»Naše obrambne sile bi lahko prepolovili.«

Dr. Iztok Podbregar je v vojaški publikaciji Sodobni vojaški izzivi napisal članek, v katerem predlaga radikalno spremembo sistema nacionalne varnosti. Predlaga zmanjšanje števila vojakov, policistov, diplomatov, združenja obveščevalnih služb. Predlaga tudi odpuščanje delavcev iz državne uprave in večjo povezanost varnostnega sistema z zasebnim sektorjem. »Vojsko in policijo je treba s klasičnim stečajem razpustiti, kar so nekateri že uspešno storili,« je Podbregar zapisal v članku. Zapisal je tudi, »da bo z večjo povezanostjo mogoče maso 21.500 javnih uslužbencev zmanjšati na 12.000 profesionalcev in sredstva z 1,35 milijarde zmanjšati na 750 milijonov evrov«. In tudi, da je »treba postaviti skupen, enoten oborožen subjekt nacionalne varnosti, ki ga teorija pozna pod imenom paravojaška sila in ki je sposoben opravljati pod enotnim poveljevanjem sedanje naloge vojske, policije ter zaščite in reševanja«. Podbregarjevo razmišljanje ima dva cilja. Najprej izboljšanje varnosti in potem varčevanje s proračunskim denarjem.

Iztok Podbregar je generalpodpolkovnik Slovenske vojske. Bil je načelnik generalštaba Slovenske vojske v letih 1998-2001. Bil je tudi svetovalec predsednika Slovenije za nacionalno varnost, direktor Slovenske obveščevalno-varnostne agencije, nacionalni koordinator za boj proti terorizmu, član slovenske delegacije, pristojne za začetek približevanja Slovenije k Natu ...

Nekdo, ki je torej vseskozi povezan z vojsko, danes predlaga njeno radikalno zmanjšanje. Ko je lansko pomlad Mladina s peticijo Ukinimo vojsko predlagala podobno, so nam očitali, da smo neodgovorni in neustavni. Danes podobno kot Mladina razmišlja nekdanji načelnik generalštaba Slovenske vojske.

V strokovni publikaciji Sodobni vojaški izzivi ste objavili članek z drznimi sklepi. Med drugimi ste zapisali, »da Slovenja ne potrebuje vojske«. Lahko to tezo natančneje pojasnite?

Funkcije, ki sem jih opravljal v slovenskem varnostnem sistemu, zahtevajo odgovornost. Morda se moj članek zdi na prvi pogled provokacija, želi pa pravzaprav spodbuditi javno razpravo tem, da je treba hitreje spreminjati slovenski varnostni sistem.

Za kaj gre?

Naš nacionalno-varnostni sistem pozna nekaj sistemskih dokumentov. Recimo Strategijo o nacionalni varnosti. Ta je v prvem delu dobra, zelo sistematično opiše grožnje in kako se naj teh groženj lotimo. Obstaja pa tudi drugi del, kjer se govori o subjektih varnosti - torej o Slovenski vojski, o policiji, o sistemih zaščite in reševanja, o obveščevalno-varnostnih službah. Pri njih so zelo jasno opredeljene zakonske podlage, a sodelovanje med temi subjekti je slabo. Ni torej dobrega načina reševanja groženj, ki so opredeljene v prvem delu teh strateških dokumentov. Ti sistemi enostavno čakajo na neko koordinacijo. Naj bom konkreten: odziv bi moral biti pravilno odmerjen in pravočasen, a v Sloveniji se vedno čaka na usklajevanja. Odziv pride kasneje, pa še ta je praviloma zelo počasen.

Bodiva konkretna. Zapisali ste, da Slovenija ne potrebuje vojske in policije, vsaj takšne ne, kakršna je danes. Bi jo ukinili, razpustili in v manjšem obsegu postavili na novo?

V Sloveniji bi se morala začeti razprava o korenitih, dramatičnih, celovitih spremembah pri vseh subjektih nacionalne varnosti. To pomeni, da Slovensko vojsko in policijo, takšni, kot ju imamo danes, damo v stečaj, ju ukinemo in sistem postavimo na novo. Danes v sistemu nacionalne varnosti, v policiji, v vojski, na ministrstvih za obrambo, za notranje in zunanje zadeve, pri obveščevalnih službah dela več kot 21.500 ljudi. Ti na leto porabijo okoli 1,3 milijona evrov. Ko pa se pojavi neka grožnja, ki naj bi jo ves ta sistem rešil, pa potrebujemo nepotrebno koordinacijo ali prostovoljce. Poglejte recimo, kaj se je dogajalo pred letom dni v Ljubljani ...

Mislite na čas poplav?

Ja, na tisti čas. Poplav niso reševali poklicni vojaki, poklicni reševalci, ampak so v Ljubljano prišli prostovoljci iz Prekmurja. Tisti, ki so zapustili delovna mesta, ki, če želite, niso proizvajali denarja za proračun. Od daleč so prišli v Ljubljano reševat neko z vidika organizacije ne zelo zahtevno krizno situacijo. To je dovolj jasen signal, da je nekaj narobe. Sam seveda izjemno podpiram prostovoljnost, a če na eni strani plačamo toliko denarja za varnostni sistem, potem upravičeno pričakujemo njegov odmerjen in pravočasen odziv.

Za koliko bi zmanjšali število poklicnih vojakov?

Že dvajset let spreminjamo organizacijo posameznih sistemov. Vseskozi spreminjamo Slovensko vojsko. Nekoč smo imeli 67.000 poklicnih pripadnikov, nabornikov in prostovoljcev. Pa smo obrambne sile zmanjšali na potencialnih 20.000 ljudi. Nenehno tudi zmanjšujemo slovensko policijo, zmanjšujemo proračunska sredstva. Gre za celovito spremembo v samem razmišljanju. Te različne subjekte je treba reformirati in povezati. Zmanjšati in racionalizirati. Prepričan sem, da bi lahko bistveno zmanjšali poklicno vojsko in tudi druge dele nacionalnovarnostnega sistema.

Na kakšno številko?

Naše obrambne sile bi lahko prepolovili, če sem konservativen v ocenah, pa bi jih lahko zmanjšali vsaj za eno tretjino. Ta denar bi lahko porabili za razvoj na drugih področjih. Po ocenah bi lahko v letnem proračunu s celotno reformo privarčevali okoli 400 milijonov evrov. Od 21.000 ljudi, kolikor jih je zaposlenih v tem sektorju, bi jih ohranili samo 12.000. Del privarčevanega denarja bi namenili za vpetje teh ljudi v druge službe. Ne bi jih poslali na zavod za zaposlovanje, ampak bi jim ponudili različne programe. V Sloveniji recimo ni dovolj dobro razvit industrijski kompleks, ki bi podpiral naš obrambni sistem, zakaj ga ne bi s temi ljudi, njihovim znanjem in privarčevanim denarjem poskušali obuditi?

Bi potem oblikovali eno ministrstvo, v njem pa združili ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo za obrambo?

Še več, oblikoval bi ministrstvo za varnost in tema dvema bi priključil še ministrstvo za zunanje zadeve in vsekakor obe obveščevalni službi. Kdo pa se danes pogovarja o mirovnem posredovanju, obrambna ministrica ali minister za zunanje zadeve?

Ali ni to s stališča civilnega nadzora nevarno? En minister bi imel v rokah neomejeno moč.

Če gledava samo organizacijsko in če sta nadzor in izvajanje aktivnosti strogo ločena, potem pri tej rešitvi ne vidim nobenega problema. Če gledava samo s stališča politologije in sociologije, je stvar lahko sporna, a z vidika kadrovskih in finančnih virov, z vidika samih groženj, ki obstajajo, pa je združevanje smiselno. Tudi nadzor nad to novo institucijo ne bi smel biti sporen, če se subjekti, ki se nadzirajo, pravilno opredelijo.

Kdo pa bi potem prevzel funkcije, ki jih danes opravljajo »nepotrebni« kadri v varnostnem sistemu?

Nepotrebnih funkcij in kadrov ne bi bilo več. Bili bi samo potrebni in tisti, ki bi jih opravljali, bi jih opravljali bolje. Če se recimo danes pojavi grožnja neke pandemije, najprej država skliče koordinacijo, kjer se različne službe dogovorijo, kaj bo kdo delal in kako. Kar je popolnoma neracionalno.

Imamo torej preveč ljudi, ki ne delajo nič?

Ne, tako tudi ne gre. Za sistem, kakršen je danes, potrebujemo toliko ljudi, kot jih imamo. Če pa bi se ta sistem izboljšal, bi jih potrebovali manj.

V trenutku, ko se recimo vojska ali policija umakne z opravljanja nekih funkcij, se lahko pojavijo druge varnostne organizacije, ki delajo namesto njih. Zasebne varnostne službe. Z njimi so bile v Iraku velike težave.

Priznajva si, da bo proračunskih sredstev vedno manj. In eden od načinov obvladovanja groženj je javno-zasebno partnerstvo. Takšno, kot ga imamo danes, ne daje optimalnih rezultatov.

»Po ocenah bi lahko v letnem proračunu s celotno reformo privarčevali okoli 400 milijonov evrov. Od 21.000 ljudi, kolikor jih je zaposlenih v tem sektorju, bi jih ohranili samo 12.000.«

Mislite na pojav zasebnih vojsk? Izigravanja pravil? Kopičenja moči?

Strinjam se, da je to lahko velik problem. A naj vas vprašam, kakšna je funkcija znanstvenega raziskovalca? Ta, da na podlagi nekih izkušenj in znanja gradi zavedanje o problemih. Ugotovil sem, da če svojih ugotovitev ne zagovarjam na celovit, radikalen način, potem nihče niti ne začne razmišljati o problemih, ki jih zaznavam, kaj šele o rešitvah, ki jih ponujam. Naj vam dam primer dobre ideje javno-zasebnega partnerstva na obrambnem področju. Poglejte vojaški poligon Poček. Urediti bi se moral na način, da bi se vanj vključila lokalna skupnost. Kaj to pomeni? Lahko bi se ustanovilo podjetje, ki bi gospodarilo s poligonom, zaposlovalo ljudi, ga dajalo v najem vojski in komu drugemu. Tako imajo urejeno na Madžarskem. Podobno javno-zasebno partnerstvo bi lahko naredili tudi pri policiji. Pri ukinitvi nekaterih policijskih uprav je bilo veliko govora, da se bo varnost v določenih regijah zmanjšala. V ZDA poznajo mini policijske postaje, ki so nekaj podobnega kot naše policijske pisarne, s to razliko, da v teh policijskih postajah skupaj delujeta uradna policija in zasebno-varnostna podjetja. In tudi v Sloveniji bi lahko delali na takšen način. Policija danes že nadzira zasebna varnostna podjetja in ne vidim nobenih težav, da ne bi sodelovali še na drugih ravneh.

Ni v sodobnih državah monopol nad nasiljem v rokah države?

Država ima v rokah monopol nad določanjem standarda in nadzora nad nasiljem. To bo še vedno ostalo v rokah države.

Ko je Mladina pred dobrim letom sestavila peticijo Ukinimo vojsko, je ministrica za obrambo Ljubica Jelušič dejala, da je ta pobuda v nasprotju z ustavo. Vaše razmišljanje je podobno Mladininemu, so tudi vaši predlogi v nasprotju z ustavo?

Mladinine pobude sem bil zelo vesel, razprava o prihodnosti slovenskega varnostnega sistema je potrebna. Le razprava ponudi rešitve. Pomembna je vsebina mojih predlogov. Smer, ki jo nakazujem, bo postala aktualna. O tem, kaj je ustavno in kaj ne, pa raje ne bi razpravljal.

Kako to, da generalpodpolkovnik, nekdanji vodja generalštaba, nekdanji vodja slovenske obveščevalno-varnostne službe danes razmišlja o demilitarizaciji Slovenije? Kdaj se je zgodil preobrat v vašem razmišljanju?

Zakaj govorite o preobratu? Življenje samo gre v smeri demilitarizacije, v smeri iskanja novih odgovorov na pojavljanje novih groženj. To, da sem general Slovenske vojske, še ne pomeni, da sem militantna oseba. Zahtevam in iščem rešitve, kako naj država, z vsemi viri, ki jih ima na voljo, optimalno odgovori na grožnje. Prav nič se nisem spremenil, nikoli nisem bil militantna oseba.

Bili pa ste prvi pogajalec pristopa Slovenije v Nato. Naj bo Slovenija še vedno članica Nata?

Oba strateška cilja, polnopravno članstvo v Natu in EU, sta bila procesa, ki sta izjemno pozitivno vplivala na razvoj Slovenije. Nato danes res doživlja neke transformacije, a so prepočasne, kljub temu pa je naše današnje članstvo v zvezi Nato še vedno nuja. A v prihodnosti bodo Slovenija, EU in Nato šli po novih poteh, tudi v smeri, o katerih razmišljam sam.

Bi se morala Slovenija umakniti iz Afganistana?

Temeljni problem je, da Slovenija nima jasno določenih ciljev, kaj naj tam sploh počne. Morda je jasen političen cilj, obrambno-vojaški je vprašljiv, še slabše je z gospodarskimi cilji. Ti so zelo posredni. Če torej že ostajamo v Afganistanu, bi morali bolje opredeliti cilje naše prisotnosti. Vsaj gospodarsko področje, ki je gonilo vseh mednarodno-mirovnih posredovanj.

V času vlade Janeza Janše je bila zoper vas sprožena vrsta preiskav zaradi sumov kaznivih dejanj, ki naj bi jih storili kot direktor Sove. Kaj se dogaja s temi postopki?

Prave preiskave se v bistvu še niso začele. Čakajo na sodiščih. Nič ni. Nisem niti pravnomočen obdolženec. Že kar nekaj let sem samo v postopkih.