Umberto Galimberti

»Papež Frančišek je postavil človeka pred doktrine«

Italijanski filozof Umberto Galimberti (1942), nekdanji profesor na beneški univerzi Ca’Foscari, je napisal štirideset knjig iz psihoanalize, religiologije in kulturne antropologije. V samem osrčju njegovega dela je raziskovanje človeka v vseh njegovih, slabih in dobrih, razsežnostih. V slovenščino sta prevedeni knjigi Grozljivi gost: Nihilizem in mladi (2009) in Miti našega časa (2011).
Z Galimbertijem, ki je minuli petek predaval v Cankarjevem domu, smo se pogovarjali o mitih, ki usmerjajo življenje sodobnega posameznika, o nihilizmu med mladimi, o papežu Frančišku, o sodobni Italiji, o zagatah Grčije in drugih južnoevropskih držav ter o Evropski uniji.

Pred nekaj leti ste v knjigi Miti našega časa opisali mite, ki posameznikom v sodobnih družbah onemogočajo, da bi zaživeli v skladu z emancipatornimi ideali razsvetljenstva. Kateri miti najbolj hromijo človeštvo, da ne zmore udejanjiti boljšega in pravičnejšega sveta? Zakaj svet ne gre po poti resničnega napredka?

Prave poti ne najdemo, ker je denar postal simbolični in dejanski generator vseh vrednot. In tudi zato ne, ker živimo v času tehnologije, ki je zaznamovana z najvišjo stopnjo racionalnosti doslej. Nekoč smo imeli ogromne telefonske aparate, ki pa so imeli eno samo funkcijo. Danes so to majhni aparati s številnimi funkcijami. Bistvo takšne tehnologije je v doseganju želenih ciljev z najmanjšo mogočo porabo sredstev. Vse, kar je zunaj tega, torej zunaj vrednot učinkovitosti, racionalnosti in produktivnosti, ni zanimivo za sodobno, na tehnologiji razvijajočo se družbo. Zaradi tega so čustva zreducirana le na zasebno življenje. In v takšnih razmerah ni prostora za solidarnost, pri delu in v družbi nismo več tovariši, kolegi, ampak le še tekmeci. V službah smo dolžni uresničevati cilje podjetja, urada ali druge ustanove, prostora za individualnost ni več. Tudi pojmovanje odgovornosti je zreducirano le na izvajanje navodil, zato smo odgovorni zgolj nadrejenim, ne pa tudi ljudem, ki delajo z nami.

Nekje ste zapisali, kar je sicer ugotavljala že t. i. frankfurtska filozofska šola, ki se je uveljavila po 2. svetovni vojni, da so se takšna načela delovanja na najbolj grozovit način uveljavila v času nacizma.

Tako je. Franza Paula Stangla, poveljnika koncentracijskega taborišča v Treblinki, je madžarska novinarka Gitta Sereny spraševala, kako je v taborišču lahko delal tako grozljive stvari. Mirno ji je odgovoril: »Ob enajstih je prišlo 3000 ljudi, ki smo jih morali umoriti do petih popoldne. Naslednjih 3000 smo morali odstraniti do naslednjega dne. To je bila metoda dela v tej organizaciji in bil sem dober funkcionar.« Odgovor na vprašanje, ali je nekdo slab ali dober, je torej odvisen le od tega, ali dobro opravlja svoje naloge ali ne. Ni odgovoren za vsebino tega, kar počne. Danes je pravzaprav to splošno veljavno načelo.

Od racionalizma je lahko verjetno le korak do eksistencializma in nihilizma, ki naj bi, kot pišete, preveval sodobnega človeka, predvsem pa mlade, ki iščejo uteho v instantnih zadovoljstvih. Kako iz nihilizma?

Ne moremo mu ubežati. Nietzsche, ki je »izumil« nihilizem, ga je definiral takole: manko smisla, manko odgovora na vprašanje, zakaj, in razvrednotenje vseh vrednot. Vrednote pa, ki so razvrednotene, niso več pomembne. Pred francosko revolucijo je bila družba organizirana na podlagi hierarhije. Revolucija je uveljavila vrednote državljanstva. Če se vrednote ne bi spreminjale, bi še vedno živeli v Babilonu. Ampak prvi dve vprašanji, ki ju je poudaril Nietzsche, sta zelo pomembni. Manjka smisel, to pomeni, da prihodnost ni več obljuba, ampak je nevarna in nepredvidljiva. Če je prihodnost grožnja, ne more več delovati motivacijsko. Zakaj se moram navsezadnje učiti, zakaj si moram prizadevati, če prihodnost ni obljuba? Tehnologija si ne prizadeva za dosego kakega cilja. Nima besed, ki bi bile odrešilne. Tehnologija samo deluje. In ker je njeno delovanje univerzalno, vsi iščemo tehnologijo, saj je prvi pogoj, da realiziramo katerikoli cilj. Tehnologija torej ni več sredstvo, ampak ustvarja neki svoj režim, je trda racionalnost, ki izključuje iz igre vse nepotrebne ljudi, ki niso skladni s tem ciljem.

Frančišek ima hude težave znotraj rimske kurije. Boji se, da ga bodo zastrupili. Zato obeduje skupaj z delavci v Vatikanu. Vsakič pri drugi mizi. Ne napove, kje bo jedel.

Bi morda morali za ovrednotenje narave sodobnih družb in iskanja poti iz njihovih zagat poseči po drugih tradicijah iz človeške zgodovine ali celo izumiti nove?

Izogniti se težavam s tehnologijo bi bilo neverodostojno. Imamo pa šest milijard ljudi, ki jih val popolne tehnologizacije še ni zajel. Mislim na del človeštva, lačnega in žejnega, ki se bo namenil proti Evropi in jo zasedel. Evropejci bi svoj način življenja lahko obdržali le, če bi se tega navala ubranili. A to pomeni ustvariti družbo, ki živi v obleganem prostoru in je obsedena z varnostjo. Toda v tako oblegani družbi ne morejo zrasti velikani, kot so Kant, Beethoven, Leonardo. Oblegana družba se samo brani. Živeli bomo tako, kot živimo, le dokler nam bo uspelo držati na mejah preostalo človeštvo. Ampak na to nismo pripravljeni, kajti vsaka evropska država še vedno varuje svoje meje, pa čeprav smo dejansko v zgodovinskem obdobju, ki ne pozna več teritorialnosti in meja. Evropejci danes nimamo vizije, kako živeti skupaj z množicami ljudi, ki so na poti v Evropo.

Sta agape, krščanski koncept ljubezni, in doktrina egalitarnosti, ki jo je zagovarjal Jezus, pravi odgovor, da bi zagotovili solidarnost na stari celini? Ali pa je krščanstvo, kot ste nekoč dejali, »religija praznega neba«?

Ne vem, ali se spominjate prilike o dobrem Samarijanu. V njej je na robu ceste umiral človek, ki so ga bili napadli razbojniki. Mimo je šel najprej judovski duhovnik, nato učenjak in zatem še Samarijan. Naj dodam, da so Judje sovražili Samarijane, saj so bili zanje heretiki. A Samarijan se ne sprašuje, kdo je napol mrtvi človek ob cesti, ampak ga dvigne, posadi na svojega osla, ga pripelje do prve krčme in plača krčmarju, da bi ga ozdravil. Gre za ljubezen do bližnjega, kar je bistvo krščanstva. Toda bližnji ni sočlovek, bližnjik je najprej vsak človek sam, ki je bližnji drugemu človeku. Kristjan bi moral biti torej tisti bližnjik, ki postane bližnjik, ki se približa. Kristus ne govori ex cathedra, torej s položaja višje avtoritete, ko razlaga svoja prepričanja in načela. Govoril je v prilikah. Beseda parabola izhaja iz grške parabole, kar pomeni govoriti blizu. Približati se, da spregovorimo. Torej Kristus govori v metaforah, ki jih ljudje razumejo. Je blizu ljudem.

Zdi se, da tako ravna tudi sedanji papež Frančišek.

Papež Frančišek je postavil človeka pred doktrine. To je bistvo krščanstva. Pravi, kdo sem jaz, da bi sodil. Ne postavi načela v ospredje. Približa se človeku. In tudi Kristus je rekel – ko je odgovarjal farizejem, ki so ga obtoževali, da so njegovi učenci pobirali žito ob sobotah –, da je sobota narejena za človeka, ne pa človek za soboto. Tudi Kant pravi, da je morala za človeka, ne človek za moralo. Če bi bila Evropa krščanska, bi se približala drugim ljudem, kajti bistvo krščanstva je, da bog postane človek. Gre za vrednoto humanosti. In ko bo prišla poslednja sodba, kot je rekel sv. Pavel, ne bo ne Grkov in ne Hebrejcev. Danes bi lahko rekli, da ne bo ne judov, ne muslimanov, ne ateistov, ne vernikov, ampak bodo le tisti, ki so pomagali revežem, ki so zdravili bolne, ki so sprejeli tujce. Ampak Evropa ni krščanska. Tudi če še toliko govori o svojih krščanskih koreninah!

Kako v tem kontekstu vidite vlogo papeža Frančiška, ki se je lotil temeljite prenove cerkve, zlasti kurije, deloma pa tudi doktrin RKC. Se to prizadevanje morda kaže tudi v italijanski družbi?

Ne, kar dela papež Frančišek, ne vpliva na italijansko družbo. Ljudje hodijo na Trg sv. Petra, vzklikajo papežu, počnejo isto, kot so počeli takrat, ko je bil v Vatikanu Janez Pavel II., ki je bil konservativec, saj je zagovarjal načela, ne pa ljudi. Ljudje hodijo na Trg sv. Petra zaradi dogodka. Vseeno jim je, ali je tam papež Janez Pavel II. ali papež Frančišek. Frančišek ima hude težave znotraj rimske kurije. Boji se, da ga bodo zastrupili. Zato obeduje skupaj z delavci v Vatikanu. Vsakič pri drugi mizi. Ne napove, kje bo jedel. Jasno mu je, da se ljudje v cerkveni organizaciji skušajo ograditi od njegovega pojmovanja krščanske cerkve. Kardinali jo razumejo kot moč. V tem je tudi velika razlika med katoliško in pravoslavno cerkvijo in njunima teologijama. Pravoslavna teologija je teologija ljubezni, katoliška pa teologija moči. Hristos Janaras, meni ljub teolog pravoslavne cerkve, pravi, da takrat, ko te zavedejo oči ciganke in stečeš za njo, vedi, da iščeš boga. In v resnici tečeš za njim. Gre torej za neko fuzijo med religiozno in človeško ljubeznijo. To je teologija ljubezni.

Če pravite, da se Frančiškov nauk v Italiji ne prijemlje, da italijanska družba sledi »nauku berluskonizma«, se postavlja vprašanje, kaj storiti, da bi takšen družbeni koncept presegli in odstranili.

Berlusconi je poznal psihologijo Italijanov in jo znal interpretirati skladno s svojimi političnimi cilji. Uspešen je bil, ker je bil dober interpret te psihologije družbe. Imel je stike z mafijo, dovoljeval je korupcijo, ni plačeval davkov. Vse to so sestavine italijanskih navad. Zdaj odhaja s političnega prizorišča, vendar ne zato, ker bi bila Italija drugačna, se spremenila, ampak ker je star. V Italiji namreč človek konča politično kariero samo iz bioloških razlogov. Tako kot nekdaj »večni« Giulio Andreotti. Zdaj je premier Matteo Renzi, ki ga gledam dobrohotno, ker postavlja v ospredje sporočilo, da morajo priti na oblast mladi, da je prihodnost njihova. Zagrabiti morajo to prihodnost. Italiji je dovolj starcev na oblasti. Renzi bo naredil dobre in slabe stvari, ampak njegov splošni generacijski premik v osvajanju oblasti daje upanje mladim. Priznava jim sposobnost in moč. Imajo tudi največ seksualne moči, vendar ne reprodukcijske, da bi jo pokazali, saj jim tega ne omogočajo družbene razmere, še posebej ne gospodarske in socialne. Je pa, povsem naravno, v mladih tudi največ ustvarjalne moči. Einstein je svoja glavna odkritja dal svetu pri 24 letih. Tudi sam sem prišel do ključnih spoznanj pri svojem delu v dvajsetih in tridesetih letih. Maksimum inteligence imamo v tistem življenjskem obdobju. Morda je še neorganizirana, ampak je v nas. Če se neka družba odreče tej biološki moči, seksualni moči, intelektualni moči, potem nima prihodnosti.

Mar ne opažamo takšnih dilem v razvoju povsod po Evropi? Sicer pa je Evropska unija politično-filozofsko pravzaprav utemeljena na racionalističnem upravljanju sedanjosti in prihodnosti, kjer so alfa in omega zakonitosti trga. Bi potrebovala več prave politike v vseh svojih humanističnih dimenzijah, da bi lahko bila kos razvojnim zagatam?

Dovolj bi bilo že, če bi Evropa imela pametno vizijo razvoja. In če bi zmogli v EU modro ravnati v primerih, kakršen je grški. Z modrim ukrepanjem bi lahko presekali grški vozel. Če bodo Grčijo izključili iz EU, se bo prej ali slej pridružila Rusiji. Grki so pravoslavci tako kot Rusi. Tako kot Srbi. Izključitev Grčije bi ustvarila nevarnega antagonista na evropskih tleh. Grčija je država sonca, ki ima odlično kmetijstvo, zelo zanimiv turizem, nima pa takšnih tovarn, kot so v nemškem Porurju. Grčija je povsem drugačna od Nemčije, vendar Evropi lahko ponudi veliko stvari. Evropa bi morala kupovati najprej grške kmetijske pridelke, a jih kupuje denimo v Izraelu. Tako je tudi zato, ker Evropa favorizira predvsem trg, ta pa je v konfliktu s svetom življenja. Zato danes v Grčiji ni več dovolj bolnišnic in ljudje, če imajo tumor, umirajo. Seveda je vprašanje, kako obdržati v Evropi državo, v kateri si uničil svet življenja. O tem nihče ne govori. Po mojem so severnoevropska ljudstva pravzaprav nevoščljiva ljudstvom, ki živijo na jugu s svojim načinom bivanja. Včeraj sem slišal po radiu človeka, ki je razlagal, da Grki vsak večer jedo zunaj, v restavracijah. Ni pa povedal, da za večerjo v restavraciji plačajo manj, kot če bi kupili hrano v trgovinah. V trgovinah so proizvodi iz drugih evropskih držav seveda dražji. Že štirideset let hodim v Grčijo, kjer porabim na dan za kosilo sedem ali osem evrov. V trgovini bi moral za te sestavine plačati petnajst evrov.

Nemčija bi se morala zavedati, da ne more spraviti v revščino celotne južne Evrope, ker ima na svojem boku Rusijo. Nemčija potrebuje trg in Evropo.

Pred slabim letom je italijanski filozof Giorgio Agamben dejal, da bi se morale južnoevropske države povezati v nekakšno Latinsko unijo. Šlo je seveda za provokacijo, s katero je hotel opozoriti na preveliko moč Nemčije v EU.

Z Agambenom se ne strinjam. Razmišljam kot Andreotti, četudi je bil mafijec. Rekel je, da bi morale Španija, Italija in Grčija poustvariti rimsko cesarstvo. In vanj vključiti še Egipt, Libijo, Tunizijo. Ker imamo pač skupno gospodarstvo. Španija in Italija bi postali hegemoni državi, ki bi prodajali tehnologijo, od drugih držav pa bi kupovali vse drugo. Ko je padel Berlinski zid, je Andreotti, ki je bil čudak, posebnež, na vprašanje, ali je vesel zaradi padca zidu, odvrnil: »O, ja. Ljubim Nemčijo. Tako zelo, da imam raje dve.« Nemčija, ki je povzročila prvo in drugo svetovno vojno, je bila miroljubna, dokler je bila ločena. Ko so jo združili, z našim denarjem, je začela povzročati gospodarsko vojno, ki ni nič manj destruktivna kot tista z orožjem. Nemčijo podpirajo severni narodi, Poljska, Litva, Latvija, Estonija Danska, ki razmišljajo računovodsko. Ampak svet življenja ni ukrojen za računovodje in ne po njihovih izkazih.

Tudi Habermas je pisal o tem, da ekonomski, politični sistem kolonizira svet življenja. Je mogoče ta trend obrniti, da bi življenje samo imelo več vpliva na sistem? Je to mogoče z mehanizmi neposredne demokracije ali okrepitvijo institucij civilne družbe?

Trenutno ne. Nemčija bi se morala zavedati, da ne more spraviti v revščino celotne južne Evrope, ker ima na svojem boku Rusijo. Nemčija potrebuje trg in Evropo. Ko se bodo Nemci tega zavedeli, bo mogoče oblikovati vizijo prihodnosti Evrope, ki ne bo samo ekonomska. To je temeljni pogoj za udejanjanje politične Evrope. In le če bomo nekega dne imeli politično Evropo, bo ta lahko utemeljena tudi na svetu življenja. Dokler pa bo vse skupaj držal zgolj evro, ni mogoče odgovoriti na vaše vprašanje.