih staršev, ki so se preselili v Katalonijo iz držav zunaj Evropske unije, zlasti iz Magreba, ni mogoče pričakovati sovraštva na etnični podlagi. Njihov nacionalizem ne temelji na sovraštvu do Madrida, temveč na premisleku o boljši obliki ureditve države, in če bodo centralne oblasti še naprej zavračale pogovore o njej, tudi na zahtevi o odcepitvi. Tudi Španije ne smemo demonizirati, treba pa je opozoriti, da je katalonofobija, čeprav včasih očem prikrita, močno prisotna v španski družbi. Različni politični režimi v zgodovini Španije, zlasti režim generala Franca od konca tridesetih do sredine sedemdesetih let prejšnjega stoletja, niso bili naklonjeni Kataloniji in Kataloncem. Tudi dandanes nekateri v Španiji s črnjenjem Kataloncev pridobivajo politične točke. V zadnjih letih, ko se je zaostrilo vprašanje o samostojnosti Katalonije, izkoriščajo to temo v političnem boju. Nemogoče je spregledati karikature in kolumne v uglednih španskih časnikih, kot sta El Pais ali El Mundo, v katerih je mnogo stereotipnega zaničevanja Kataloncev in njihovega boja za neodvisno republiko.

Kaj Madrid tako zameri Kataloniji? Gotovo ne gre samo za njihove težnje po samostojnosti, temveč mora biti vzrok za zamere globlje v zgodovini.

Britanski zgodovinar Paul Preston, eden najpomembnejših zgodovinarjev sodobne Španije, zlasti španske državljanske vojne, domneva, da je izvor teh občutij v poznem 19. stoletju. Takrat se je v Kataloniji začel proces industrializacije, postala je močna družba, zasnovana po modelu zahodnih držav, Španija pa je ostajala ruralna in na pol fevdalna. Veliko stereotipov, ki so se prilepili na Katalonce in Kastiljce, izvira iz tistega časa. Zdi se mi, da se je sovraštvo Španije do Katalonije udejanjilo v nekakšni španski verziji antisemitizma. Judov, njihova skupnost si po izgonu z Iberskega polotoka v srednjem veku ni nikoli več opomogla, v Španiji ni bilo, toda strukturno je njihovo vlogo – seveda na popolnoma drugačni ravni in v drugačnih razsežnostih – prevzela antikatalonskost. Z njo španska družba ni nikoli zares razčistila.

Govorimo o Baskih in Kataloncih in njihovem stremljenju k neodvisnosti. Toda tudi druge španske regije se niso nikoli zares integrirale v državo. Ustava iz leta 1978, nastala je po padcu Francovega režima, je pravzaprav izraz heterogenosti Španije. V njej so vseh 17 španskih regij opredelili kot avtonomne skupnosti z različnimi stopnjami samostojnosti, Katalonci, Baski, Aragonci, Andaluzijci, Galičani in prebivalci Valencie, Balearskih ter Kanarskih otokov, pa imajo celo status narodnosti. Je ta unikatna asimetrična struktura Španije posledica nedokončanih procesov nacionalne homogenizacije države in zgodovinskih procesov, ki so se začeli s postopnim krščanskim »osv(obaj) anjem« Iberskega polotoka, ki je bil skoraj 800 let rokah muslimanov?

Sedanji ustroj Španije ni posledica reconquiste, temveč kasnejše nenehne napetosti med poskusi poenotenja države, ki jih je vodil Madrid, in uporov skupnosti, ki so hotele obdržati svojo kulturo, jezik in samoupravo. Podobno kot v drugih evropskih državah so vladarska dinastija in njej naklonjene elite želele poenotiti državo. Ta proces so v Španiji začeli Burboni, ki so na prehodu iz 17. v 18. stoletje v vojni za nasledstvo premagali Habsburžane, dotedanje vladarje Španije. V Franciji je elitam uspelo, tudi zaradi njihove ekonomske moči, združiti ozemlje in prebivalstvo v enotno državo, ta proces pa v Španiji ni bil nikoli dokončan, saj so se tiste regije, ki so bile ekonomsko najmočnejše, upirale in do danes ohranile jezik in kulturo. To velja zlasti za Katalonijo in konec 19. stoletja tudi za Baskijo. Španski model »poenotenja« države sicer ni unikaten, temveč je povsem primerljiv z dogajanjem v nekaterih drugih evropskih državah. Ni sicer primerljiv z Nemčijo, Francijo, Veliko Britanijo ali Italijo, temveč z dogajanjem v srednjeevropskih državah, kjer so prav tako spodleteli poskusi poenotenja v nacionalno državo. To velja za nekoč močno poljsko-litovsko državo, pa tudi habsburški monarhiji ali ruskemu cesarstvu ni uspelo oblikovati nacionalnih držav. Na britanskem otočju ta proces, kljub prevladi angleščine, ni dokončan, saj so nekatere skupnosti ohranile starejše identitete oziroma jih v času »rojstva« narodov v 19. stoletju obudile. Morda Španija sama sebe razume kot nekakšno posebnost v evropski zgodovini, ampak ni posebnost. V njej ni uspel proces kulturnega poenotenja, saj so se ohranile nekatere jezikovne, kulturne, etnične ali zgodovinske identitete, sočasno pa so se oblikovale tudi nove.

Katalonci pravijo, da imajo posebno mesto v zgodovini Španije. Trdijo, da so tisočletni narod, saj so se že v 10. stoletju, čeprav tedaj niso imeli svojega kralja, osamosvojili izpod frankovske oblasti. Dolga leta so ohranili visoko raven samostojnosti. Že v 14. stoletju so dobili svoj parlament. Kakšna je bila dejansko njihova vloga na Iberskem polotoku in zakaj se je povečala moč Kastiljcev? 

Naj pojasnim shematično. Ob koncu srednjega in začetku novega veka sta polotoku vladali dve veliki kraljestvi. Večji del današnje Španije je bil pod kastiljsko krono, njen severovzhodni del – torej tudi območje današnje Katalonije – pa pod aragonsko. Obe kraljestvi sta bili notranje močno razčlenjeni. Aragonska krona, v njej so imeli kulturno in jezikovno prevlado katalonsko govoreči, je nadzirala sredozemski del bodočega imperija. Pod njeno upravo je spadal tudi južni del Italije, Sicilija, Sardinija, pred širitvijo Otomanskega imperija tudi posestva v Grčiji in t. i. Latinsko cesarstvo, ki so ga križarji ustanovili v Bizancu, kamor so se umaknili, ko jim je spodletelo pri »osvoboditvi« Jeruzalema. Tudi ko sta se leta 1469 s poroko Izabele Kastiljske in Ferdinanda Aragonskega kraljestvi združili, so imeli Katalonci v novi imperialni tvorbi pomembno vlogo. Toda ob odkritju Amerike, z njim se je interes celotnega sveta s Sredozemlja premaknil proti Atlantiku, je Barcelona začela izgubljati vlogo v imperiju. Ostala je sicer partnerica v njem, vendar ji ni bilo udobno, saj se je morala zaradi pritiskov za poenotenje španskih ozemelj, ki jih je usmerjal Madrid, vseskozi bojevati za ohranitev svoje delne suverenosti. Samostojnost je izgubila v začetku 18. stoletja. Takrat se je v boju med habsburško in burbonsko dinastijo za nasledstvo španske krone postavila na stran prvih. Padec Barcelone leta 1714 je danes za Katalonce dogodek, iz katerega so v 19. stoletju naredili mit o izgubljenih svoboščinah.

Španije ne smemo demonizirati, treba pa je opozoriti, da je katalonofobija, čeprav včasih očem prikrita, močno prisotna v španski družbi.

Zanimivo je, da je imel katalonski nacionalizem v zgodovini različne vsebinske poudarke. Sprva se katalonske elite niso zavzemale za samostojnost, temveč, v nasprotju s centralističnimi težnjami Madrida, za federativno ureditev države.

Res je. Prizadevali so si preoblikovati Španijo v dvo- ali večjezično kraljestvo, ki bi bilo bolj usmerjeno proti Sredozemlju. Vrhunec teh prizadevanj je ustanovitev prve španske republike leta 1873, ki je bila z ustanovitvijo kantonov izrazito federalna tvorba. Bila je kratkotrajen projekt katalonskih politikov in elit, ki je z restavracijo Burbonov propadel že leto pozneje. Ker so v 19. stoletju vsi njihovi projekti preobrazbe Španije propadli, so katalonski politiki usmerili svoja prizadevanja v oblikovanje samostojne Katalonije.

V začetku 20. stoletja je Katalonija začasno dobila omejeno avtonomijo, leta 1932, v času druge španske republike, tudi svojo zgodovinsko obliko samouprave generalitat. Katalonska prizadevanja je konec tridesetih s prepovedjo katalonščine kot uradnega jezika in utišanjem njihove verzije španske zgodovine zadušil diktator Franco, ki se je bojeval proti katalonskemu in drugim perifernim nacionalizmom, proti komunizmu in ateizmu. V tem času je zajel Španijo nov val prikrajanja zgodovine, v katerem si vse zasluge za Španijo pripisujeta Kastilja in Madrid. Tudi danes ima naslednike ali posnemovalce. Vladajoča Ljudska stranka se denimo zavzema za »kastiljsko« verzijo poučevanje zgodovine v osnovnih in srednjih šolah. Je tako?

Pozoren je treba biti na uporabo besede nacionalizem v španskem političnem in siceršnjem kontekstu. V zadnjih dvajsetih letih se je v tem kontekstu zasidrala predstava, da beseda nacionalizem zadeva t. i. periferne nacionalizme, kot sta baskovski in katalonski ter morda še valencijski. Izraz uporabljajo nevtralno, saj z nacionalisti poimenujejo pripadnike ljudstev ali ozemelj, ki imajo svoje skupnosti za narod, svoj nacionalizem pa usmerjajo v oblikovanje nacionalne države znotraj Španije. Posledica takšnega razumevanja nacionalizma je teza, da španski nacionalizem ne obstaja. Kar ne drži. Obstaja, vendar ima drugačno vsebino in formo, saj je vezan na idejo španske države in njenega zgodovinskega poslanstva. Znatna večina španskih mnenjskih voditeljev razume Španijo kot nekakšno zgodovinsko nujo ali celo naravno danost. Seveda ne govorijo, vsaj ne vrhovi politike, vsak drug dan o metafizični vlogi Španije, kar pa ne pomeni, da ta misel ni močno usidrana v španski družbi. Tudi zato je njihov odpor do zahtev Kataloncev tako iracionalen in globok. O njih nočejo resno razpravljati, saj se jim zdijo njihove zahteve po samostojnosti nekaj absurdnega, nepojmljivega in nemogočega. Doživljajo jih kot grožnjo in ideološko utvaro. Niso zmožni razmišljati o Španiji kot državi, ki ima znotraj svojih meja posebno ureditev, kakršno je določila zgodovina. Ne razumejo, da bi se morala tudi Španija kot politično telo truditi za svoj obstanek. Zato ni, ker je tako zapisano v španski ustavi, za vekomaj od boga dana.

Nova ustava, oblikovana leta 1978, nekaj let po Francovi smrti, je s svojo sedanjo asimetrično ureditvijo svojstven kompromis med težnjami po federativni strukturi in v njej zapisano »neločljivo unijo španske nacije«. Ustava opredeljuje regije kot avtonomne skupnosti. Toda zanimivo je, da je Katalonija uredila z Madridom svoj status še pred sprejetjem nove ustave. To pomeni, da je njeno »sobivanje« v Španiji določeno s pogodbo. Kaj to pomeni za pravico do samoodločbe?

Zelo dobra poanta. Medtem ko čakamo na odločitev španske vlade, kdaj bo izničila avtonomijo Katalonije, se je treba spomniti, da je njena avtonomija, zasnovana na sistemu generalitat, starejša od sedanje ustave. Nastala je nekaj let pred podpisom ustave z bilateralnim sporazumom med tedanjim predsednikom španske vlade Adolfom Suarezom in Josepom Tarradellosom, katalonskim predsednikom, ki se je po padcu Francove diktature vrnil iz izgnanstva. Suarez se je s Tarradellosom dogovoril o obnovitvi institucije generalitat. Katalonci zato poudarjajo, da je njihov položaj v Španiji pogodben. Niso le ena izmed regij, temveč imajo posebno mesto v Španiji. Zato bi morali imeti Katalonci močnejši glas, ko se odloča o njihovem statusu. Toda tega mnenja ne morejo uveljaviti, saj je ustavnopravno teorija v zadnjih petnajstih letih šla v izrazito drugo smer, in ustavno sodišče je leta 2010 v svoji razsodbi o že tako kompromisnem avtonomnem statutu Katalonije njeno avtonomijo reinterpretiralo v luči Španije kot unitarne države.

Zanimivo je, da imata baskovski regiji Baskija in Navarra višjo stopnjo avtonomije kot Katalonija. Imata tudi svoj fiskalni sistem, le delež pobranih davkov pa po sporazumu s centralnimi oblastmi pošiljata v Madrid za delovanje nekaterih skupnih storitev. Zakaj si tudi Katalonija ni izborila podobnega statusa?

Več zgodovinskih razlogov je za zagotovitev posebnega statusa Baskije in Navarre. Zanimivo je, da so med pripravljanjem španske ustave leta 1978 tudi Kataloniji ponudili podobno ureditev. Vendar so tedaj vse katalonske stranke, tudi nacionalisti Jordija Pujola, ki je bil takrat minister brez listnice v začasni katalonski vladi, zavrnili ponudbo. Zakaj? Razumeli so namreč, da to, da si najbogatejša in kulturno ter jezikovno posebna regija v državi, ni nujno pozitivno, saj lahko ustvari zavist in neenakosti v državi, kar lahko na koncu ogrozi tvojo demokratično pravico do avtonomije. Razumeli so, da ne bodo mogli preživeti v državi, če bodo ostale regije še naprej zaostajale. Večji delež davkov so bili pripravljeni prispevati v skupni proračun tudi zato, da bi prispevali k razvoju preostalih regij in zajezili množični val priseljevanja v Katalonijo, najbogatejšo med njimi. V zameno za obstanek v fiskalni uniji so Kataloncem v Madridu obljubili zelo široko avtonomijo, ki je v osemdesetih in v devetdesetih letih dejansko omogočila kulturni preporod katalonske družbe. Katalonske elite pa so še naprej upale, da bo Španija postala moderna država, znotraj katere si bo Katalonija lahko izborila več avtonomije. Z reformnim statutom Katalonije iz leta 2003 so leve španske in katalonske stranke hotele Kataloniji zagotoviti status federalne enote znotraj Španije, da bi lahko v Kataloniji zasnovale moderno socialdemokratsko državo. Zavzemali so se torej za oblikovanje Katalonije kot moderne nacije znotraj Španije. Vendar zaradi ostrega nasprotovanja Madrida, ki se ni hotel pogovarjati o večji avtonomiji, hkrati pa se je začel še proces recentralizacije v državi, njihova prizadevanja niso bila uspešna. Iz tega propadlega poskusa oblikovati moderno in socialno državo znotraj Španije je v naslednjih letih vzniknilo širše gibanje za neodvisnost.

Baskija in Katalonija sta poleg Madrida najuspešnejši in najbolj industrializirani regiji v Španiji. Tudi Katalonci poudarjajo, da nočejo več odtekanja svojih prihodkov iz davkov v revnejše regije Španije. So torej dokončno obupali nad projektom preobrazbe Španije in se uklonili sebičnim interesom?

Ekonomski argumenti v odločanju za samostojnost imajo veliko težo. Toda po mojem niso prevladujoči. Resda so jih v času krize, ki je razkrila razmerja med Katalonijo in Madridom, nekateri katalonski politiki in zagovorniki samostojnosti precej poudarjali, toda danes, ko Madrid ponovno centralizira odločanje v svojih rokah in reinterpretira špansko ustavo in ureditev po unitarističnem vzorcu, so v ospredju argumenti dostojanstva državljanov in pravica do demokratične izbire oblike skupnosti, v kateri hočejo živeti. Hočejo samostojno odločati o svoji prihodnosti. Z Madridom se hočejo, tako kot vse evropske nacije, pogovarjati kot enakopravni partner. Dovolj jim je podrejanja, ki vodi v politično kupčkanje in hlapčevstvo, v škodljivo politično kulturo, ki je neprimerna za moderne nacije. Od tod tudi zahteve za neposredno dogovarjanje z Brusljem.

Padec Barcelone leta 1714 je dandanes za Katalonce dogodek, iz katerega so v 19. stoletju naredili mit o izgubljenih svoboščinah.

Bruselj molči, saj očitno noče razdražiti drugih separatističnih skupnosti v Evropski uniji, še manj pa se zameriti Španiji, po moči četrtemu evropskemu gospodarstvu. A vendar se zastavlja vprašanje, zakaj se hočejo v tej transnacionalni evropski skupnosti, ki naj bi temeljila na preseganju, čeprav ne zanikanju, nacionalnega, nekatere skupnosti v članicah EU osamosvojiti. Zagotovo ne gre le za zapoznele romantične poskuse narodnih skupnosti, da bi v novih okoliščinah v imenu evropskega gesla »združeni v raznolikosti« dobile svojo državo.

Prej gre za strukturno posledico nastanka Evropske unije. Kaj je namreč vezalo Katalonijo, njene elite in različne družbene skupine, na Španijo? Prav to, kar je vezalo Slovenijo na Jugoslavijo. Velik trg in zaščita države. Gre za model organizacije nacionalnih držav iz 19. stoletja. Z nastankom Evropske unije pa se narodi brez svoje države legitimno in upravičeno sprašujejo, zakaj ne morejo biti v razmerju do Evropske unije v enakopravnem položaju z narodi, ki imajo svojo državo. Zakaj mora biti njihov posrednik Madrid, se sprašujejo Katalonci. Mar zato, ker se je v 15. stoletju Izabela Kastiljska poročila s Ferdinandom Aragonskim? Ker so Burboni leta 1714 v Barceloni zatrli odpor podpornikov Habsburžanov? Sprašujejo se, zakaj ne bi smeli tudi oni, kot vse evropske države, na demokratičen način potrditi svoje samobitnosti skladno z načelom o samoodločbi narodov. Ali ni samoodločba pomembna sestavina demokratičnega procesa odločanja? Če imamo demokratičen sistem, bi morala družba, ali njeni deli, sama odločati, kaj sodi vanjo in kaj ne, kje so njene meje in s kom bo sodelovala. To so prepričljivi argumenti za Katalonce, četudi je težko priti od avtonomne regije v Španiji do samostojne države v EU. Toda Katalonci menijo, da bo njihov trud poplačan. Sicer pa, zakaj ne bi smeli vsaj razpravljati o tem, katera ureditev bi jim zagotovila boljšo prihodnost? Seveda pa še vedno ostaja nabor možnih rešitev za ureditev razmerij z Madridom.

Znatna večina španskih mnenjskih voditeljev razume Španijo kot nekakšno zgodovinsko nujo ali celo naravno danost.

Ostaja pa tudi nevarnost, da bi katalonska »ruptura«, enostranski prelom z Madridom, postal precedens v mednarodni politiki. Nanj se lahko sklicujejo tudi Južni Tirolci, Flamci, Škoti in tudi Kurdi. Kako bi se morala odzvati EU?

Nedvomno. Katalonski primer je v marsikaterem pogledu sui generis. Španija je demokratična država, sočasno pa znotraj nje obstaja jasno izražena želja skupnosti, da bi si po demokratični poti zagotovila samostojnost, ali vsaj o njej odločala na demokratičen način. Model Škotske in kanadskega Quebeca je prepričljiv in privlačen model, saj dokazuje, da se je mogoče o ustrezni ureditvi razmerij pogovarjati racionalno in odločati po mirni poti. Ker pa takšen racionalen pogovor in dogovor znotraj Španije ni mogoč, so Katalonci prisiljeni demonstrativno pokazati svojo pravico do samoodločbe. Španiji so dali jasno vedeti, da jim mora, če hoče ohraniti demokracijo v državi, priznati pravico do samoodločbe. Če nam boste to pravico odvzeli, pravijo, boste izgubili demokracijo, kar se je pokazalo zdaj ob referendumu. Nobena španska stranka, vključno s Podemosom, se ni pravočasno zavedela, kako resna in odločna je njihova zahteva.

V nedeljo so odšli na ulice trije milijoni Kataloncev in Katalonk. Sami niso povzročili nobenega incidenta. Pustili so se pretepati španskim gardistom, ki so imeli nalogo preprečiti referendum. To nedeljo bo zgodovina pomnila. Jasno, da je proces osamosvajanja Katalonije v marsičem nekaj posebnega. Evropska unija pa se ne zna, kot tudi ne v primeru begunske krize in grške dolžniške krize, ustrezno odzvati na takšno dogajanje in poiskati ustrezne rešitve zanje. EU živi na koncu zgodovine, konec zgodovine pa je mimo. Ko pristopamo k dogajanju in zahtevam katalonskega ljudstva, vidimo, da v procesu osamosvajanja Katalonije ne gre za kaprico elit in ozkih krogov katalonske družbe, saj se ljudje vse bolj množično odpravljajo na ulice in na različne načine zahtevajo uveljavitev pravice do samoodločbe, tudi z referendumom, v Madridu pa zanje nimajo nikakršnega posluha. 

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.