Intervju, ki je izginil

Leta 1971 je Manca Košir za Mladino naredila intriganten intervju z Milovanom Đilasom. Nikoli ni bil objavljen. To je zgodba o mladi novinarki, politiku in neki državi.

Milovan Đilas (1911–1995), črnogorski in jugoslovanski politik, v zgodovinski zavesti Slovencev večinoma ne obstaja. Morda kaj več o njem ve generacija, ki je danes krepko starejša od 50 let, in peščica zgodovinarjev. Pred dvema letoma je v slovenščini izšla njegova najbolj znana knjiga Novi razred, lani še zbirka člankov Anatomija neke morale, ki jih je objavljal v Borbi leta 1953 in v začetku leta 1954, izšli pa so tudi v njegovi reviji Nova misel. Obe deli je izdal Inštitut Nove revije. Anatomija neke morale je bila med Đilasovimi članki najbolj izzivalna, govori o mladi ženi generala Peka Dapčevića, ki je tedanja elita (predvsem žene vodilnih funkcionarjev) zaradi meščanskega rodu ni sprejela (nekaj tedanjega odnosa do takih zvez je povzel kultni film Rajka Grlića iz leta 1981 Samo jednom se ljubi, za katerega je scenarij napisal Prekmurec Branko Šömen). Ob izdaji knjig je članek za MMC RTV napisala še Polona Balantič, v resnici predvsem zato, ker je sama odkrila nekaj poročil o Đilasu v arhivu nemškega zunanjega ministrstva.

Anatomija neke morale se po desničarskih portalih prodaja v pisani družbi Noriškega kraljestva, besedil o Titovih zločinih, knjig o Udbi, »veleizdajalcih« slovenskega naroda ob osamosvojitvi in različnih drugih podobnih pamfletov. Desničarska uporaba (zloraba) Đilasa ima seveda en sam namen: brcanje mrtvega komunističnega konja in prepričevanje, da je jugoslovanski samoupravni socializem po razhodu z informbirojem ostal enak »realnemu« vzhodnoevropskemu (to naj bi dokazoval tudi Đilas v svojih delih) in da med posameznimi razvojnimi fazami v jugoslovanskem socializmu sploh ni razlik. Skratka, en sam totalitarizem. Ki pa ga je tudi v Đilasovem primeru mogoče dokazovati le s konstruiranjem. Tako pač, da se postavlja eno človekovo življenjsko obdobje proti drugemu, kar je v temeljnem protislovju z raziskovanjem zapletenih zgodovinskih procesov in vloge pomembnih oseb v njih. Na osebni ravni seveda nihče ne primerja absolutno svojega razmišljanja in ravnanja v puberteti s tistimi v odrasli dobi. Ko gre za ideološko interpretacijo zgodovine, pa to postane nekaj »normalnega«. Vse to seveda pelje k posrednemu ali neposrednemu sklepu, da demokratični socializem ni mogoč, zato naj nihče ne poskuša s kakšno tako noro zamislijo, saj je vsak kapitalizem, tudi v najprimitivnejši neoliberalni obliki, boljši. No, kdor želi vedeti, kaj je Đilas v resnici pomenil, za kaj se je zavzemal in kako je deloval, naj bere lani izdano obsežno knjigo vodilne srbske zgodovinarke in nekdaj prav tako liberalne političarke Latinke Perović Dominantna i neželjena elita, v kateri izjemno lucidno in v kontekstu vsakokratnega dogajanja predstavlja 13 srbskih politikov, med njimi tudi Đilasa.

Ta seveda ni edini liberalni komunistični politik, ki si ga po samopostrežnem načelu (vzeti pač tisto, kar ustreza, in zamolčati tisto, kar ne) prisvaja desnica. Podobno je s Stanetom Kavčičem in še kom. Vedno znova pa se znajdejo v isti zadregi. Reformirani komunisti se večinoma niso odrekli socializmu, čeprav takšne interpretacije to navadno zamolčijo. Hoteli so drugačnega, kot je bil tisti, v katerem so živeli, in ki so ga tudi dejavno soustvarjali. To velja tudi za Đilasa, ki je postal demokratični socialist. Z današnjega desničarskega vidika, ki temelji na konvertitstvu nekdaj zagretih partijskih aparatčikov po letu 1990 (in zamolčevanju ali reinterpretaciji njihove vloge pred tem), pa je socialistični reformizem lahko zgolj za enkratno, iz konteksta vzeto uporabo. Za konvertitstvo so pač potrebni popolna spokoritev, priznanje grehov, zavrnitev lastnih idej in kesanje, sicer ni odpuščanja. Pri Đilasu pa je še dodatna zadrega. Vsak zgodovinar solidne šole ve, da so mehanizmi nastajanja in delovanja prevratnih in poprevratnih elit ne glede na zgodovinsko obdobje v bistvu enaki. Razlikujejo se po stopnji nasilja, razsežnostih pohlepa in hinavščine, morda še po času trajanja, v katerem se prvotni idealizem (če obstaja) razblini. Zato so Đilasova v slovenščini objavljena dela celo v krogih, ki so jim bila namenjena, zbudila neprijetno ugotovitev, da se povojna komunistična elita po svojem ravnanju in formi mentis ne razlikuje prav dosti od slovenske osamosvojitvene in poosamosvojitvene. Z nekaj spremembami imen in izrazne kozmetike bi bil Novi razred kaj lahko knjiga o Sloveniji po letu 1990.

Milovan Đilas je bil eden od štirih najmočnejših povojnih jugoslovanskih politikov (poleg Tita, Rankovića in Kardelja).

Še hujše zadrege kot slovenska desnica so imeli z Đilasom njegovi črnogorski rojaki. Tam je bil, tako kot drugod po Jugoslaviji, dolgo zamolčan. A v zadnjem desetletju so se mu oddolžili s študijami in tudi s poglobljenim dokumentarnim filmom (Milovan Đilas, RTČG, 2006). Seveda je še vedno zgodovinska osebnost, ki razdvaja. Ne samo zaradi partizansko-četniškega spora in razrednega nasilja, pač pa tudi zaradi nacionalne opredelitve, saj se je imel za Črnogorca in za Srba, različno v različnih obdobjih. A hkrati mu priznavajo, da je ena največjih, če ne največja črnogorska (in jugoslovanska) osebnost 20. stoletja. Ne samo v politiki, tu se z impulzivno naravo in notranjimi protislovji ni najbolje obnesel, pač pa kot literat, ki v delih prikazuje svojo in družinske usode (pet generacij neprekinjenega prelivanja krvi), pri tem pa izjemno sugestivno tudi črnogorsko naravo (najbolj morda v knjigi Besudna zemlja, visoko pa sicer cenijo tudi njegova dela o Njegošu). Črnogorce je, izhajajoč tudi iz družinske tradicije, prikazal kot megalomane, ljudi, obsedene z velikimi idejami, ki mislijo, da bodo lahko na silo in ne glede na posledice spremenili družbo, zaradi česar je črnogorska družba neodporna proti političnim zločinom. Poudarja mentaliteto, po kateri se je na vsak način treba dokazati v svetu. Vsaj tako, sodeč po dokumentarcu, Đilasova besedila razumejo danes. Narava, v bistvu tako nasprotna servilni slovenski, ki pa nazadnje pripelje do istega rezultata!

Milovan Đilas je bil eden od štirih najmočnejših povojnih jugoslovanskih politikov (poleg Tita, Rankovića in Kardelja). Med vojno je bil izvajalec revolucionarnega nasilja v Črni gori (t. i. druge faze revolucije), pri čemer so zgodovinske ocene o tem, v kolikšnem obsegu, danes različne, saj so ga umaknili v zgodnji fazi obračunov. Bi pa enako, kot je ravnal v konkretnih primerih (poboj bratov znanega srbskega filozofa Ljubomirja Tadića, o katerem naj bi bil med drugim odločal, čeprav njegov sin Aleksa to zanika), ravnal (vsaj tako naj bi bil dejal) tudi v primeru svojih bratov. Tito ga je iz Črne gore umaknil zaradi mnenja, da je bila množična julijska vstaja 1941 zgrešena (taktika bi morala biti gverilska), čeprav Đilas na zgodovinski refleks Črnogorcev v resnici ni mogel kaj dosti vplivati. Iz omar so vzeli orožje, šli tja, kjer so se stoletja zbirali v odporu proti Turkom, in udarili na Italijane, oboji, tisti, ki so bili pod komunističnim vplivom, in komiti (četniki). Đilas je šel nato skozi vse najtežje boje, Neretvo in Sutjesko, veliko je tvegal tudi v pogajanjih z Nemci in ustaši leta 1943 v Sarajevu in Zagrebu, saj so ga, kljub lažnemu imenu, poznali. Izkazal se je z izjemno hrabrostjo. Večina njegovih najožjih sorodnikov je padla ali bila ubita. Kdor ne pozna ali ne razume osnovnih Đilasovih psihosocialnih značilnosti in psihosocialnih značilnosti družbe, iz katere je izšel, kdor ne ve za stoletne plemenske delitve in z njimi povezane »krvne osvete«, kdor ne ve, kaj je posebni občutek za čast (»čojstvo«), pa za delitve med »zelenaši« in »bjelaši«, pa za zapletene odnose in zaradi tega medsebojna obračunavanja med Črnogorci na eni strani in muslimani iz Sandžaka ter Albanci na drugi strani (oboji so bili v kolaboracionističnih silah), za poseben, zgodovinsko pogojen odnos do Rusije in za še številne druge posebnosti, naj se raje ne ukvarja z razlaganjem balkanske in črnogorske zgodovine in tudi ne Đilasa. Vnosa komunistične ideje v ruralno črnogorsko družbo pač ni mogoče razložiti z ameriškimi stereotipi o komunizmu in protikomunizmu iz časa hladne vojne, ki so v vzhodni Evropi in tudi Sloveniji prevladali po padcu Berlinskega zidu in (sicer kratkotrajnem) »koncu zgodovine«.

Đilas je bil med vojno in v povojnih letih prepričan stalinist, tudi eden prvih vodilnih jugoslovanskih politikov, ki so se večkrat srečali s Stalinom (prvič še med vojno), o njem je pisal panegirike. Kasneje je bil prepričan, da je bila vera v Stalina za partizansko zmago nujna. Kot pravi eden od pričevalcev v dokumentarcu, je po vojni ljudi prepričeval, da je Stalin bog, po letu 1948 pa, da je izdajalec. S tistimi, ki jih je po vojni prepričal, da je Stalin bog, je nato neusmiljeno obračunal, tiste, ki jih ni, pa je imel po letu 1948 za zaveznike. Tako je sam pomagal soustvarjati prilagodljivo partijsko elito, ki je izgubila revolucionarni zagon, se prilagajala političnim tokovom in se nato v zmedi idej pasivizirala. Agitpropa, ki ga je sam vodil, ni bilo več, partijski voditelji pa so razlagali različne, tudi protislovne stvari. Zato je v začetku petdesetih let KPJ tudi doživela velik osip. Politika kampanj je postala stalnica – tri glavne povojne so bile informbirojevstvo, đilasovščina in partijski liberalizem, princip političnih kampanj pa je sicer še danes temeljni način delovanja postjugoslovanskih družb, tudi slovenske. Đilas zato ob padcu ni doživel izrazitejše, še zlasti ne množične podpore. V začetku petdesetih let je bil glavni pisec resolucij za VI. kongres KPJ v Zagrebu, na katerem se je KPJ deklarativno odrekla vlogi državne partije, na Đilasov predlog pa se je tudi preimenovala v ZKJ. Konec leta 1953 je napisal že omenjene članke v Borbi in Novi misli, v katerih je kritiziral birokratizem v partiji in družbi, boljševiški model partije in spremenjeno revolucionarno moralo. Članki so doživeli izjemen odziv, Borba je tedaj izhajala tudi v nakladi 300 tisoč izvodov. Tu mu je sicer mogoče očitati licemerstvo, saj je sam živel enako, pri čemer seveda ni bil kakšna posebnost. Pri Edvardu Kocbeku na primer najdemo lirični opis, ki bi mu ga danes zavidal vsak prodajalec avtomobilov, kako se kot funkcionar vozi z državno ameriško limuzino. Ki mu je bila dodeljena. Đilas, kot priča Dessa Trevisan, legendarna dopisnica Timesa iz Beograda, je bil na enak način obseden z mercedesom. »No, sedaj nimaš niti za fička,« mu je rekla po obračunu. Mož, ki je (po Latinki Perović) vsakokratno dogajanje, pa tudi sebe presojal z ironijo, je tako sprejel tudi njeno pripombo.

Njegova sicer dokaj konfuzna in protislovna razmišljanja so šla v smeri dvostrankarske socialistične ureditve (zvezi komunistov naj bi bila »opozicijska« organizacija socialistična zveza), a je to jasneje definiral šele kasneje. Na tretjem plenumu CK KPJ januarja 1954 so njegove zamisli označili za »anarholiberalistične« in »revizionistične«, izključen je bil iz političnega življenja, kasneje pa tudi večkrat obsojen na dolgoletne zaporne kazni. Skupaj je v zaporih po vojni prebil devet let, od tega dve leti in pol v samici. Že pred vojno je tri leta preživel v zaporih. Ob primerjavi obeh robij je dejal, da je starojugoslovanska obračunavala s telesom, z mučenji, socialistična pa mu je skušala ubiti duha. Na svobodo je bil izpuščen decembra 1966. Tedaj je že bil najbolj znan jugoslovanski disident. Za takega ga je naredila predvsem Cia, ob njeni pomoči naj bi bil Novi razred izšel v blizu 60 državah v večmilijonski skupni nakladi. Zahodna politika si je tako z Đilasom ustvarila aduta, ki ga je imela v odnosih z Jugoslavijo vedno v rokavu za očitke o nedemokratičnosti. Čeprav ga je znala tudi vedno umestiti in si ni delala utvar, da bi lahko kakorkoli vplival na notranjo jugoslovansko politiko. Sem in tja ga je kakšen politik ob srečanjih s Titom omenil, a nikoli tako, da bi načel dobre odnose. Tudi sicer je nujno ločevati »realpolitik« od deklarativnih izjav Zahoda o demokraciji, tega pač danes najbrž ni treba več razlagati. Da bi si zahodni politiki namesto avtokratskega Tita želeli anarhističnega in nepredvidljivega, a bolj demokratičnega Đilasa, po vojni sicer domnevnega jugoslovanskega politika št. 2? Morda, a le če bi iz Jugoslavije hoteli narediti nekaj takega, kot je danes Ukrajina, kar pa gotovo ni bil koncept tedanje bipolarne delitve Evrope z vmesno neuvrščeno Jugoslavijo.

Đilas je po prestanih kaznih konec leta 1968 in v začetku leta 1969 za kratek čas predaval v Veliki Britaniji in ZDA, potem mu je bil potni list do leta 1987 odvzet, a je kljub možnosti, da bi emigriral, in kljub stalnim težavam z oblastmi vztrajal v Jugoslaviji. Je pa objavljal v tujini, dajal intervjuje in sourejal mednarodno disidentsko revijo Kontinent.

Zanj je bila torej usodna liberalizacija, ki se je začela v začetku petdesetih let, končala pa leta 1954, ker se je Tito zbal, da bo partija izgubila nadzor v družbi, hkrati pa je po Stalinovi smrti zaznal možnost ponovnega zbližanja s Sovjetsko zvezo, zaradi česar ni hotel tvegati nadaljevanja ideološkega in političnega spora. V začetni fazi so bile Đilasove ideje blizu tudi drugim, Kardelju, Bakariću, vodilnim črnogorskim politikom, a so se nato vsi obrnili proti njemu. V začetku petdesetih let so bile ideje o tem, kakšna naj bi bila v nadaljevanju jugoslovanska inačica socializma, še zelo nedorečene na ekonomskem in na političnem področju (razen relativnega soglasja o nujnosti destalinizacije in zavrnitve sovjetskega modela državnega socializma). Đilasov model – čeprav v tedanjih razmerah najradikalnejši – v času, ko je bil še član oblastno-partijske strukture, onstran kritike leninističnega tipa partije in dokaj nedefiniranega zavzemanja za demokratizacijo družbe ni segel. Na gospodarskem področju je tedaj Boris Kidrič sicer že govoril o »tržišču«, vendar ga je pojmoval predvsem kot večjo svobodo podjetij pri odločanju o proizvodnji in prodaji, ne pa v smislu zmanjševanja centraliziranih pristojnosti države pri usmerjanju gospodarske politike in investicij in še manj v smislu uvajanja trga kapitala in delovne sile ter zasebne lastnine. Teoretično gledano bi sočasnost Đilasovih političnih in Kidričevih gospodarskih pogledov (po Đilasovem pričevanju sta si bila v tem obdobju tudi sicer zelo blizu) lahko pripeljala do liberalizacije, kakršno je Jugoslavija doživljala dobro desetletje kasneje, vendar za kaj takega ni bilo realnih možnosti. Partija je bila še izrazito monolitna in pod vtisom spora s SZ. Notranji red, ki se je prenašal tudi na družbo kot celoto, je temeljil na strogi disciplini in kaznovanju drugače mislečih. Privrženci ortodoksne variante socializma so bili v večini, Tito je tedaj zagovarjal centralizirani model jugoslovanske države, republiške zahteve po večji samostojnosti pa so bile šele na začetni stopnji oblikovanja ali pa še to ne.

Gledano v celoti so bile Đilasove ideje vsaj posredno še največ odziva deležne v zasnovah partijskega programa (1958), čeprav je tedaj sedel v zaporu. Ta navidezna paradoksalnost je bila posledica dejstva, da v vrhu ni bil edini zagovornik sprememb, da so se jugoslovanske in Titove ambicije začele obračati v svet in se je po ureditvi odnosov s SZ začelo zastavljati vprašanje avantgardnosti v krogu socialističnih držav (v smislu primerjave med državnim in alternativnim samoupravnim socializmom), pa tudi posledica sprememb v državi (prva znamenja, da se centralizirani, težkoindustrijski koncept izčrpava, naraščanje nezadovoljstva pri narodnih manjšinah in opaznejši znaki odpora proti beograjskemu centralizmu po republikah). V odnosu do Đilasa je šlo tudi za to, da se posredno pokaže, da njegove kritike niso točne in da je ZKJ napredna in demokratična organizacija, ki razvija socialistično demokracijo v samoupravni jugoslovanski družbi.

O »đilasovščini« v Sloveniji je bilo že pred leti napisano vse bistveno, na podlagi dokumentov in pričevanj (zlasti tistih, objavljenih v obsežni raziskavi o perspektivovskem gibanju, sicer pa glej zlasti besedila Aleša Gabriča, Mateje Režek in moja). Dokler je bil Đilas še pomemben partijski in državni funkcionar, so ga upoštevali tudi slovenski politiki in ideologi, čeprav se z njim niso vsi strinjali. Tako so bile na primer med njegovim nastopom v Mariboru 31. oktobra 1953 pred prosvetnimi delavci opazne razlike med njegovimi pogledi na kulturo in kritiko v kulturi in umetnosti (Đilas je glede umetniške svobode in estetike v glavnem ponovil to, za kar se je zavzemal že v člankih) in pogledi tedanjega glavnega slovenskega partijskega ideologa Borisa Ziherla (zagovornika »marksistične estetike« in socialnega realizma). Ziherl sicer na posvetu Đilasu zaradi hierarhičnega odnosa ni javno nasprotoval. Nato je bil določen za nosilca ideološkega obračuna po napovedanem Đilasovem padcu in je v ta namen že vnaprej napisal članek (razpravo Naši družbeni cilji in vloga komunistov v boju za njihovo uresničevanje), ki se je tudi sicer lepo vključeval v kontekst njegovega siceršnjega pisanja. Z Ziherlovimi stališči je na tretjem plenumu CK ZKJ novembra 1954 (na plenumu so z Đilasom politično obračunali) polemiziral Vladimir Dedijer. Tudi sam Đilas je Ziherla imel za prispodobo partijske ortodoksnosti in je to na posmehljiv način večkrat izrazil.

Ko se je uredništvo Mladine odločilo, da intervju objavi, je Đilas telefoniral Manci. »Mala, ja sam se predomislio,« je rekel. »Nemam toliko novca da ti svaki dan šaljem čokoladu u zatvor.«

Neposredno po Đilasovem političnem padcu razen Ziherlovih ideoloških kritik in obravnav sklepov plenuma na partijskih sestankih sprva ni bilo večje kampanje. Domnevne Đilasove privržence so partijski ideologi iskali predvsem med liberalneje usmerjenimi pisci Naših razgledov, kjer so tudi izpeljali čistke. V Sloveniji je zapoznelo, a dokaj močno refleksijo »đilasovščina« v očeh partijskih ideologov in analitikov uprave državne varnosti dobila šele v drugi polovici petdesetih let, ko so bili za glavne »đilasovce« označeni sodelavci Revije 57, ki so poznali njegovo delo Novi razred (Taras Kermauner je francosko izdajo prinesel iz Pariza), najbolj pa so njegove ideje prepoznavne v člankih Jožeta Pučnika (npr. kritika kulta osebnosti, skorumpiranosti in birokratizma, nezadostnost politične revolucije, zgolj formalno, ne pa dejansko priznavanje pravic, odnos med pravom in moralo). Podobno so razmišljali tudi drugi sodelavci revije, le da so se pri njih ideje izražale manj neposredno politično, bolj pa skozi filozofske prispevke Tarasa Kermaunerja in Veljka Rusa, drame Primoža Kozaka in Dominika Smoleta (Afera, Dialogi, Antigona), seveda pa tudi skozi prispevke drugih sodelavcev revije.

Od tedaj Đilasove ideje v Sloveniji niso imele večjega vpliva. Občasno se je pojavljal v kakšnih novicah, bolj pa v jugoslovanskih revijah in časopisih, ki so se prodajali tudi v Sloveniji. Leta 1987 je brez večjega odziva javnosti z njim naredila intervju mariborska študentska revija Katedra.

Leta 1971 je z Milovanom Đilasom intriganten intervju za Mladino naredila Manca Košir. Do Đilasa je prišla najprej prek znanega pisca scenarijev Branka Vučičevića, ki je delal tudi za Karpa Godino (Splav meduze in drugi filmi), in nato prek Đilasove hčerke Vukice, prav tako iz filmskih krogov. Đilas, očaran nad lepo in inteligentno Manco, je govoril odkrito, brez zavor in intervjuja ob avtorizaciji tudi ni popravil. Ko se je uredništvo po burni razpravi že odločilo, da ga objavi, pa je telefoniral Manci in ji sporočil, naj intervjuja ne objavijo. »Mala, ja sam se predomislio,« je rekel. »Nemam toliko novca da ti svaki dan šaljem čokoladu u zatvor.«

Neobjavljeni intervju Mance Košir z Milovanom Đilasom iz leta 1971, torej iz časa, ko je bil v Sloveniji Stane Kavčič na vrhuncu politične moči, a hkrati tudi že v zatonu, je dragocen in zanimiv strnjen prikaz Đilasovih razmišljanj, ki ga neizpodbitno kažejo kot demokratičnega socialista in ne nekakšnega komunističnega spreobrnjenca v zagovornika kapitalizma, kot ga prikazujejo danes. Tu je sicer treba omeniti, da je Đilas nekaj let pred tem, leta 1967, napisal osebno pismo Titu, v katerem je med drugim daljnovidno zapisal, da številni ljudje mislijo, da bodo morali izbirati med Jugoslavijo in svobodo, in bodo zato izbrali ožjo nacionalno skupnost v upanju oziroma v utvari, da bodo po tej poti prišli do svobode.

V intervjuju z Manco Košir je Đilas Staneta Kavčiča označil za najobetavnejšega jugoslovanskega državnika. Pokaže se kot človek, ki verjame v tretjo, konfederativno Jugoslavijo. Meni, da je za prehod v večstrankarsko ureditev potrebno prehodno obdobje, ki bo odpravilo partijsko-ideološke strukture, in da je reforme treba začeti iz tedanjega položaja, ne pa rušiti vzpostavljeno. Ugotavlja, da nobena politika ne more brez nasilja, vsaj ne duhovnega. Socializem brez nacionalizacije ni mogoč, a tudi ne brez nadzorovane zasebne lastnine in osebnih svoboščin. Je stalen boj za prerazporeditev materialnih sredstev.