MLADINA Trgovina

Marjan Horvat  |  foto: Borut Krajnc

13. 10. 2017  |  Mladina 41  |  Politika  |  Intervju

Dr. Ciril Ribičič o podobnostih in razlikah v osamosvajanju Slovenije in Katalonije

Poti do samostojne države so lahko zelo različne

Potem ko je špansko ustavno sodišče leta 2014 referendum o statusu Katalonije razglasilo za »nezakonit«, so se med tamkajšnjimi prebivalci in prebivalkami še okrepile (sicer že večdesetletne) želje po samostojnosti te najbogatejše španske regije, ki se ponaša z bogato zgodovino, svojima jezikom in kulturo. Posledica novega osamosvojitvenega vrenja, ki je sledilo odločitvi španskega sodišča, je bila izvolitev osamosvojitvi naklonjenih strank na volitvah leta 2016. Nove katalonske oblasti s predsednikom regije Carlesom Puigdemontom na čelu so začele s premišljenimi koraki začrtovati pot v samostojno Katalonijo.

Da bi se seznanile s podobnimi izkušnjami v drugih državah, kjer so potekali ali potekajo podobni procesi osamosvajanja, so lani povabile po dva (pravna) strokovnjaka iz vsake izmed njih, da bi jim predstavila zagate, s katerimi so se njihove države spoprijemale na poti osamosvajanja. Pri tem so – zanimivo – gostitelji skrbno pazili na »uravnoteženost« razpravljavcev, saj so povabili gosta, ki sicer zastopata različna politična stališča. Iz Slovenije sta se njihovemu povabilu odzvala redni profesor za ustavno pravo na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani in član Beneške komisije (pravnega svetovalnega telesa Sveta Evrope) dr. Ciril Ribičič in eden izmed »očetov slovenske ustave« profesor dr. Peter Jambrek. Dr. Ribičič, ki je svoje mnenje predstavil v Pravni praksi v prispevku Katalonija, moja dežela, pravi, da je Katalonce zanimalo zlasti, kako je Sloveniji uspelo ob osamosvajanju doseči enotnost vseh političnih sil. Glede vsebine referendumskega vprašanja pa jim je tedaj na podlagi naših izkušenj ob osamosvajanju svetoval manj »radikalno« referendumsko vprašanje, kot se je pojavilo na volilnih lističih prejšnjo nedeljo. »Z vprašanjem ’Ali ste za večjo samostojnost Katalonije?’ bi dosegli večjo stopnjo legitimnosti, saj bi združili tiste, ki vidijo končni cilj v samostojni katalonski državi, in tiste, ki menijo, da je treba okrepiti avtonomijo, a ostati v okvirih španske države. Po mojem mnenju so se odločili drugače, ker so računali z možno reakcijo španskih oblasti, saj bi v tem primeru še več ljudi doumelo, da so potrebni odločni koraki.«

Ker so v slovenski javnosti v ospredju zdajšnjih razprav o Kataloniji tudi primerjave slovenskega procesa osamosvajanja iz Jugoslavije in zdajšnjega osamosvajanja Katalonije, smo dr. Ribičiča povprašali o teh primerjavah z ustavnopravnega vidika. Zanimalo nas je še, kakšne možnosti imajo privrženci katalonske samostojnosti na voljo po referendumu in zakaj se je mednarodna skupnost odzvala tako (mlačno), kot se je. Pa tudi, kako bi se morala odzvati, da bi umirila strasti na Pirenejskem polotoku.

Samostojnost Katalonije je na referendumu podprlo 90 odstotkov Kataloncev in Katalonk, ki so se ga udeležili, vendar je bila udeležba – na 14 odstotkih volišč je španska policija onemogočila glasovanje – le 43-odstotna. Spomnimo se, da je v Sloveniji 88 odstotkov volilnih upravičencev na plebiscitu podprlo samostojnost Slovenije, udeležba pa je bila kar 93-odstotna. Nekateri zato menijo, da zaradi nizke udeležbe na referendumu katalonske oblasti nimajo mandata za nadaljevanje procesa osamosvajanja. Je izid legitimni odraz volje katalonskega ljudstva?

Menim, da se je legitimnost procesa osamosvajanja z referendumom še povečala. Katalonske oblasti so vnaprej opozorile, da bo pomemben izid in ne odstotek udeležbe, če bo španska vlada z zapiranjem nekaterih volišč preprečevala referendumsko odločanje. Jasno je namreč, da ni mogoče nagovarjati ljudi k množični udeležbi na referendumu, ko se dogajata represija in preprečevanje glasovanja na nekaterih voliščih. Z vidika legitimnosti pri tem referendumu torej ne vidim nobene težave. Jasno je, da v Kataloniji veliko ljudi podpira osamosvojitev in oblikovanje lastne države, je pa tudi veliko takšnih, ki imajo pomisleke. Katalonija pač ni tako narodno, jezikovno in kulturno homogena, kot je Slovenija. A zdi se mi, da se je zaradi neprimernega odziva španskih centralnih oblasti in ravnanja policije na dan referenduma povečalo število tistih, ki so prepričani, da je osamosvojitev Katalonije edina prava rešitev.

Slovenija je prišla do neodvisnosti po pravno neoporečni poti. Z ustavnimi spremembami leta 1974 in z dopolnili leta 1989 si je zagotovila, da je plebiscitarno odločanje potekalo v skladu z načeli jugoslovanske ustave; vsaj tako, kot so jo interpretirali slovenski ustavnopravni strokovnjaki. Katalonija nima možnosti, da bi osamosvajanje izpeljala legalno, saj ji španski pravni red osamosvojitve ne dovoljuje. Tudi referendum lahko po zakonodaji razpiše le španska vlada. Slovenija je bila zato v času osamosvajanja v precej drugačnem ustavnopravnem položaju od današnje Katalonije, mar ne?

Nekatere primerjave med osamosvajanjem Slovenije in Katalonije so mogoče in koristne, druge ne. Osamosvajanje Slovenije je potekalo v zvezni državi. V njej je imela Slovenija državnost, ki se je po letu 1974 krepila. Pravica do samoodločbe, ki vključuje tudi pravico do odcepitve, je bila zapisana že v prvi jugoslovanski ustavi, ki je nastala po 2. svetovni vojni. Trdili smo, da je pravica do samoodločbe, zapisana v jugoslovanski ustavi, nesporna, v Jugoslaviji pa so nam ponujali drugačno razlago. Tudi zato je tedaj potekal zanimiv spopad med slovensko in tedaj v svetu znano in vplivno srbsko ustavnopravno šolo. Nazadnje je obveljalo slovensko branje ustavnopravne materije o pravici do samoodločbe. Poglejmo Katalonijo.

Da je veljaven referendum lahko le španski referendum, da na njem lahko na podlagi načela »en človek – en glas« odloča le večina v vsej Španiji, so teze, ki so jih nekdaj na Slovence naslavljali Milošević in njegovi. Seveda pa je položaj Slovenije in Katalonije med procesom osamosvajanja bistveno različen. Jugoslavija je bila federativna država, Španija pa je unitarna država z lokalnimi avtonomnimi regijami. Katalonija je po sedanjem španskem pravnem redu avtonomna regija, Slovenija pa si je – to navaja preambula naše ustave – državnost pridobila že v okviru nekdanje Jugoslavije.

Kako pomembno je s pravnega vidika to, da si Katalonija prizadeva za odcepitev od države, pri Sloveniji pa je šlo za razdružitev države?

Teza o razdružitvi je bila ob našem osamosvajanju pomembna zato, ker smo se ob izstopu iz Jugoslavije skušali izogniti temu, da bi Slobodan Milošević dobil večino v zveznem predsedstvu, saj bi z njo lahko uvedel izredne razmere v vsej državi. Razmerje v predsedstvu je bilo štiri proti štiri. Če bi Slovenija zagovarjala odcepitev, bi hudo škodovala vsem tistim, ki so bili njeni zavezniki v spopadu z jugoslovanskim unitarizmom in Miloševićem. Kataloncev je 7,5 milijona, skoraj štirikrat toliko kot Slovencev. Že dolgo si prizadevajo za samostojnost in jasno je, da odgovor »ustava tega ne dovoljuje« ne bo ustavil njihovih hotenj. Hočejo biti samostojni, ker so nezadovoljni s svojim statusom v Španiji. Mag. Matevž Krivic je tehtno opozoril, da morajo tudi v Španiji presoditi, ali je zanje bolje, da imajo v svoji sestavi nezadovoljen katalonski narod, ki si bo nenehno prizadeval za samostojnost in ostajal proti lastni volji podrejen španski državi, jaz bi rekel, na neki način v ujetništvu proti svoji volji, ali pa bi bilo bolje omogočiti Kataloncem osamosvojitev in vzpostavitev normalnih odnosov med španskim in katalonskim narodom. Pomembno je, kako bodo tekli ti procesi, saj so v Španiji in seveda tudi v drugih evropskih državah še druge narodne ali etnične skupnosti, ki si želijo večjo samostojnost in zelo pozorno spremljajo dogajanje v Barceloni.

»Dokler si narod ne izbori takšne stopnje samostojnosti, da se je mednarodna skupnost prisiljena opredeliti za njegovo osamosvojitev ali proti njej, je prizadevanje za samostojnost težko uspešno.«

Katalonija si je z reformo ustavnega statuta leta 2006 skušala zagotoviti več avtonomije, vendar je špansko ustavno sodišče v razsodbi leta 2010 temeljito »oklestilo« člene, ki bi ji dajali večjo stopnjo avtonomije. Je »ruptura«, enostranski prelom s Španijo, res edina možnost, da bi si Katalonija zagotovila večjo avtonomijo oziroma samostojnost?

Seveda to ni bila edina možnost. Končni cilj Kataloncev je osamosvojitev in oblikovanje katalonske države, vendar so poti do tega cilja lahko zelo različne. Nekateri menijo, da je v takšnih razmerjih bolje zahtevati veliko, da dosežeš vsaj nekaj, drugi bodo rekli, da je boljše postopno izboljševanje položaja. Ko so me v Kataloniji vprašali, kakšna spoznanja izhajajo iz naše osamosvojitve, sem pojasnil, da smo si mi pri plebiscitu prizadevali za združevanje političnih sil. Tudi plebiscitno vprašanje smo zapisali tako, da bi vsi, ki so bili za samostojno Slovenijo, glasovali za. Izrecno je bila omenjena možnost, da se bo nova, suverena in neodvisna Slovenija pogovarjala z nekdanjimi republikami skupne države o možnih oblikah medsebojnega sodelovanja. To stališče smo zagovarjali, dokler se zvezne oblasti niso odločile za represijo, se pravi za posredovanje JLA v Sloveniji. Od takrat je bilo jasno, da takšno sodelovanje z drugimi republikami ni več mogoče in da poti nazaj ni. Nekateri trdijo, da je v Španiji podobno. Da zaradi neprimernega odziva policije in zaradi represije – ta bi deloma lahko bila razumljiva v odnosu do organizatorja referenduma, ne pa v odnosu do volivcev, državljanov, ki niso storili nič drugega, kot da so prišli na glasovanje, da bi se, ne glede na pravne posledice takšnega referenduma, opredelili do samostojne Katalonije – ni več poti nazaj. Težko je presoditi, ali to drži. Šele v naslednjih dneh, mesecih, bojim se, da celo letih, bo morda priložnost za pogovor med obema stranema o tem, kako bi sodelovali. Nesporno pa so pozivi proti represiji in k dialogu povsem primerni. Žal so bili takšni pozivi po izbruhu nasilja izrazito prisotni le v slovenski javnosti, deloma tudi v izjavah predstavnikov državne oblasti, v drugih državah pa je bilo takšnih obsodb bistveno manj. Ta konec tedna sem se na zasedanju Beneške komisije pogovarjal s predstavniki številnih držav in moram reči, da celo člani Beneške komisije, kjer smo ustavnopravni strokovnjaki, gledajo na vprašanje Katalonije predvsem skozi probleme svojih držav. Pravijo, da če se bo osamosvojila Katalonija, se bodo tudi v njihovih državah pojavile podobne teženje tistih narodnih skupnosti, ki nimajo države.

Si lahko Katalonija na kakršenkoli način znotraj španskega ustavnega reda zagotovi pravno podlago za osamosvojitev? V Sloveniji je vendarle potekal dialog z zveznimi oblastmi, čeprav neuspešen?

Katalonci se seveda lahko sklicujejo na posamezne dokumente iz španske zgodovine, tudi na mednarodne sporazume, ki govorijo o samoodločbi. Lahko se sklicujejo na pravico, ki ljudem omogoča, da v državi svobodno odločajo o svoji nacionalni opredelitvi. Razlike v primerjavi s slovenskimi potmi osamosvajanja niso tako velike. Tudi med osamosvajanjem Slovenije je bila mednarodna skupnost do osamosvojitve zelo skeptična in zadržana, dokler nismo doživeli zaostritve. Še posebej je to veljalo za evropsko levico. Šele po zaostritvi smo bili uspešnejši pri pridobivanju zavezništev in nato priznanju samostojnosti države. Dejstvo je, to žal vidimo tudi pri Kataloniji, da se mednarodna skupnost odzove šele ob resnih zaostritvah v posamezni državi, šele takrat, ko postane jasno, da je težava segla prek državnih meja. Šele takrat začne razmišljati o spremembi stališča. Iz nastopa Milana Kučana se vidi, da je globino problema takoj dojel, drugi državniki doma in v svetu pa bodo očitno potrebovali še več časa in dodatne dokaze, da je tako. Do takrat bodo zagovarjali mnenje, da gre za notranjo zadevo države, v katero se nočejo spuščati.

Pri osamosvajanju nekaterih narodnih skupnosti se zdi, da so morale z bojem za suverenost na nekem ozemlju mednarodni skupnosti »dokazati«, da so de facto nacije. Šele to je mednarodno skupnost spodbudilo k odzivu. A le redkokdaj takšni procesi pridobivanja suverenosti potekajo brez nasilja.

Drži. Dokler si narod ne izbori takšne stopnje samostojnosti, da se je mednarodna skupnost prisiljena opredeliti za njegovo osamosvojitev ali proti njej, je prizadevanje za samostojnost težko uspešno. Zdaj se svetovna javnost že nekaj časa ukvarja s katalonskim primerom. Z zadnjimi dogodki je postal svetovno prepoznan. S tem se povečujejo možnosti za to, da se mednarodna skupnost opredeli do katalonskega vprašanja.

Pojasnili ste, zakaj se je mednarodna javnost (za zdaj) odločila, da gre pri osamosvajanju Katalonije za notranjo zadevo Španije. A vendar presenečajo mnenja nekaterih politikov v vrhu EU, ki so podprli tezo španske vlade, da je najpomembnejša vladavina prava, kar naj bi katalonska vlada z referendumom ignorirala. Še bolj preseneča mlačen odziv vrha EU in njenih članic ob nasilju na dan katalonskega referenduma.

Španija je, potem ko se je končal Francov režim, že nekaj desetletij ugledna in pomembna članica Evropske unije. Zaradi tega teoretiki opozarjamo na dvojna merila. Veliko ostreje bi se mednarodna, tudi evropska skupnost odzvala, če bi se kaj takšnega dogajalo v kakšni drugi državi, v t. i. novih demokracijah, na primer. V tem primeru bi, ob podobnih stališčih, ki ste jih navedli, zagotovo bil govor o potrebi po dialogu in nesprejemljivi represiji do volivcev. To je tisto, kar v teh razpravah na mednarodni ravni pogrešam. V Sloveniji smo obsodili nasilje, v drugih državah Evropske unije in na vrhu Evropske unije je bilo ustreznih odzivov bistveno manj. Tudi naši poslanci v evropskem parlamentu so razumeli, da morajo – med drugim zaradi zgodovinskega dolga do Kataloncev, ki so podprli slovensko osamosvojitev – povzdigniti glas proti tej represiji in se zavzeti za dialog. Dobro je, da imajo slovenski levo in desno usmerjeni poslanci tokrat v evropskem parlamentu dokaj usklajene poglede. Morda bi bil čas, da skupno izjavo o Kataloniji sprejmejo vse parlamentarne stranke in poslanske skupine, kot so jo ob naši osamosvojitvi leta 1990.

Katalonci se danes zavzemajo za mediatorja, ki bi posredoval v sporu, Madrid pa tudi takšno obliko dialoga prek posrednika zavrača.

S prof. Jambrekom sva ob obisku v Kataloniji svetovala Beneško komisijo kot arbitra v reševanju spora med Katalonijo in Španijo. Neformalni dialog v okviru takšne institucije bi bil koristen, vendar ga ni bilo, saj je Beneška komisija Kataloncem odgovorila, da je za takšno obravnavo, a samo v soglasju s španskimi oblastmi. Kot rečeno, položaj še ni takšen, da bi se bila mednarodna skupnost pripravljena opredeljevati. Lahko pa bi se odzvala drugače in dala španskim oblastem jasno vedeti, kateri odzivi so nesprejemljivi z vidika človekovih pravic, in opozorila, da ima vsak narod pravico do izjasnjevanja in glasovanja na referendumu. Rad bi opozoril še na skrajno neprimerno odzivanje španskih oblasti, ki olajšujejo institucijam, kot so banke, umik iz Katalonije. Kako je bilo to ob osamosvajanju Slovenije? Eden izmed ključnih prispevkov k osamosvojitvi je bil Miloševićev poziv k bojkotu slovenskih izdelkov. Takrat so Slovenci uvideli, kaj pomeni Miloševićeva zamisel moderne federacije, v kateri bi Slovenija še vedno največ prispevala za vojsko, proračun in nerazvite, hkrati pa bi izgubila prednosti, ki jih je imela na enotnem jugoslovanskem trgu. Ta odziv, odhajanje bank iz Katalonije, je maščevanje za referendum, ki je napačno, saj tistim, ki so za sožitje v skupni državi, škoduje in ne koristi. Za Katalonca, ki opazuje to dogajanje, je to dokaz, kako mračna utegne biti njegova prihodnost v španski državi.

Zdi se, da zdaj, ko je španska vlada skušala z nasiljem preprečiti izvedbo referenduma, ni več poti nazaj. Kaj storiti, da v procesu osamosvajanja Katalonije, če je res nepovraten, ne bi bilo prelivanja krvi?

No, mednarodna javnost, zlasti pa odgovorni dejavniki, na katere skuša ta javnost vplivati, so dolžni poskrbeti, da ne izbruhnejo krize, ki lahko vodijo do prelivanja krvi in represije, tudi takšne, kakršna se je že zgodila v Kataloniji. V zadnjih dneh sta me razočarali dve instituciji, špansko ustavno sodišče in kralj države, ki ne bi smela imeti prve, temveč zadnjo besedo. Drugače povedano, zanju ni pomembno, da se oglasita hitro, temveč da njun nastop prispeva k reševanju spora. Ta trenutek se je treba zavzeti za dialog, za pogovor, za mehčanje stališč španskih oblasti. Dialog je investicija v prihodnost, z njim se lahko izognemo še večji krizi in razmeram, v katerih bi tekla celo kri. Morda bi v okviru ustvarjalnega dialoga lahko dobila zamisel o asimetrični ureditvi več možnosti za uspeh, kot je je imela v času slovenskega osamosvajanja.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.