Milan Kučan

»V Murglah je zdaj pomlad, lepo diši, ker vse cveti. Priporočam obisk Murgel.«

Danes se zdi, da je Milan Kučan še vedno povsod, v SDS ga vsak dan omenjajo kot največjega krivca za vse, kar se je hudega zgodilo Sloveniji, zagovorniki razprodaje državnega premoženja pa ga slikajo kot utelešenje gospodarskega in moralnega propada. Milan Kučan v resnici ni predsednik že od decembra 2002, več kot ducat let. Tudi njegov Forum 21 je izgubil družbeno moč in vpliv, ki naj bi ga imel. Milan Kučan je v resnici nekdanji politik, ki svojih stališč ne spreminja, ki ga politika še vedno zanima, a bolj kot opazovalca. »Pripisujejo se mi stvari, ki naj bi jih počel, pa jih ne. Pa tudi želje po tem nimam,« pravi. Vseeno je zaskrbljen, temeljni problem Slovenije je, da nima strategije, da ne ve, kaj bi počela sama s seboj, brez pravih odgovorov pa postaja nesamozavestna država. Nekoč je bilo drugače.

Je nacionalni interes psovka?

Zame ne. So ga pa nekateri spremenili v psovko, drugi pa so ga izkoristili. Tako kot nobena druga tudi ta ideja ni avtomatično zavarovana pred zlorabami. Zanimivo bi bilo primerjati tiste, ki so idejo zlorabili, s tistimi, ki jo smešijo. Najbrž bi na koncu ugotovili, da imajo zelo podobne interese. Dober primer je TEŠ 6. Zagovorniki investicije so govorili o nacionalnem interesu, drugi so ob tem nacionalni interes smešili, nekateri so se pojavili v obeh vlogah, najprej kot zagovorniki, nato kot nasprotniki investicije. Na koncu se je izkazalo, da je šlo zgolj za interes, kdo bo največ zaslužil.

Nekoč ste to idejo podpirali, recimo v času poskusa vzpostavitve skupne industrije slovenskih pijač. Šlo je za načrt Toneta Turnška, nekdanjega šefa Pivovarne Laško, v času pivovarske vojne.

Turnškova ideja, za katero sem se zavzel, je bila združitev obeh pivovarn v času prodaje Uniona belgijskemu Interbrewu: združiti obe pivovarni in dobiti okrepljeno blagovno znamko Union in Zlatorog, ki bi bila za morebitnega tujega strateškega investitorja z velikim tržnim deležem v Sloveniji in na jugu bolj zanimiva. Če bi potem to prodajali, bi bila cena lahko veliko višja. Bil sem prepričan, da je ideja smiselna, pa tudi da v Sloveniji delujejo regulatorni mehanizmi, ki bodo poskrbeli za preglednost združitve in morebitne prodaje.

Pivovarna Laško se površno prikazuje kot neposreden dokaz tega, da je nacionalni interes povzročil milijardno škodo. Kaj je bilo narobe, da se je izčrpana Pivovarna Laško prodala Heinekenu?

Ko je pivovarno prevzel Boško Šrot, je prevladal koncept lastninjenja. Tajkunizacijo sta politika in vlada podpirali zelo neposredno. Država je prodala Mercator avgusta 2005 v pisarni predsednika vlade zgolj zato, da bi pridobila nadzor nad mediji, Delom in Večerom. To s konceptom industrije pijač ni imelo nič skupnega. Kar se je zgodilo v kabinetu predsednika vlade, je na široko odprlo vrata tajkunizaciji.

Težko za vse okrivimo nekega Šrota, ta je danes v zaporu. Krivi so tudi regulatorni mehanizmi države, pa banke, pa politika, ki je prekomerno zadolževanje spodbujala.

Imate prav. Delovanje regulatornih mehanizmov je ena slabih točk delovanja slovenske demokracije. Ne posplošujem, ampak nekatere institucije, ki jih uvrščamo med regulatorne mehanizme, niso opravile svoje vloge.

Če želiš biti suveren na področju kulture, mednarodnih odnosov in drugih funkcij države, moraš imeti za to gospodarsko podlago.

Kaj se je zgodilo s Slovenijo, da je bila nekoč država, ki je kupovala podjetja na območju nekdanje Jugoslavija, da je investirala v ta prostor, danes pa naša podjetja kupujejo mednarodni državni skladi in podjetja iz Češke in Hrvaške, na katera smo nekoč gledali podcenjevalno?

Razlogov je več. Pri nekaterih, ne vseh, so bile strategije širjenja v prostor nekdanje Jugoslavije premalo domišljene. Recimo širitev Kompasa na Hrvaško. V podjetjih je v tistem času prihajalo do kadrovskih menjav, nove ekipe pa niso imele več enakega interesa, ampak so si želele podjetja olastniniti. Triglav, Interevropa, Istrabenz … lahko bi dolgo našteval. V času družbene lastnine so podjetja zrasla z velikim prizadevanjem takratnih kolektivov, tudi direktorjev, odnos do podjetij je bil pri tistih, ki so jih ustvarjali, drugačen. Potem so bile stare ekipe zamenjane, mnoge politično, druge po naravnem zakonu, motiv novih pa nista bila prodornost in razvoj proizvodov ali poslovanja, ampak privatizacija, pri kateri so sodelovale vodstvene ekipe ali tisti, ki so jih postavili. Brez strategije se privatizacije zlahka polastijo tajkuni.

Ko govorite o tem, da je politika nastavljala svoje kadre, morate priznati, da jih je nastavljala vedno, tudi v času prvih slovenskih vlad in seveda še prej.

Do neke mere imate prav. Direktorji podjetij so bili na neki način v prejšnjem sistemu res politično aktivni, a njihova prva okupacija ni bila politika, ampak vodenje podjetij. Prav tem ljudem iz starih vodstvenih ekip je zaradi svojih prejšnjih gospodarskih povezav s srednjeevropskim prostorom uspelo ohranjati gospodarsko kondicijo Slovenije v kriznih letih 1990-1991, ko sta razpadla jugoslovansko in vzhodnoevropsko tržišče.

V Sloveniji se je uveljavila stigma, da je država talka Foruma 21 in njegovega botra iz Murgel, ki je kriv za propad slovenskega gospodarstva.

Slabo literaturo berete. To sta le najpriročnejša vzvoda za prikrivanje tega, kar se je in se v resnici dogaja. Gre za maniro slovenske politike, ki si nastavi kuliso, zato da za kuliso skrije svoje delovanje ali nedelovanje. Najde dežurnega krivca in ji ni treba argumentirati in razlagati svojega ravnanja niti zanj nositi odgovornosti. Kriv je vedno drug, ta je vedno slab.

Vas moti ta poenostavitev sveta, ki jo ponujamo tudi mediji? Pravijo, da bo zmanjšanje javnega sektorja rešilo krizo ali pa da bo tuje lastništvo rešilo gospodarstvo. Smo nagnjeni k preprostim rešitvam?

V slovenski politiki je res zelo veliko poenostavitev. Teh, na katere vi opozarjate, in tistih, ki zadevajo neobčutljivost za rušenje avtoritete institucij. Poenostavitve ne vodijo do resnih razprav o vzrokih za sedanje razmere. Brez razprave in prave diagnoze stanja pa so ukrepi, rešitve, zdravljenje napačni. Ne vsi, mnogi. K vašim poenostavitvam bi dodal še eno: država je slab gospodar. Nedavno se je predsednik češke vlade prišel pozanimat, katera slovenska podjetja so na prodaj, da bi jih kupili Čehi in češka državna podjetja. Jasno, politika ne more biti ravnodušna do tega, kar se dogaja v gospodarstvu. Res pa je, da stranke v imenu države slabo gospodarijo s podjetji.

Ne razumem argumenta, češ, Slovenci ne znamo upravljati svojih podjetij. Če ne znamo upravljati podjetij, ali potem znamo upravljati državo?

Mnogi so v ozračju poenostavitev začeli zagovarjati idejo, da je bolje, da se Telekom proda, naj ga vodijo tujci, ki naj bi porezali privilegirance, uredili sponzorstva, korupcijo. Ljudje so od vsega aferaštva in prepirov utrujeni.

Vprašanje je, ali se takšno vzdušje ne ustvarja namerno. Ne razumem argumenta, češ, Slovenci ne znamo upravljati svojih podjetij. Če ne znamo upravljati podjetij, ali potem znamo upravljati državo? Državo je treba upravljati po podobnih načelih kot podjetja. Lahko je to prevelika poenostavitev, toda za to gre. Če že, potem bi bilo treba pogledati, kakšne vrste tuji kupci prihajajo. Izkušnje s slabo banko in slovenskim državnim holdingom govorijo, da tudi tujci niso vselej najboljši upravljavci.

Govorila sva o odgovornosti v političnem razredu, nadzornih institucijah. Nekoliko mora biti odgovorna generacija, ki je izpeljala osamosvojitev. Nekaj let po ustanovitvi države se je recimo hitro razširila ideja, da se lahko z denarjem kupi vse: podjetja, lastništvo, politične odločitve.

Bil je čas hiperprodukcije denarja, poceni denarja je bilo veliko, v Sloveniji pa se je res utrjevala miselnost, da je z denarjem mogoče kupiti vse, tudi ljudi in poštenje. Ljudje, ki se niso bili pripravljeni prodati, so se mnogim zdeli smešno naivni. Ena od večjih težav Slovenije je tudi kadrovska reprodukcija starih elit in njenih vzorcev. V 25 letih nove države se na političnem prizorišču ni zavrtelo veliko novih imen, pa še novi so ali hitro odšli ali pa so prevzeli podobo in navade starih.

Koliko je država suverena, če nima ekonomske moči?

Ni suverena. Suvereni ne moremo biti samo na področju kulture in jezika. Če želiš biti suveren na področju kulture, mednarodnih odnosov in drugih funkcij države, moraš za to imeti gospodarsko podlago. Res v času globaliziranih trgov ni možno avtarkično gospodarstvo, a država bi morala nadzorovati vsaj tiste gospodarske subjekte, ki so pomembni za opravljanje njenih funkcij. To so strateške naložbe držav.

Katere so?

Po moji sodbi infrastruktura, tudi finančna, telekomunikacijska, prometna, energetska. Morda s kakšnimi odstopanji, prištel bi še nekatera visoko tehnološka proizvodna podjetja. Zelo mi je žal, da je npr. Fotona odšla skoraj neopazno v tuje roke. Slovenija je seveda v položaju, ko mora nekaj premoženja prodati, a vprašanje je, ali mora prodati oz. razprodati vse. Dr. Jože Mencinger ima prav, ko sprašuje, kaj prodati in zakaj, zakaj tako nujno prodati in kakšna je cena te prodaje. Pred dnevi sem poslušal neko novinarko, ki je trdila, da je poštena cena tisto, kar kupec ponudi za prodano podjetje. O ceni se vendar dogovarjata prodajalec in kupec, poštena cena pa je tista, v katero privoli tudi prodajalec.

Imeli smo Elan, Iskro, Tomos, Aero, Delamaris, Drogo, Slovenijales, Iskro, Litostroj … Uspešne blagovne znamke. Kaj nam je ostalo? Verjetno ste v času planiranega gospodarstva razmišljali o tem, katere bodo panoge, ki jih bo država razvijala. Kaj naj danes razvija slovenska država?

V socializmu je bil eden od konceptualnih sporov ravno vprašanje, kaj naj Slovenija razvija. To je bil razlog za spor z vlado Staneta Kavčiča, ki je ob industrijskem razvoju načrtovala tudi razvoj storitev, kar bi omogočalo zaokrožitev gospodarstva, potrebnega za njegov vstop na mednarodni trg. Ob industriji naj bi razvili tudi bančni sektor, turizem, storitve in druge sektorje, ne da bi ob tem opuščali industrijo. Iz ideološko-dogmatskih razlogov je bil ta koncept sicer za nekaj let zadržan, a ga je Slovenija postopoma vendarle uveljavila. Danes pa sem prepričan, da tovrstnega premisleka v Sloveniji ni. Govorimo na pamet. Pravimo, da je prednost recimo geografska lega Slovenija, torej razvoj transporta, tudi turizma, deloma kmetijstva. A kaj potem delamo? Pri prometu se ne moremo dogovoriti niti glede tega, ali zgraditi drugi tir, pri turizmu pa so slovenske najboljše turistične zmogljivosti in destinacije naprodaj tujcem. Prodajamo tudi vodo brez razmisleka o njej kot o strateški dobrini. Vlade se izmikajo odgovornosti, hkrati pa vse po vrsti tudi vsaj minimalnim strateškim premislekom in vlaganjem.

Na žalost je ta namišljeni konflikt med vodjem opozicije in mano za del javnosti postal dejstvo. Nastalo je nekaj, za kar bi moji Prekmurci lepo rekli, da mu je uspelo kazati mesec na vodi namesto na nebu …

Kaj mislite s tem?

Tudi v Slovenijo prodira globalni trg in za zagovorniki teh ali onih rešitev stojijo konkretni ljudje in interesi. V politiki sem se naučil, da se je treba pri odločanju vedno vprašati, kakšen je interes in kdo je njegov resnični nosilec. Morebiti je bil najbližje strateškemu premisleku Janez Drnovšek s svojimi različno uspešnimi ekipami. Strateške usmeritve sicer niso bile vedno dokončno domišljene, a se je vsaj poskušalo. A ne vedno. Recimo pri mednarodnem povezovanju Slovenije v Višegrajsko skupino, ki je zajemalo tudi gospodarsko sodelovanje in razvoj srednjeevropskega prostora. Vlada je temu brez razloga obrnila hrbet, pa četudi so se kazale dobre možnosti za slovensko gospodarstvo.

Govorili ste o vladah, ki ne znajo narediti premisleka. A, bodiva iskrena, v zadnjih letih pravih vlad, z jasno politično strukturo, programom, ni. Kako razumete permutacije v slovenski politiki?

No, sedanja vlada je v nehvaležnem položaju. Je pred strateškimi nalogami, ki zahtevajo čas, znanje in energijo, hkrati pa mora izpolnjevati to, kar naj bi se dogovorili znotraj EU, vrh vsega pa mora popravljati tudi napake prejšnjih vlad. Da bi delovala bolje, ne potrebuje le ugodne večine v parlamentu, ampak tudi podporo državljanov. Zaupanje državljanov pa ni dano samo z velikim volilnim uspehom, pač pa ga je treba vedno znova obnavljati in se zanj truditi. Pred vlado sta dva velika projekta: privatizacija državnih podjetij in program stabilizacije in reform, ki ga v Bruselj pošilja konec meseca. Če bi o teh projektih vlada poiskala širšo družbeno podporo, bi imela projekta več verodostojnosti, vlada pa v pogovorih z Brusljem več samozavesti.

Ampak pri nas o privatizaciji in reformah ni resnih razprav.

Zaradi parlamentarnih blokad dialoga znotraj politične strukture v Sloveniji praktično ni, dialoga z državljani pa še manj. Zaupanje pa je treba sproti graditi. Nihče ni dosegel svetovnega rekorda v skoku v višino s palico, če se je odrinil na pesku. Za velik dosežek potrebuješ trdno podlago. Večje ko so zahteve po spremembah, večja mora biti podpora ljudi. To zaupanje pa je mogoče ustvariti samo z dialogom.

Ne samo da ni tega dialoga, gre tudi za to, da se je izgubil občutek za pravičnost, hkrati pa je pa se je znižala raven politične kulture. Nekoč so delili banane, danes se govori o smradu iz Murgel.

V Murglah je zdaj pomlad, lepo diši, ker vse cveti. Priporočam obisk Murgel. Če so psovke znotraj političnega establišmenta dovoljene, se ni čuditi, da so psovke običajne tudi v odnosu ljudi do politike. Ne morejo imeti politiki v očeh državljanov več spoštovanja, kot ga imajo sami do sebe.

Ko pred sodiščem protestirajo ljudje, ki govorijo o lustraciji, o mafiji, o lažeh in Kučanu, ki imajo kratke noge, potem verjetno ni občutka za politično kulturo in dialog.

V demokraciji je javno izražanje mnenj dovoljeno. Političnih ciljev, ki se skrivajo za temi izražanji, pa ni mogoče vselej uvrstiti med cilje večje demokratizacije. Sam se z vsem tem ne ukvarjam veliko. Sem pa na nevarnosti tovrstnih političnih stranpoti opozoril že v tistem razvpitem pogovoru s poslancem Pahorjem v Novi Gorici leta 1994. Moje takratne besede so pogosto sprevračali, a vse, kar sem takrat povedal, je še vedno tu, celo v bolj zaostrenih oblikah. Moj sogovornik, poslanec Pahor, o tem ves čas previdno molči.

Mislite predsednik Borut Pahor?

Takratni poslanec.

Ali lahko ljudi, ki živijo zgolj od svojega dela in so nosili pomemben del bremena nujne varčevalne politike, prikrajšate za udeležbo v rasti, ki je posledica tudi njihovega dela?

Iz vajinega že dvajset let starega pogovora izvira znana krilatica o diskvalifikaciji in likvidaciji ter njena izpeljava, da naj bi tam napovedali zamenjavo tedanjega obrambnega ministra Janeza Janše. Govorila sva o poenostavitvah družbe. Ali ni ena od teh prepričanje, da bo v Sloveniji vse bolje, ko se bo rešila antagonizma med vami in Janezom Janšo? Ali ni ta antagonizem izgovor za politiko brez prave vsebine?

Za nekatere gotovo. Sam nimam z vodjem največje opozicijske stranke nobenega konflikta. Sva pa različnih pogledov, kaj je politika in kaj je v politiki dovoljeno. Moje stališče je, da v politiki za dosego cilja niso dovoljena vsa sredstva. Manipulacij, laži, poneverjanj, korupcije, norčevanja iz državnih institucij, da ne naštevam naprej, ne štejem med sprejemljiva sredstva. Tudi mediji so mu pomagali ustvariti ta namišljeni konflikt, s katerim se že leta legitimira politika, ki za uveljavljanje svojih ciljev izbira tudi sredstva, ki jim v demokraciji ni mesta. Na žalost je ta namišljeni konflikt za del javnosti postal dejstvo. Nastalo je nekaj, za kar bi moji Prekmurci lepo rekli, da mu je uspelo kazati mesec na vodi namesto na nebu …

Miro Cerar govori, da je glavni problem slovenske politike ta, da pozablja na etiko. Ali ni etika prvi pogoj za kakršnokoli vsebino?

Zame je nesprejemljivo govorjenje o tem, da je politika dejavnost brez etike in da so v politiki dovoljena vsa sredstva. Etičnost neke politike ni dana enkrat za vselej. Ali je etična ali ne, se kaže pri konkretnih dejanjih. Zdaj je Slovenija pred pomembno odločitvijo, ki bo pokazala tudi etičnost vlade. Gre za vprašanje, ali bodo blagodati sedanje gospodarske rasti nosili vsi družbeni sloji ali ne. Razumljivo, treba je skrbno obvladovati javno-finančne izdatke, saj je Slovenija še naprej zadolžena in gospodarska rast še ni stabilna. Ampak če se počasi dviga rast, potem bi etična politika morala razmisliti tudi o sorazmerni rasti plač in socialnih izdatkov ter tako pokazati, da vsi deli družbe delijo njeno usodo v slabem in dobrem.

Finančni minister Dušan Mramor govori o tem, da bodo začasni varčevalni ukrepi postali trajni.

Ne gre za finančnega ministra. Ne gre samo za vprašanje financ in poračuna, gre za bistveno širše vprašanje, tudi vprašanje etike. Ali lahko ljudi, ki živijo zgolj od svojega dela in so nosili pomemben del bremena nujne varčevalne politike, prikrajšate za udeležbo v rasti, ki je posledica tudi njihovega dela.

In odrekanja.

Seveda, zato pa trdim, da etika ni nekaj, o čemer je mogoče govoriti le na načelni ravni, ampak se kaže v konkretnem ukrepanju.

Težko je od finančnega ministra pričakovati, da bo na svet gledal prek etike, on je tu, ker razume številke.

Mogoče je to od njega res težko pričakovati, on je varuh državne blagajne in proračunskih številk. Je pa upravičeno to pričakovati od celotne vlade. Upravičeno je pričakovanje, da bo razmišljala o blaginji za vse ljudi. Politične odločitve so tudi etične odločitve.

Ko se pojavlja grška Siriza, ki je seveda odziv na varčevanje, kot si ga je zamislila trojka, ne pa revolucija sama po sebi, se je oglasil naš minister Dušan Mramor in napadel njena stališča. Kakšen je vaš pogled na Sirizine zahteve?

Grški problem razumem predvsem kot odziv na evropsko nerazumevanje grških razmer. Pri zahtevah, da Grčija vrne vse dolgove, brez prave pripravljenosti za dogovor o pogojih in času vračanja, so najbolj vztrajali prav tisti, ki so Grčiji dajali denar, čeprav so vedeli, da Grčija teh kreditov ne bo sposobna vračati. Veliko kreditov je šlo za izjemno krepitev grške oborožitve, ki je Grčija ni potrebovala. Šlo je torej za financiranje orožarskih industrij držav posojilodajalk. Res je bilo v Grčiji tudi marsikaj narobe. Šlo je tudi za ponarejanje podatkov, za prekomerno trošenje, a to je bilo znano. Res je Siriza pred volitvami obljubljala tudi nerealne stvari, pa tudi metode, s katerimi zdaj poskuša spremeniti odnos Evrope do Grčije, niso najbolj modre. Življenje v EU zahteva konsenz. A diktat močnejših te skupnosti ne bo okrepil, prav tako ne izsiljevanje šibkejših.

Trenutno je Slovenija na spodnji amplitudi, a potenciali njenih ljudi ostanejo. Temeljno vprašanje je, ali so tisti, ki jim je zaupano vodenje države, te potenciale sposobni izkoristiti. Priznam, da imam nekaj skrbi.

Po Sirizinem vzoru je v Slovenijo nastala Združena levica. Kako razumete njen politični program, njeno zahtevo po demokratičnem socializmu?

Menim, da Združena levica s svojimi stališči prinaša svežino v slovenski politični prostor. Ideja socializma mi je blizu. A nekaj je ideja, nekaj drugega pa njena praktična zgodovinska uresničitev v državnopolitičnem sistemu, začenši s Sovjetsko zvezo in vsemi državami t. i. realnega socializma do leta 1990. Združena levica danes poskuša afirmirati izvorno idejo socializma. Blizu mi je tudi to, kar o ekološkem socializmu govori dr. Dušan Plut.

Ali uspeh Združene levice razumete kot odmev, nostalgijo po starem ali kot obliko artikulacije rešitev za realne probleme sveta?

Nikakor ne kot nostalgijo. Nekateri politični krogi vse, kar jim ne ustreza, označijo za nostalgijo: nostalgijo po socializmu, nostalgijo po Jugoslaviji. Sam ne vidim nikogar relevantnega, ki bi imel nostalgijo po Jugoslaviji, jugoslovanskem socializmu, kaj šele komunizmu. Res pa se nekateri še vedno bojujejo s svojimi strahovi in lastno preteklostjo. Združena levica s svojimi idejami in stališči poskuša zapolniti prostor na političnem parlamentarnem spektru, ki je bil izpraznjen. Ali so njihove zahteve radikalne ali pa morda namenoma postavljene tako zato, da bi bile odmevne, čeprav za njihovo uresničitev zdaj ni realnih možnosti, je drugo vprašanje. A gledati moramo širše. Vse spremembe so se vedno zgodile, samo če so bili cilji postavljeni nekoliko nad realno možnim.

Ali ste sodelovali z njo?

Odkar so v parlamentu, ne.

Kaj pa prej?

Prej smo bili v dogovorih z Inštitutom za delavske študije, da bi svoje ideje predstavili na Forumu 21, pa so se nas odrekli, ker bi jih sodelovanje s Forumom 21 preveč zaznamovalo.

Morda pa so se tudi sami ujeli v lustracijsko zahtevo po novih obrazih. Tudi premier Cerar zavrača skoraj vse, kar je staro, samo zato, ker je staro, tako tudi slovenski volivci.

Vztrajanje Slovencev pri novih obrazih po eni strani izraža nezadovoljstvo z rezultati dela etablirane politike. Hkrati ga razumem kot upanje, da je mogoče najti rešitve z novimi ljudmi. Seveda se velika pričakovanja lahko hitro spremenijo v iluzijo in s tem v razočaranje. Ljudje pričakujejo, da bodo novi obrazi spremenili način političnega delovanja. Odgovornost novih obrazov je zato še večja, posledično je lahko večje tudi razočaranje. Simpatija do novih obrazov se zlahka spremeni v antipatijo.

Govorila sva o finančnem ministru, zdi se, da njegova stališča v ničemer ne odstopajo od stališč evropske komisije. Z drugimi besedami, Slovenija pri temeljnih vprašanjih politike evropske komisije nima svoje politike.

Sam finančnega ministra nikakor ne bi posebej izpostavljal. Rekel sem že, da je on gospodar državne blagajne, njegova stališča niso nič nenavadnega. Vprašanje pa je, ali bo vlada njegove poglede v celoti sprejela. Ve se, kakšen je domet Slovenije v EU. Malo manj pa se razmišlja, kakšen je položaj same EU. Kakšne so njene dileme, kakšen je odgovor nanje, v kaj se spreminja? O tem v Bruslju ni resne razprave. Še več, način delovanja evropskih institucij take razprave ne spodbuja. Razmere pa razpravo zahtevajo. Suverenost držav članic, njihova ustvarjalnost in samozavest pa se kažejo prav pri odpiranju pravih vprašanj.

Lepo, da omenjate samozavest. Konec osemdesetih je imela nova in stara politična elita, vključno z vami, neko samozavest, Slovenija je nasprotovala vsem prijateljem, ki so nam odsvetovali osamosvojitev.

Samozavest države in politike temelji na veri v pravilnost in pravičnost tega, za kar se zavzema. Če stoji za politiko splošno sprejet program, ni težko biti samozavesten. Seveda so različni načini, kako program uresničevati, kako ga prilagajati razmeram in realnim možnostim, a ne za ceno odstopanj. Slovenija je to samozavest pokazala zadnja leta življenja v Jugoslaviji, potem pa je bila pripravljena sprejeti tveganje, spodbujena z razpoloženjem ljudi, sitih životarjenja in negotovosti v Jugoslaviji. Dogovora med politiki v letih 1990-1991 o sprejemu tveganja za uresničitev pravice do samoodločbe brez dialoga z ljudmi in njihove podpore ne bi bilo. Takrat je politika samozavest za osamosvajanje črpala ravno iz podpore in soglasja z množicami.

Danes je drugače. Če razumem koncept države kot skupnosti, ki v neki družbi vzpostavlja pravičnost, se je leta 1990 zdelo pravično to, da gremo na svoje. Danes v Sloveniji ljudje politiki več ne zaupajo, ker jim ne daje koncepta pravičnosti.

Tega koncepta danes ne vzpostavlja niti EU. Slovenska politika deluje alibično. Pogosto nastopa z argumentom, to in to smo obljubili EU, tak je dogovor v Bruslju. Kakšen pa je bil prispevek Slovenije k dogovoru, zakaj in komu je dala obljube, pa ne pove.

Pa ni odgovornost Slovenije tudi to, da bi morali v Bruslju spremeniti tisto, kar misli, da ni prav.

Če si dovolj samozavesten in prepričan o svojem prav, se trudiš, da bo tvoje stališče slišano, upoštevano. EU je večnacionalna, večdržavna skupnost. V delovanju EU je mogoče videti nekaj analogij z nekdanjo Jugoslavijo. Ve se, katere so bile slabosti Jugoslavije kot večnacionalne skupnosti, kaj jo je razbilo. Šlo je za vprašanje nacionalne enakopravnosti, za vprašanje neenakomerne gospodarske razvitosti, za vprašanje funkcionalnosti države. Vsaka skupnost, ki je sestavljena iz različnih delov, še posebej večnacionalna, mora paziti na ravnovesje med načelom enakopravnosti članic in načelom funkcionalnosti skupnosti. Če enakopravnosti ni in dostikrat je ni – ve se, kdo narekuje tempo v EU –, potem se neenakopravni počutijo izločeni in odveč. Tako se najbrž zdaj počutijo v Grčiji. Vztrajanje pri absolutnem konsenzu pa lahko pripelje tako daleč, da celotna skupnost postane nefunkcionalna in njen obstoj izgubi smisel.

Govorila sva o samozavesti in suverenosti, bi bilo modro, da bi šla Slovenija v Moskvo na parado?

Modro bi bilo ločiti vprašanje udeležbe na spominski slovesnosti od sedanje politične konfrontacije EU in ZDA z Rusijo. In modro bi bilo, zaradi spoštovanja do prispevka Sovjetske zveze k zmagi nad fašizmom, poiskati ustrezno obliko navzočnosti v Moskvi. Drugače rečeno, treba je ločiti sedanji odnos do politike Rusije od spominjanja in priznavanja velikanskega prispevka Rusije oz. Sovjetske zveze k zmagi zaveznikov. Kot vidite, bo kanclerka Merklova v Moskvo šla, ne na parado, ampak poklonit se žrtvam nacizma. Udeležba je vprašanje samozavesti. Najlažje je reči, mi smo del EU in ta odsvetuje pot v Moskvo. To niso pravi argumenti. Sprašujem se, kako bi sam ravnal – vsekakor bi poskušal vlado z argumenti prepričati, da je pot v Moskvo smiselna. Če imaš dobre argumente in si dovolj samozavesten in pogumen, potem ni težko prevzeti odgovornosti za svoja dejanja.

V nekem intervjuju ste rekli, da ste zadovoljni s svojim političnim prispevkom k razvoju te družbe.

Razmeroma sem zadovoljen za čas, v katerem sem še imel vpliv, ko sem še opravljal politično funkcijo. Zdaj so stvari drugačne. Pripisujejo mi stvari, ki naj bi jih počel, pa jih ne. Pa tudi želje po tem nimam.

Pa ste zadovoljni s Slovenijo? Nima sistemskega neravnotežja, ampak kljub velikim ovinkom in zastojem s prave poti še ni skrenila. Se strinjate s tem?

Stvaritev države je bilo zelo veliko in pogumno dejanje. Narod, ki je sposoben v razmerah, kakršne so bile takrat, ustvariti lastno državo, je velik narod. Življenje naroda, države je podobno življenju človeka, so vzponi in padci. Trenutno je Slovenija na spodnji amplitudi, a potenciali njenih ljudi ostanejo. Temeljno vprašanje je, ali so tisti, ki jim je zaupano vodenje države, te potenciale sposobni izkoristiti. Priznam, da imam nekaj skrbi. Če se Slovenija ne bo znala upreti poskusom destabiliziranja avtoritet institucij sistema, tudi pravosodja, potem obeti zbujajo skrb. Ti poskusi bi zahtevali reakcijo upravljavcev države.

Koga? Če govorite o sodni veji oblasti, potem so napade nanj obsodili skoraj vsi.

Izjave niso dovolj. Gre za resno nevarnost, da se izniči načelo delitve oblasti, na katerem temelji slovenska ustavna ureditev. Ko je sodna veja oblasti kot njena samostojna veja tako napadana in pod takšnim pritiskom, kot je – ne da bi bila izvzeta iz utemeljene kritike –, izjave in besede obsodbe tega početja niso dovolj.

Vam je žal za izjavo, ki ste jo izrekli novinarki, da se mora poročiti?

Šlo je za spontano reakcijo. Ne maram, da tekajo za menoj s kamero in me lovijo, ne da bi vedel, zakaj. Obžalujem, da nisem ohranil mirnih živcev, in se opravičujem.

Za to izjavo ste dobili bodečo nežo, nagrado za najbolj seksistično izjavo leta.

Da. In nisem ponosen nanjo.