MLADINA Trgovina

"Slovenci so polni, prvič v svoji zgodovini, nekakšne po večini nizkotne, pritlehne samozavesti, ki deluje name odbojno. Niti fizično jih ne morem več gledati, tudi zato sem se umaknil na rob dežele, za visoke zidove samotne hiše."- Taras Kermauner

Taras kermauner, literarni zgodovinar

© Miha Fras

Taras Kermauner, po poklicu literarni zgodovinar in teoretik, se je že pred leti umaknil iz javnega življenja. V nekdanjem sistemu je veljal za kritika oblasti in vodilnega avtorja Perspektiv. Med letoma 1958 in 1960 je proti njemu potekalo več preiskovalnih postopkov zaradi "suma sovražne propagande zoper jugoslovansko družbeno ureditev". Leta 1981 je doktoriral na temo Cankarjeve dramatike. Večkrat je ostal brez dela in se preživljal kot svobodni umetnik, dramaturg, režiser in nekaj časa tudi kot direktor ljubljanske Drame. Leta 1985 je zavrnil Prešernovo nagrado in nagrado za scenarij za film o Edvardu Kocbeku. Do sedaj je objavil več kot 70 del. Veliko pozornosti je zbudil ob koncu osemdesetih let prejšnjega stoletja, ko je beograjski NIN ponovno objavil njegova Pisma srbskemu prijatelju, v katerih je ostro kritiziral razraščanje nacionalizma v tedanji državi. Danes svojo resnico išče v tišini Krasa.

Pred nekaj leti ste se umaknili proč od oči javnosti. S čim se ukvarjate in o čem razmišljate danes?

Javnost je vezana na družbo, ta pa je, posebej v fazi, ki jo imenujem postmoderna liberalna družba, zmanipulirana, in to v svoji temeljni strukturi. Ni mogoče vrniti etične javnosti; rešitev je v izdelavi strogo interpersonalne komunikacije, torej kolikor se da zunaj družbe. Ta cilj skušam domisliti, moj projekt rekonstrukcije in reinterpretacije slovenske dramatike, ki je hkrati raziskovanje človeka in sveta, družbe in zgodovine, je zame območje, v katero vpisujem svojo raziskavo resnice. Imam malo, vse manj stikov s slovenskimi kulturniki. Izstopil sem iz Društva slovenskih pisateljev, tudi iz Slovenske matice, ohranil sem le redno članstvo v Slovenski akademiji znanosti in umetnosti.

Kaj vas je najbolj "zapeljalo" na umetniško in raziskovalno pot na področju dramatike in filozofije?

Odkar se zavedam, recimo od svojega desetega leta, se mi zdi zgolj praktično življenje banalno, nevredno obstoja; ne motivira me dovolj, da bi želel v njem vztrajati. Umetnost, filozofija, dramatika so bile zame že od tedaj - leta 1940 - območja, ki so mi omogočala stik s smislom, tudi s transcendenco, z Bogom. V to sem veroval, v to verujem še danes.

Kaj vam je najbolj ostalo v spominu iz obdobja Perspektiv?

Vera v smiselnost neprilagajanja dani oblasti; vztrajanje pri izdelovanju moje in skupinske avtonomije-emancipacije; ustvarjalna domišljija članov skupine, njihove miselne in domišljijske stvaritve. Kot da smo bili v milosti. Obdobje od leta 1957 do 1964 imam za eno najpomembnejših v slovenski zgodovini, posebno kulturi, primerljivo z obdobjem Zoisa, Linharta in Vodnika, Prešerna, Čopa in Smoleta, Levstika, Jurčiča in Stritarja, moderne itn.

In kaj je bilo tisto najhujše v časih, ko ste v socializmu veljali za disidenta? Kako se je pravzaprav zgodilo, da niste mogli več objavljati?

Komunistična Jugoslavija je bila nemalo fleksibilna. V nekaterih obdobjih nisem smel nič objavljati, v nekaterih precej; to je veljalo tudi za druge. Vprašanje je, ali sem bil disident; odvisno od tega, kaj pomeni biti disident. V Jugi disidentov v pomenu sovjetskih ni bilo ali komaj kdo. Trudil sem se, da ne bi bil ne anti ne pro; da me ne bi potegnilo v antifašizem in/ali antikomunizem. V obsežnem polemičnem odgovoru Mitji Ribičiču na prehodu iz sedemdesetih let v osemdeseta, objavljen je bil v Razgledih, sem svojo držo jasno artikuliral z naslovom Ne prijatelj ne sovražnik! Hotel sem - še danes hočem - biti drugje.

Kako ste si pravzaprav zapomnili Dolanca, Popita, Mačka, Kardelja in nasploh vodilne, ki so obvladovali partijo in slovensko družbo v tistem času?

Da bi bil tem tovarišem pravičen, bi potreboval več prostora za analizo. Na kratko pa: Dolanc je bil vrhunski pragmatik, Popit vrhunski izvajalec-birokrat, Maček vrhunski politični policaj, Kardelj vrhunski ideolog s posluhom za realizacijo idej. Odlična četvorka, ki pa mi zbuja več groze kot občudovanja.

Takrat ste tudi zavrnili nagrado Prešernovega sklada in nagrado za scenarij za film o Kocbeku. Zakaj?

Nagrad ne maram; so znak fevdalne družbe-miselnosti: če boš priden, boš nagrajen, če poreden, tepen. Želel sem si finančna sredstva, da bi lahko svoje raziskave objavljal, ne pa nagrad. Nagrada človeka ponižuje. Se mora človek res povsem odpovedati čutu za čast, ponosu zgolj za to, da bi preživel?

Je v tem tudi bistvena razlika med vašimi pogledi in pogledi večine vaših prijateljev iz kroga Nove revije?

Razlika med mano in mojimi prijatelji iz Nove revije oziroma skoraj vsemi ostalimi Slovenci je bila ta, da so se oni pustili samozapeljati blodnji, da prinaša samostojna nacionalna država rešitev in smisel, meni pa je bilo že ves čas jasno, da brez nacionalne države sicer ne gre, tudi v Zahodni Evropi je bila notranje povezana z meščanskim civilizmom in citoyenstvom, da pa je lahko velika razlika med glorificirano nacionalno državo in tem, da Slovenci dobimo nacionalno državo kot vrednoto, ki nas bo branila pred miloševičevskim vsestranskim nazadovanjem, kot sredstvo civilne družbe oziroma univerzalne humanitete, ki je prevladalo v Evropi po drugi svetovni vojni. Slovenija po letu 1991 ni šla niti v ekscesni nacionalizem kot Srbija in Hrvaška, da ne govorim o kosovskih Albancih, niti v humanistični civilizem, pač pa v mali, a razmeroma učinkoviti tržni kapitalizem in masovno družbo, napolnjeno z vrednotami trenda, Zeitgeista, imidža, radikalnega pozunanjenja, odprave duše in vesti, sploh notranjosti človeka. Od duševnosti so ostali le še seks in duševne poškodbe zaradi zavesti neuspeha na trgu. Zavedel sem se, da je tudi trud za civilno družbo in svobodni trg - komunikacijo - prekratek, nezadosten. Zato sem se vse bolj preusmerjal k iskanju transcendence oziroma takšnega lika človeka, ki bi temeljil na drugih vrednotah, ne na življenju, ki je kot vitalizem nujno žretje, nadvladovanje, pobijanje drugih. Ta smer za zdaj še nikogar ne zanima, Slovenci so polni, prvič v svoji zgodovini, nekakšne po večini nizkotne, pritlehne samozavesti, ki deluje name odbojno. Niti fizično jih ne morem več gledati, tudi zato sem se umaknil na rob dežele, za visoke zidove samotne hiše. Seveda pa je denimo današnja srbska opcija še slabša; slej ko prej bo sledila slovenski, kot sledi slovenska italijanski ... Sami posnemovalci. Male nacije so karikatura zgodovine.

V intelektualnih krogih ste povzročili pravi vihar s svojimi Pismi srbskemu prijatelju. Kako gledate danes na svoje tedanje argumente? Bi karkoli spremenili ali dodali?

Pisma srbskemu prijatelju so danes zamolčana. V Srbiji bi jih morali prevesti, Slovenci pa naj storijo, kar hočejo. Sam nimam - in ne želim imeti - na svoje sonarodnjake nobenega vpliva. Tako rekoč niti en citat iz mojih Pisem srbskemu prijatelju ni bil pravilno navajan v srbskem časopisju; največji posmeh je letel na moje evroslovenstvo, na moj predlog, da gremo skupaj s Srbi od stalinizma-kardeljizma in arhaizma-nacionalizma skoz evropskost naprej. Nekdo ga je krstil za evrokrem. Samozaslepljenost takratnih srbskih intelektualcev, bodisi Miloševićevih privržencev oziroma privržencev partije bodisi oporečnikov, je bila tolikšna, da so videli le tisto, kar so želeli videti, plavali so v samoslepilih irealnega in agresivne samozavesti oziroma izpolnjevali naloge modela nacionalne države. Smer je morala vršičiti v mednacionalnih svetih vojnah, kakor v Zahodni Evropi med sredino 19. in sredino 20. stoletja. Na to zlo usmeritev sem opozarjal Srbe in Slovence, a po Miloševićevem nastopu je bilo že prepozno; Milošević je združil arhaizem - gentilizem in nacionalizem - s psevdosocializmom oziroma diktatorsko državo enega naroda. Slovenci so se temu uprli iz civilizacijskih in nacionalnih vzrokov. Imeli so srečo, da jih vojna ni zadela; delovanje naključja. Se je pa pokazalo, da je nacionalizem zanje bolj način samovrednotenja, maska, geslo kot pa stvarnost. Tudi slovenski civilizem se je razkril kot sekundaren. Pač pa so z velikim talentom sprejeli mali tržni kapitalizem, ga z razumno zadržanostjo niso tajkunizirali, našli cilj in vrednote življenja v tržnih tekmah. Srbi v obnovi plemensko-srednjeveškega heroizma, Slovenci v obnovi in razvitju racionalnega rokodelstva iz časov Janeza Bleiweisa in kolikor se da ideološko nevtralne države iz časov Jožefa II., avstrijskega cesarja.

Zakaj je po vašem razvoj dogodkov na primer v Srbiji ob koncu osemdesetih let tekel drugače kot v Sloveniji ob razpadu nekdanje SFRJ?

Ne le zaradi drugačnih politik obeh elit; najbolj zaradi različnih zgodovin. Teh razlik se do tedaj ni nihče dovolj zavedal. Izkazale so se za tako velike, da smo bili vsi presenečeni, zaprepadeni. Spoznanje nastaja skoz izkustvo. Očitno so bili Srbi v devetdesetih letih bolj pristno prepričani o poslanstvu srbstva, o magičnem prevrednotenju pravoslavja, o svetosti vojne in žrtve, torej bližji plemenskemu pojmovanju človeka. Hrvaška partija je po letu 1991 reagirala podobno kot slovenska, v sebi je odkrila socialdemokratsko tradicijo in se vrnila k njej. Civilna Hrvaška pod masko Račanove partije, a tudi znotraj desnice - Gotovčeva smer - je blokirala Tuđmanovo opcijo, ki je bila Miloševiću nemalo blizu. V Sloveniji analogne figure, kot sta bila Milošević in Tuđman, ni bilo. Popit, Sergej Kraigher, Dolanc so se umaknili, Ribičič je celo podprl Kučana, ne Peterle ne Pučnik nista želela igrati vloge karizmatičnih vodij, četudi je bilo nekaj konservativnih sil, ki so ju tiščale v smer večjega napoleonstva; vendar so bile prešibke, da bi s takratnim Janšo uspele. Današnji Janša se vsaj kaže kot zelo drugačen od prejšnjega. Na volitvah je zmagal, ker se je znal profilirati kot najbolj sredinski in liberalen, vsevključujoč. Kakšen bo zares, ne vem, počakajmo; a če bo poskušal igrati vlogo Tuđmana, ga bo volilno telo v Sloveniji zavrglo. Slovenci želijo uspehe na trgu kapitala, vsi nekaj handlajo, vsak nosi v eni roki mobi, v drugi računalnik, vsi nekaj preračunavajo, jutri bodo vsi delničarji, pol jih bo igralo na borzi, prava komedija, a manj neustrezna od samopotrjevanja nacionalne zavesti v ozemeljskih osvajanjih; v to past, ki si jo je sama nastavila, je padla v devetdesetih letih Srbija. Hrvaška je imela srečo, da je bila do leta 1995 premalo močna za ozemeljsko ekspanzijo, pozneje pa ni šlo več. Na Slovenskem so ekspanzionisti le pajaci a la Jelinčič, ki niti slovenskega priimka nima, njegov priimek je hrvaški, sam pa bi rad pobral Hrvaški Istro in kvarnerske otoke. To je prazen teater, Jelinčiča voli le 10 odstotkov lumpenslovencev.

Svoj čas ste menda prijateljem v Srbiji pojasnjevali, da se lahko obnovi "narodnoosvobodilni boj", če ne bodo upoštevali zahtev po slovenski samostojnosti. Kako so se odzvali?

Če bi JLA leta 1991 napadla Slovenijo analogno, kot je Hrvaško, bi prišlo v Sloveniji do analogne reakcije, do upora Srbom kot okupatorjem. To je strukturna reakcija; poglejte današnji Irak. Zgodovinsko in civilizacijsko bi Slovenija zašla v nazadovanje, kot je Hrvaška. Tako imenovano "braniteljstvo" je za današnjo Hrvaško najhujša obremenitev, regres.

Kaj je torej manj slabo - mala nacija kot karikatura velikih ali velike nacije, ki so bile v zgodovini pogosto klavske?

Odgovor je povsem samovoljen. Velike nacije so klavske, zato barbarsko bestialne. Male so smešne, zato pomilovanja vredne. Kako naj izbiram med zločincem in tepcem? Ponavadi se človek odloča po svojih čustvih in interesih. Ti pa nimajo zveze z etiko absolutnosti.

Je imelo karkoli v slovenski kulturi korist od skupnega bivanja s Srbi, Hrvati, Makedonci, Bošnjaki, Črnogorci ... v isti državi?

Sproščenost, nonšalanco, zapeljivost, retoriko - tu smo Slovenci še jecljači -, zaslombo pred tedaj največjimi sovražniki Slovencev, Nemci in Italijani; vse to sodi v širši pojem kulture, v izdelavo narodnega značaja. Zapeljivost in nonšalanco so Srbi po letu 1990 žal izgubili ...

Številni vaši nekdanji kolegi, pisatelji in intelektualci, so se kasneje začeli ukvarjati s politiko. Kako gledate na angažma Dimitrija Rupla, Hribarjevih, Dobrice Ćosića, Nebojše Popova in drugih?

Z njimi sem se razšel prav zato, ker so se oni odločili za politiko. Sodil sem - še sodim, da so se tako odločili, ker v njih ni dovolj vere, iskanja Boga kot smisla. Niso vzdržali v osamljenosti iskalca smisla, ki je neusmiljena; niso zmogli brez podpore občinstva, klakerjev. Tudi to je bilo eno mojih najhujših razočaranj; svoje bivše prijatelje in sodelavce sem više cenil. Poduk iz zgodbe je jasen: treba se je naučiti živeti skoraj praznih rok. To je bilo globoko spoznanje mojega prijatelja Vitomila Zupana, ki je bil nekoč zelo poželjiv gospod. V povojnem zaporu pa je dozorel, berite njegovi drami iz prve polovice petdesetih let, Ladja brez imena in Aleksander praznih rok. Danes sta skoraj, posebno prva, neznani, zamolčani, neuporabni. Zame postane stvar prava šele tedaj, ko se izkaže za aktualno družbo neuporabna.

Tudi Dimitrij Rupel, nekoč pisatelj, je postal predvsem politik ...

Tudi z Ruplom sem se razšel - nekoč sva bila tesna prijatelja in sodelavca -, ko se je odločil za politiko. Je pa, v nasprotju z na primer Ćosićem, uspešen politik. Ne le da se je obdržal kot zunanji minister že skoraj poldrugo desetletje, danes predseduje OVSE ... Za politika je to brez dvoma uspeh, tudi za Slovenijo kot državo. Mene takšne časti ne fascinirajo, oblast me ne zanima; Demos mi je po letu 1990 ponujal nekatera visoka mesta, na primer generalnega direktorja slovenske RTV, a sem pisno povabilo pisno odklonil. Srečen sem na svojem robu, ker morem tu misliti najmanj nesvobodno.

Kultura in umetnost sta v Sloveniji dolgo imeli zelo pomembno vlogo; tudi politično. Kakšne pozitivne in morda negativne posledice je to imelo? Kakšna vloga bi sedaj, ko se zdi, da so veliki politični projekti za nami, preostala kulturi?

Kultura, kakršno goji današnja Slovenija, je tržna ali pa maska-alibi za nesposobne, za ljudi, ki nimajo moči, da bi pogledali resnici v oči. Resnica pa je, da postmoderna liberalna družba ne potrebuje klasične - tradicionalne - kulture. V tej sta se do nerazpoznavnosti mešala smisel in čar. Po veliki revoluciji v umetnosti - od začetka 20. stoletja - se je čar (očarljivost) razkril kot zapeljevanje, kot hudičevstvo, kot vrhunska reklama, tj. kot sredstvo kapitalističnega trga. Resnica se je premaknila daleč stran, k Drugosti. Kdor jo še išče, je v očeh sveta norec. Kulturniki so mi bili od nekdaj sumljivi, danes se mi gravžajo. Drugorazreden poklic.

V Sloveniji v zadnjem času popularna kultura sili založnike in pisatelje v to, da knjige prodajajo po zelo nizki ceni, skupaj s časopisi. Kaj menite o tej masovni produkciji, tako drugačni od vaše prakse? Koliko od tega, kar danes tiskajo kot sila dragocene slovenske romane, bo v prihodnosti še imelo vrednost v umetniškem smislu? Nam tu lahko pomagajo kakšne vzporednice s preteklostjo?

Pojmi, ki jih uporabljate, dokazujejo, da gre za vprašanja trga: cena, prodaja, popularnost, masovna produkcija ... Sam sem se, kolikor sem se mogel, trgu umaknil. Ni mi do tega, da ljudje berejo, kar napišem, če jim manjka temeljni pogoj za razumevanje iskanja Boga-smisla. Umetniška vrednost postaja vse bolj sodba (psevdo)elit in obrti.

Dušan Pirjevec je v svojih predgovorih opisal zgodbe evropskega romana, v katerih je svet velikih junakov, ki so si želeli boljšega sveta in v tej svoji želji končali tragično, vse bolj postajal svet antijunakov, ki ne jurišajo več naprej. Kje so po vašem evropski in slovenski roman, pa tudi drama danes?

Moj pokojni prijatelj Pirjevec je opisoval polpreteklo zgodbo. V postmoderni liberalni družbi niti antijunakov ni več. Kje daleč so juriši desnih in levih jurišnih bataljonov, Rupnikovega in Gubčeve brigade! Oton Župančič in Matej Bor sta jurišala. Juriš je vrednota vojne, tj. prakse družbe-zgodovine. Na tej ravni se bodo juriši kar naprej dogajali, ko bodo postmoderne liberalne družbe propadle. Irak je prihodnost Zahodne Evrope; ZDA so edine, ki to razumejo, od vojn v Koreji in Vietnamu do iraške. Prihodnost človeka je njegova preteklost: sopokol dveh neandertalcev ali pa zveri, ki se borita za samico in ozemlje. Le Drugost-Bog sta onkraj tega. A kje? Drugje, tj. tam, kjer je vse za našo današnjo pamet nedoločljivo. Kako piše moj pokojni prijatelj Strniša o Brobdingnagu? "O Liliputu je vse znano, o Brobdingnagu nikdar nič."

Kljub temu se zdi, da v Sloveniji prevladuje ozračje zmagoslavja, drugače od na primer razmer v Srbiji ali na Hrvaškem, kjer je v ospredju razčiščevanje zaradi zablod preteklosti. Ima to zmagoslavje lahko tudi negativne posledice?

Prav o pasti, o kateri govorite, razpravljam tudi sam. Glede na srbske razmere smo Slovenci lahko triumfalni; glede na Zahodno Evropo smo drugorazredni; glede na to, kar načrtujem jaz z iskanjem Drugosti, pa smo povsem napačna pot, slepo črevo. Ne izdelujemo niti svobodne avtonomne posamezne osebe, ampak le tržne ščuke, ki se depersonalizirajo, postajajo pohlepna agresivna reč, agresivna navznoter, v implozijo družbe. Današnja slovenska samozavest je napihnjena surova samozavest obrtnikov srednjega razreda, ki izgublja tradicionalno kulturo, vezano na etiko prvega meščanstva; nadomešča jo s pop psevdokulturo postmoderne liberalne družbe. Ta usmeritev je nevarna, predvsem za Slovence same, ker jih bo od znotraj izvotlila, kolikor jih že ni.

Svoj čas ste ostro kritizirali predvsem srbski nacionalizem. Izkazalo se je, da ste imeli prav, toda ali ne bi Slovenci morda v enakih okoliščinah - s tretjino prebivalstva zunaj svoje republike, z uporom na Kosovu itd. - naredili nekaj podobnega in poskušali zaokrožili svojo državo?

Verjetno bi Slovenci poskušali isto, kar so naredili okrog leta 1991 Srbi. Nekateri moji znanci so se navduševali nad zasedbo Hrvaške Istre, Trsta, Celovca. Vendar so Slovenci realisti-pragmatisti, Srbe je gnala velika ideja. Kot vse analogne velike ideje je bila tudi ta klavska. Slovenci tolažimo svoje nacionalistične apetite z zasedbo svete Jere-Gere. Za male ljudi male osvojitve.

Ali ne bi mogli reči celo, da so Slovenci pravzaprav isto želeli s Celovcem in Trstom, nekateri pa bi si to še zmeraj želeli z delom Istre? Poglejmo samo, kako velik problem je en sam človek na mejnem območju - Joško Joras. Kaj, če bi jih bilo na desettisoče ali stotisoče?

Ne verjamem, da si Joras sam verjame; v Ljudski stranki so ga uporabili za pridobivanje glasov na volitvah; za teater. Danes, ko je ta stranka v vladi, se dela, kot da bratca Podobnika nista nikdar sadila nobene lipe ob Dragonji. Bolj ko kdo retorizira, manj mu verjamem, da si kaj upa. No, hvalabogu, da si liparji malo upajo; Joras ni Mladić, tudi Jelinčič ni Karadžić. Srbi imajo hajduško tradicijo, Slovenci Martina Krpana. Jelinčič in Barovič najbolj ropotata, ker sta oba po krvi - vzemite njuna priimka - "Hrvata". Isto se je dogajalo na Koroškem: človek z nemškim priimkom, Ehrlich, je bil slovenski ultranacionalist, s slovenskim, Šumi ali Perkonig ali Globočnik (SS-general Globotschnigg) nemški ultranacionalist. Vlatko Maček je bil sin Slovenca s Štajerske, beograjska županja Grudnova pod Miloševićem menda nečakinja slovenskega pesnika Iga Grudna iz Nabrežine.

Kako gledate na to, da se v Italiji ne spominjajo samo fojb, ampak obžalujejo tudi dan, ko so izgubili Primorsko, in tako rekoč obujajo duhove preteklosti? So vaši spomini na tiste čase podobni tistemu, kar smo videli v nedavno predvajanem italijanskem filmu Srce v breznu?

Srca v breznu nisem hotel gledati. Le zakaj? Čustev je tudi v meni vse preveč. Še ne dvanajstletnemu so mi Italijani zaprli očeta, pogrešal sem ga v času, ko sem ga najbolj potreboval. Zaprli so ga, pa ni bil niti član OF, kaj šele partije, iz partije sta ga Tito in Kardelj izključila leta 1940, v OF ni smel vstopiti. Ne bi rad še enkrat doživljal trenutkov, ko sva s pokojnim prijateljem Primožem Kozakom postavala pred Šempetrsko kasarno, v kateri so držali Italijani zaprta najina očeta; čakala sva, kdaj se bosta znašla med talci in v Gramozni jami. Jasno, da zastopa italijanska država interese države, tj. da se okoristi z vsem, s čimer se more; tudi s slovenskim mesom. Postmoderna liberalna družba je ena raven, finančni kapital je res virtualen, druga raven pa je zverska; ko bodo mogli, bodo - ali bi vsaj radi - Italijani enako ali huje klali po Slovenskem, kot so v roški ofenzivi poleti 1942. Ne maram ideološko čustvenega razgrajanja o pravicah naše svete stvari, odobravam pa Bučarjeva stališča; Bučar presoja kot trezen državnik.

Vi sami ste na očitke, da je tudi Slovenija izgubila svoja nacionalna ozemlja v Italiji oziroma jih ni dobila, svoj čas odgovorili precej drugače, kar vam je zameril Stane Kavčič.

Konec šestdesetih let sem bil klican na zagovor k Stanetu Kavčiču zaradi svojega zapisa - menda v reviji Problemi -, da je zamenjava slovenskega ozemlja med Barkovljami in Devinom z ozemljem, pridobljenim v Istri, med Koprom in Portorožem, "pravična". Dobili smo celo več: starodavna mesta, primernejšo obalo. Če bi tako ostalo, bi bilo v redu. A Italijani premikajo mejnike na rimski limes, Slovenci pa na Re di Puglio ali Sredi polja; če bi mogli, bi jih na Piavo in na Tagliamento.

Prav zaradi filma Srce v breznu in nekaterih izjav predsednika avstrijskega parlamenta Andreasa Kohla so se znova razvnele polemike med nekaterimi pisatelji in pesniki, ki so zunaj sfere politike, in tistimi, ki so znotraj te sfere. Se vam zdi, da se Slovenija na pravi način odziva na različne interpretacije zgodovine in poteze sosedov?

Pisatelje-kulturnike sem že označil: kot regresnike. Zakaj se le tako posmehujejo Koseskemu, ko pa ravnajo kot ta velmož, le da je on Slovence soformiral kot nacijo, današnji pisatelji pa so le pomožni politiki, le agitprop oddelek strank ali pa, kar je še huje, zaostali v preteklosti, katere obnavljanje je danes groteskno. Najbolj sem se zabaval, ko sta si že brezzoba bivša prijatelja pesnika Dane Zajc in Slavko Mihelić, stoječ vsak na svoji strani Dragonje, grozila s pestmi in se zmerjala.

Kje je torej danes Slovenija - je očiščena in pomlajena? In če je država doživela uspeh - kako je mogoče, da večina javnosti in večinski del politike ob siceršnji evropski in demokratični usmerjenost tako dolgo z različnimi manevri onemogočata, da bi bile kršitve človekovih pravic - na primer izbrisanih in še nekaterih drugih deprivilegiranih skupin - odpravljene ali vsaj popravljene?

Očiščenost in pomlajenost neke države je magična vrednota, ki dela iz države živega človeka; smer vodi v fašizem. Cankar se je za stvar navdušil, a jo je držal v okviru naroda, ne države, da bi v sebi premagal svojo težnjo po samomoru-obupu. Čistost - purizem - je pojem nacizma, pomlajujejo se pohotni starci, ki bi radi znova tekmovali z mladeniči v izkazovanju spolne moči. Moj bivši - "pokojni" - prijatelj Zajc je nazorno in posmehljivo prikazoval prakso pomlajevanja, glej Medejo in samorazkosavanje kralja Peleasa. Se Zajc drži svojega spoznanja iz osemdesetih let?

Ali ni tudi to dokaz, da celo v Sloveniji "gentilizem" in "populizem" vseh tistih, ki se zavzemajo za čistost nacije, proti čemur ste zmeraj nastopali, zmagujeta? In to celo zelo uspešno, ker nevarnosti te zmage iz sveta, od zunaj, zaradi vseh drugih uspehov sploh ni mogoče opaziti?

Kaj je resnica, ne vem; ne vem, koliko je gentilizem v Sloveniji res močan. V primernih zgodovinskih razmerah se razmahne, kar je v človeku strukturno; človek je analogen udu živalskega krdela. Populizem je instrument postmoderne liberalne družbe; zelo koristen je, trg ga potrebuje. Slovenskih zmag pa kmalu ne bo več toliko, kot jih je bilo po letu 1990. Zdaj prihajajo trši časi, terjajo več odločnosti, povzročajo več težav. Se bodo Slovenci znali odrekati pridobljenim pravicam? Užitkom? Ideologija-reklama trga jih vzgajata v koruptneže. Je pa pri Slovencih psevdokalvinistična - janzenistična - tradicija, ki bi se znala obnoviti; bila bi koristna. Kapitalizem brez temeljnega puritanstva ni mogoč. Užitki in zmehčanost vodijo v nov sloj hlapcev.

Toda kako je mogoče, da imamo po vseh demokratičnih spremembah še zmeraj opraviti s krivicami, storjenimi izbrisanim in drugim prikrajšanim skupinam?

Danes je v Sloveniji na oblasti desna sredina; koliko je tudi radikalne desnice, se bo videlo ravno v odnosu do izbrisanih, džamije, Romov in tako naprej. Populizem ni močan le v Sloveniji, po vsem Zahodu je, bil je v starem Rimu, povsod in zmerom. Vprašanje je, kako daleč bo ta populizem šel. Vsak vodilni, "avtohtoni" narod v neki državi potrebuje drugorazredne, da si na njih pridobiva samozavest. Kako so predvojni Poljaki gledali na Jude in Ukrajince, Angleži na Irce, Rusi na Beloruse, Španci na Baske? Vse to se nadaljuje. In se še bo. Je gnusno, a novolevičarska retorika tu ne bo veliko pomagala. Govoriti predvsem o človekovih pravicah zna postati tudi korupcija. Pravice brez dolžnosti so pristranske želje. Te napetosti bodo ostale. Pomembno je, da ne gredo čez mejo.

Kje je ta meja?

Ob vsakem času drugje. Toleranca je zmeraj le relativna. Pomembno je, da se ne dogajajo čezmerni incidenti ali nasilje. Kdor misli, da je prikrajšan, naj se bori za svoj prav; formalno mu je to v Sloveniji omogočeno, tudi izbrisani imajo nemajhno zaledje in simpatije. V stvarnosti pa gre to počasi. Vzemimo tako demokratične ZDA in njihov odnos do temnopoltih še sredi petdesetih let prejšnjega stoletja! Da sta lahko danes zunanji minister in ministrica črnca, je bilo tedaj nepredstavljivo. Sedaj pa sta bila v vladi desne sredine, pri Bushu!

Tudi v svetu se v zadnjem času dogajajo veliki premiki. Potekajo "preventivne vojne", razplamteva se terorizem ... Kaj menite o teh dogodkih? Imajo prav tisti, ki z ognjem in mečem uvajajo demokracijo, da bi bil naš svet "varnejši za demokracijo", ali oni, ki temu nasprotujejo?

Naj sprejmem islamizem, ki je radikalen regres v plemensko družbo? Naj sprejmem Bushev protestantski fundamentalizem, ki se izključuje s svobodno raziskavo resnice-znanosti? Strašna človekova mejna situacija: kar izbere, je narobe. Poskušam biti zunaj dileme Bush - Bin Laden.

Je po vašem še kaj možnosti za to, da živimo drugače, v skladu z vašimi nenasilnimi idejami?

Za zdaj ni nobene možnosti, da bi človek živel v skladu z mojimi zamislimi; še sam se komaj bližam temu, kar imam za prav. Pa sem star človek, ki ga uspehi v družbi, v tekmi za samice in ugledna mesta, ne zanimajo več. Zavedam se, da sem povsem marginalen, brez učinka na okolje; na to sem pristal. Čas, ki mi je še dodeljen, izkoriščam za razmišljanje o alternativah; morda bodo kdaj koga zanimale. Najbrž še dolgo ne ...

Kaj bi si najbolj od vsega želeli, da se v prihodnosti dogodi - v Sloveniji, v sferi kulture in širše, v okolici, razmerjih Slovenije do drugih naslednic Jugoslavije in širše, v Evropi in svetu?

Verjemite mi, ne gojim nobenih želja. Lani sem bil precej bolan, veliko sem se ukvarjal s - svojo - smrtjo. Notranje sem se z njo povsem pomiril. Čutim, kot da bivam onkraj življenja in smrti, ta drža mi daje veliko notranjo svobodo. Morda bi si želel še kdaj napiti se, kot sem se včasih s svojimi velikimi, žal že pokojnimi prijatelji, Primožem Kozakom, Dominikom Smoletom, Gregorjem Strnišo, Dušanom Pirjevcem, Vitomilom Zupanom, Rudijem Šeligom. A se ne smem, srce komaj vzdrži, celo če živim kot asket. Spominjam se, kako smo se ga nafajhtali v samostanu Pleterje leta 1963 in 1965, spekli odojka, popili sod cvička ... Tudi moj pokojni prijatelj Pučnik je bil z nami pa moj pokojni brat ... Naj končam, starca me vleče v spomine. Nedopustno.

Že od osnovne šole nas učijo, da je človek družbeno bitje, da se razvija v interakciji z okoljem. Ali vaš umik od okolja ne pomeni tudi umika od kolegov, umika intelektualnim razpravam in je torej kot takšen morda neka oblika nazadovanja, avtodestrukcije?

Če bi se umaknil iz družbe desetleten, bi verjetno zašel v avtodestrukcijo, vsaj v samozavrtost ali v avtizem. Preživel pa sem mnogo desetletij sredi družbe, njenih moralnih in intelektualnih, na robu celo političnih središč; revije kot Perspektive so bile vse drugače polna in smiselna, tudi družbenozgodovinsko razvojna središča kot seje na partijskem CeKa-ju. Šel sem skoz mnogo faz, drž, ponotranjil mnogo ideologij, razlag sveta, se udeleževal mnogo zelo različnih akcij, od spolno telesnih prek pijanskih do eksperimentiranja v znanosti. Poistovetil sem se tako s stalinistično partijo, med vojno, kot kasneje s katoliško cerkvijo. Moj namen je bil sprejeti vase vse, kar je, kajti le z notranjim poznavanjem vsega bom morda odkril kaj, kar je odrešujoče in vodi od tega sveta stran, v Drugost. Svoj umik iz politike sem izvedel šestinpetdesetleten, odločitev, da izstopam iz družbene javnosti, organizacij-institucij, tudi iz Cerkve, celo iz lika slovenstva in človeštva, kakor se mi vsiljujeta, pa sem izvedel po svojem sedemdesetem letu, potem ko sem bil dolga leta zavesten akter teh likov-usmeritev, tudi humanitete. Stare kulture imajo celo za normo, da se starec umakne iz trušča družbe-časa; šele kot izkušen starec ima pravico do te samoosamitve. Ne grem tako daleč kot budistični menihi v samostanih pod Himalajo. Spremljam svetovno in slovensko kulturo, politično, družbeno življenje, imam zelo intenziven stik s svojimi potomci, z večino od njih sorešujem njihove eksistencialne osebne probleme; in ker jih je devetnajst, vsak pa je svet zase, pomeni, da sem še zmerom sredi izkustveno in miselno angažiranega sveta. Ne sodelujem pa v kulturniško-politično-novinarskem svetu, ki postaja v postmoderni liberalni družbi oblast: mediokracija. Ostro razločujem med njo kot dogajanjem videza-ničesa in dogajanjem smisla, ki pa nastaja onkraj identitetnega človeka in naroda. Intelektualne razprave kolegov so z mojega vidika sekundarne, celo zavajajoče. Napačna - identitetna - družba izvaja prek okolja-kolegov pritisk name, da bi se vrnil v čredo konvencionalnega in stereotipnega identitetnega mišljenja-življenja. Zato je odmik od nje pogoj za nastanek svobodne avtonomne posamezne osebe, ki je v stiku z Bogom-Drugim.

Katerih načel bi se potemtakem morale po vašem držati sodobne družbe, do katerih imate zelo kritičen odnos, da bi bile zmožne in vredne napredka ali sploh obstoja?

Z mojega vidika so današnje družbe popolnoma zaslepljene, bodisi da gre za postmoderne liberalne ali za vojaško plemenske; dva vidika iste strukturne brezizhodnosti. Nastanek človeka je bil priložnost; morda je še priložnost. A povsem drugje, kjer iščejo sodobne družbe izhod. Sam iščem izhod-rešitev na robu. Če bi zmogel na rob vseh robov ...