Dr. Dimitar Mirčev

Življenjska in poklicna pot dr. Dimitra Mirčeva (1942), ki je veljal za čudežnega dečka makedonskega družboslovja, danes pa je zaslužni profesor skopske Univerze sv. Cirila in Metoda, je bila pestra. Po diplomi na beograjski pravni fakulteti in magisteriju iz družboslovnih ved na britanski univerzi Bradford se je vrnil v Skopje, bil udeleženec študentskih gibanj v letu 1968, nato pa se je pridružil liberalni struji, ki si je v sedemdesetih letih v vseh republikah nekdanje Jugoslavije prizadevala reformirati nekdanjo skupno državo. Kaznovali so ga. Leta 1974 so ga izključili iz komunistične zveze Makedonije ter mu prepovedali raziskovanje in objavljanje. Preselil se je v Ljubljano, kjer je na Fakulteti za družbene vede (tedanji FSPN) pod mentorstvom dr. Adolfa Bibiča leta 1977 doktoriral s temo Kritika teorije sodelovanja civilne družbe. Podoktorski študij je opravil v ameriškem Pittsburghu, v osemdesetih letih pa je bil raziskovalec v Jugoslovanskem centru za teorijo in prakso samoupravljanja Edvard Kardelj v Ljubljani.

V Skopje se je vrnil leta 1990 in se vključil v proces osamosvajanja Makedonije. Bil je prorektor skopske univerze in predstojnik oddelka za sociologijo filozofske fakultete. V letu 1991 je sodeloval pri pisanju makedonske ustave in bil posebni odposlanec predsednika republike Kira Gligorova za zunanje misije. Leta 1993 je postal makedonski veleposlanik v Sloveniji, dve leti pozneje pa v Vatikanu. Danes je član sveta za zunanje odnose pri predsedniku Gjorgeju Ivanovu in član parlamentarnega nacionalnega sveta za evropsko integracijo. Je redni član Evropske akademije znanosti in umetnosti s sedežem v Salzburgu.

Pred kratkim je na Fakulteti za družbene vede predstavil novo knjigo Balkanski megaetnikum, v kateri analizira nacionalne doktrine makedonskih sosed. Z njimi se Makedonija sooča zadnjih dvesto let, saj zanikajo samobitnost makedonskega naroda.

Ste poznavalec družbenih razmer na Balkanu, na katerem tudi po koncu medetničnih vojaških spopadov pred poldrugim desetletjem še tlijo napetosti. Ni stabilnega miru; pobude, kako ga doseči, pa ne obrodijo sadov.

Balkan je po velikih vojaških spopadih spremenjen. Nastale so nove države, vse narodnostno še naprej mešane, a z dominantnim narodom, razmerja med njim in nacionalnimi manjšinami pa v praksi niso zadovoljujoče urejena. Gospodarske težave, krepitev socialnih in narodnostnih trenj ter neurejena mejna vprašanja med državami so vir prikrite nestabilnosti na Balkanu. Tudi nezaupanje med državnimi elitami je veliko, zato različne pobude o boljšem sodelovanju niso ravno uspešne. Ostajajo bolj ali manj na deklarativni ravni, saj niso opremljene s potrebnimi oprijemljivimi projekti.

Slej ko prej se bo treba na Balkanu odpovedati za današnji čas nerazumnim nacionalističnim apetitom širjenja življenjskega prostora nekega naroda na račun ozemlja druge države.

Glede na mešano narodnostno sestavo prebivalstva v posameznih državah se lahko težave v eni kaj hitro »prelijejo« tudi v sosednjo državo.

Za vse države Balkana bi morala imeti Evropska unija enoten pristop, ne glede na članstvo v njej. Sedanja politika ne daje rezultatov. Pristop unije, ki ga je podpirala tudi Makedonija, dokler se ni srečala z ovirami na evrointegracijski poti, torej sistem pomoči posamezni državi, je napačen, saj ne spodbuja regionalnih razvojnih dejavnikov. Sprejeti bi bilo treba načrte sodelovanja v regiji na področju infrastrukture, energije, transporta in investicijskega sodelovanja. To sodelovanje pa bi moralo biti utemeljeno na načelu kolektivnega podpiranja in na uporabi skupnih balkanskih virov za razvoj. Oblikovati bi morali politični mehanizem usklajevanja razvoja med državami na Balkanu. To so lahko redne medvladne konference in srečanja predsednikov, kakršne poznajo tudi države Višegrajske skupine. Morda bi lahko zasnovali regionalno medparlamentarno unijo. S temi oblikami ne mislim na nekakšne naddržavne organe, ampak na koordinacijska telesa za skupne projekte in sodelovanje v njih, kar bi prineslo pozitivne učinke, saj so sedanje pobude o sodelovanju le deklarativne narave.

Mislite na jadransko-jonsko pobudo in proces Brdo-Brioni?

Ti dve pobudi lahko pripomoreta k razreševanju razvojnih zagat Balkana. Prihodnje leto bo vodenje procesa Brdo-Brioni prevzela Makedonija, ki je sicer spodbudila tudi nastanek pobude za Ohridsko četvorko, v kateri so Albanija, Makedonija, Kosovo in Črna gora. Bilo je nekaj sestankov, ni pa še skupnih projektov. Če namreč predsedniki držav podpišejo deklaracijo o sodelovanju, je to le dokaz dobre volje, za tem pa se morajo v proces sodelovanja vključiti vlade in parlamenti. Imamo skupno pobudo za transportne koridorje, na potezi pa so zdaj tisti, ki odločajo o projektih v tehnološkem, energetskem in finančnem smislu. Če bi štiri države skupaj kandidirale za sredstva Evropske investicijske banke za jonsko-jadranski koridor, bi bil projekt cenejši in bi ga lahko hitreje in bolj učinkovito izvajali. Enako velja za energetske sisteme. Če bi povezali energetske sisteme, bi lahko imeli za četrtino cenejšo električno energijo. Da ne govorim o prednostih takega sodelovanja v turizmu in trgovini.

Bojim se, da pozabljate na zapletene odnose med balkanskimi narodi in državami, ki jih bremenijo ekspanzionistične nacionalne doktrine; to ste tudi sami podrobno analizirali v knjigi Balkanski megaetnikum.

Ne, ne pozabljam. Toda slej ko prej se bo treba na Balkanu odpovedati za današnji čas nerazumnim nacionalističnim apetitom širjenja življenjskega prostora nekega naroda na račun ozemlja druge države. Odpovedati se je treba težnjam, »utemeljenim« na doktrinah in programih, ki z realnostjo življenja danes in tukaj nimajo nič skupnega. Izogibati pa bi se morali tudi konfliktom simbolične narave, kar velja zlasti za nasprotja med Srbijo in Hrvaško, med Grčijo in Makedonijo, med Bolgarijo in Makedonijo ali med Albanijo in Srbijo. Ni realne podlage za njih, ampak nekateri krogi vztrajajo na tej poti. V tem trenutku se zdi, da Hrvaška blokira vstop Srbije v Evropsko unijo, Srbi pa sami sebi ne priznajo težav s hrvaško narodnostno manjšino. Potem je tu še konflikt med črnogorsko in srbsko populacijo v Črni gori. Tudi zanj ni realne osnove. Makedonija in Srbija sta v sporu zaradi delovanja pravoslavne cerkve. Srbi namreč ne priznajo avtokefalnosti makedonske pravoslavne cerkve in podpirajo svojo, srbsko cerkveno podružnico v Makedoniji. Z zakonom je v Makedoniji urejeno, da v njej ne moreta delovati dve cerkvi iste religije. V Makedoniji lahko delujeta islamska skupnost in pravoslavna cerkev, ne pa srbska in makedonska pravoslavna cerkev. Spor o avtokefalnosti makedonske pravoslavne cerkve se že dolgo vleče in ima politične razsežnosti, čeprav se srbska država formalno ne vpleta v razmerja med obema cerkvama. Toda štiri petine srbskih poslancev in ministrov so pripadniki srbske pravoslavne cerkve, imajo izjemne odnose z njo in lahko vplivajo tudi na njene odločitve.

Pravite, da so nekateri spori simbolične narave. Toda njihove korenine segajo daleč nazaj, v 19. stoletje, danes pa na dan prihajajo v posodobljeni obliki.

Tako je. Vsi nacionalni programi in doktrine na Balkanu so nastali že v 19. stoletju in imajo ekspanzionistično srž. Leta 1844 je bila v Beogradu objavljena knjiga Načertanije, v kateri je tedanji srbski zunanji minister Ilija Garašanin položil temelje za Veliko Srbijo. Istega leta je v Atenah grški premier Ioannis Kolettis (v tistem času je bil grški kralj Otto Bavarski) prišel na dan z idejo o Veliki Grčiji, t. i. idejo Megali. Deset let pozneje so v Bukarešti bolgarski revolucionarji objavili program osvoboditve Bolgarije, seveda Velike Bolgarije. Še deset let za tem pa so Albanci v Prizrenu s programom Prizrenske lige napovedali boj za Veliko Albanijo.

V dokumentih je tudi kaj osvobodilnega, emancipatorskega, ampak polovica zahtev je velikodržavnih. Nastale so na podlagi v Evropi takrat prevladujočih teorij nacionalnega romantizma in primordializma, ki so utemeljene na mitologijah. Gre za oblikovanje naroda na mitoloških premisah, ne pa na resničnem zgodovinskem dogajanju. Tako kot so v Britaniji izumljali mit o kralju Arturju, o njegovem meču eskaliburju, pa o kralju Rihardu Levjesrčnem in o Robinu Hoodu. Šlo je za mite, ki nimajo realne zgodovinske podlage. Sicer pa so v času romantike vsa velika imena kulture in znanosti podpirala ideje o »izbranosti« svojega naroda. Tudi Victor Hugo, Goethe, Schiller, Verdi, če omenim le najbolj znane. Narod je takrat potreboval državo in svoje zgodovinske vire, ki pa jih je žal našel v mitologiji.

Toda zdi se, da se na Balkanu, v primerjavi z zahodnoevropskimi državami, ki so vendarle zasnovale bolj državljanski model nacije, te nacionalne doktrine niso spremenile vse do danes.

Seveda so države v 19. stoletju za podlago svojega obstoja in oblikovanje držav potrebovale narodnostno enotnost, narod, nacionalni trg in kapital, kot že utemeljene kategorije. Potrebovale so podlago za širjenje življenjskega prostora svojega naroda, populacijsko in ozemeljsko, kar velja tudi za vse balkanske države, od Bolgarije, Srbije, Grčije in Romunije do Albanije. Če beremo njihove nacionalne programe iz devetdesetih let prejšnjega stoletja, lahko hitro spoznamo, da se ni v primerjavi s tistimi iz 19. stoletja nič spremenilo, le besednjak je drugačen. Širijo prepričanje, da se bo s padcem meja v Evropski uniji njihovemu narodu odprl prostor za širitev. Če bomo vsi v Evropski uniji, ne bo težav, saj bo lahko narod zavzel svoj etnični prostor, ker ne bo mej, potnih listov, dokumentov. Nove iluzije torej, a na stari podlagi.

Nacionalni programi so opremljeni z zemljevidi. Albanski zemljevid sega do vzhodne Bolgarije, grški do polovice Makedonije, srbski skoraj do Soluna, bolgarski do vzhodne Albanije. Makedonije ni.

Zanimivo je, da ste analizo nacionalnih doktrin sosednjih držav do Makedonije postavili v kontekst sociologije etnonacionalizma. Se vam zdi, da politična znanost ne zmore scela zaobjeti te tematike ali pa ste etnonacionalizem izbrali zato, da bi poudarili, da je Makedonce mogoče opredeliti le preko etnosimbolizma, ki manj zadeva »building nation«, gradnjo naroda, in bolj vprašanja identitete?

Teorija, ki sem jo omenil, je zelo splošna, razvija se na Zahodu, manj na Balkanu, čeprav tudi tu ne manjka raziskovalcev, ki se ukvarjajo s to tematiko. Ključno je vprašanje, na čem zasnovati zunanjo politiko v teh državah, kar ni enostavno. Gre za krog, kjer se na prvi ravni otipavajo interesi vseh udeležencev v tem procesu; večine, manjšine, skupnosti državljanov in tudi vodilnih elit, kar se nato transformira v doktrine, te pa v zunanjepolitične strategije in končno v zunanjepolitične taktike. Na Balkanu smo na sredini tega ciklusa. Ampak prihaja nova generacija politikov, ki ni več toliko odvisna od razmišljanj stare generacije in tradicije ter hoče izboljšati odnose. Lahko rečem, da imamo v Makedoniji razmeroma dobre izkušnje z novejšo generacijo bolgarskih, pa tudi grških in celo srbskih politikov.

Se pravi, da mlajša generacija ne upošteva toliko starih nacionalnih ekspanzionističnih doktrin?

Ti ljudje so večinoma izobraženi na Zahodu, so evropsko usmerjeni, kar je čutiti tudi v njihovem razumevanju vloge Evropske unije, Nata in drugih združenj. Lažje se je z njimi pogovarjati in dogovarjati. Preden je prišla na oblast Siriza, se Makedonci z Grki sploh nismo pogovarjali. Naš predsednik je štirikrat povabil grškega predsednika na srečanje, v Skopje, v Atene, na mejo, v Bruselj, kamorkoli, a je bil vselej zavrnjen. Zdaj se srečujejo. Lani sta makedonska in grška vlada celo podpisali deklaracijo o dobrososedskih odnosih in medsebojnem zaupanju. Državi se dogovarjata o nekaterih skupnih projektih. Obeti so dobri. Vprašanje je seveda, katera pot je najboljša za tak proces: ali bi bilo bolje, da se predsednika srečata in se dogovorita glede spornih vprašanj na najvišji ravni, ali pa se v sodelovanju, tudi pri skupnih projektih, ustvari medsebojno zaupanje, ki bi odprlo pot do odprave težav, s katerimi se srečujemo. Mislim, da se v Grčiji ogrevajo za poprejšnjo vzpostavitev zaupanja, čeprav se še upirajo uporabi imena Makedonija za našo državo, kar je verjetno posledica sodelovanja ekstremno desne stranke v sedanji vladni koaliciji. Ampak počasi se led topi. Podobno je z Bolgarijo in s Srbijo. Z Albanijo ima Makedonija razmeroma dobre odnose zaradi albanske manjšine v Makedoniji, ki prispeva k sproščanju meddržavnih odnosov.

Je pri ustvarjanju konstruktivnih odnosov med državami moč čutiti primesi starih ekspanzionističnih nacionalnih doktrin, o katerih ste že nekaj povedali?

Te doktrine so nastale v znanstvenih krogih. V Akademiji znanosti Albanije je nastala albanska, v Grčiji je doktrino pripravil Center za strateške študije, v Bolgariji dva inštituta, povezana z Bolgarsko akademijo znanosti. Ne gre za uradne državne dokumente; to so avtorski teksti ljudi, ki so zelo blizu vladam. Zagotovo vplivajo na zunanjo politiko posamezne države, saj njihove vsebine ni nihče demantiral in ne preklical. Je pa moč opaziti njihov odsev v zunanji politiki teh držav do Makedonije. Že dve leti se denimo pogovarjamo z Bolgari o podpisu memoranduma o razumevanju, prijateljstvu in sodelovanju, vendar se ne moremo dogovoriti glede položaja makedonske manjšine v Bolgariji, ki je nikdar niso priznali. V Bolgariji so vsi državljani enakopravni, vsi imajo enake pravice, tudi glede človekovih pravic, celo pravico do pogovarjanja v jeziku manjšine, toda v Bolgariji, kot v nobeni balkanski državi, razen v Makedoniji, Makedonci nimajo možnosti opredelitve o svoji nacionalni pripadnosti, kaj šele da bi imeli kot pripadniki manjšine posebne pravice. Malo drugače je v Srbiji. Srbska ustava sicer Makedonce priznava kot manjšino, do lanskega leta so imeli Makedonci v Srbiji tudi svojega poslanca, s problemi pa se soočajo pripadniki makedonske skupnosti na lokalni ravni, saj nimajo svojih predstavnikov v občinskih svetih, čeprav jih v Srbiji živi 150 tisoč. Res je, da ne v določenih občinah, ampak živijo povsod po Srbiji. Samo v Vojvodini jih je 20 tisoč. Mi priznavamo vse manjšine in zahtevamo od sosedov recipročnost. V naši ustavi so navedeni Srbi, Albanci, Turki in Romi. Romi imajo v Makedoniji celo svoje občine, šole v romskem jeziku in poslance v parlamentu. Srbe najdemo v javnem sektorju, so ministri, namestniki ministrov in direktorji javnih podjetij.

Opozarjate, da nacionalne doktrine sosednjih držav vsebujejo tudi zemljevide, ki tako rekoč »prezrejo« Makedonijo?

Tako je. Vse doktrine vključujejo tudi nacionalne zemljevide in statistične podatke o prebivalstvu. Če te zemljevide položite drugega na drugega, se zdi, da Makedonije ni. Albanski zemljevid sega do vzhodne Bolgarije, grški do polovice Makedonije, srbski skoraj do Soluna, bolgarski do vzhodne Albanije. Makedonije ni. Statistični podatki so zelo podobni. Paul Robert Magocsi, ameriški profesor ukrajinskega rodu v Torontu, je pred nekaj leti objavil zgodovinski atlas vzhodne in južne Evrope, ki relativno dobro razlaga etnično sestavo na Balkanu, saj podatkov ni vzel iz uradnih popisov prebivalstva, ampak jih je ponderiral. Tako je pridobil dokaj natančne podatke o prebivalstvu v jugovzhodni Evropi in na Balkanu, kjer imajo mesto Makedonci in Makedonija. Naši sosedje pa imajo svoje, zelo pristranske geografe in njihova »spoznanja« najdemo tudi v učbenikih osnovnih in srednjih šol ter v študijskih gradivih študentov.

Oblast je s projektom Skopje 2014 postavila številne spomenike antični Makedoniji. Ljudi s tem ni seznanila, ni jih povprašala, kaj mislijo, vse je potekalo hitro in diskretno. Pa še preveč jih je. Malce neokusno.

Kdo so torej Makedonci? V zadnjem času makedonske oblasti prav tako »izumljajo« poreklo Makedoncev in Makedonije, celo od časov antike?

Ena plat te zgodbe je povezana z identifikacijo Makedoncev pri naših sosedih in deloma v mednarodni skupnosti, druga plat pa z identifikacijo Makedoncev samih kot naroda, ki je zelo močna. Različne teorije so povezane z imenom Makedonija in tudi s tezo, da so sodobni Makedonci neposredno povezani z antičnimi Makedonci, s Filipom, Aleksandrom Makedonskim itd., kar pa ni dokazano. Druga teorija pravi, da so Makedonci prišli na Balkan v istem času kot Slovenci. Se pravi, da so slovanska populacija, ki je večinsko naselila Makedonijo in sprejela ime pokrajine. Seveda so ob njihovem prihodu na tem območju živeli tudi potomci starih antičnih Makedoncev. Najbrž je prišlo do mešanja populacij in antični Makedonci naj bi vplivali na izbiro imena. Pri Bolgarih je bil ta proces podoben. Bolgari so bili Tatari, ki so zavzeli del Balkana, večinsko naseljenega s slovansko populacijo, se stopili z avtohtono večino in prevzeli novo ime. Marsikdo v Bolgariji vam bo razkril tudi drugačno teorijo. Vendar obstaja določena kontinuiteta med antično in sodobno Makedonijo. Povezuje ju Bizanc, ki mu je med letoma 867 in 1056 vladala makedonska dinastija. Znano je, da je imperator te dinastije, Vasilij II, v 10. stoletju premagal prvo slovansko državo na zahodnem Balkanu, makedonsko-slovansko Samoilovo, in prišel s svojo vojsko do Dubrovnika, Splita in Beograda. V zgodovino se je Vasilij II zapisal kot »morilec Bolgarov«. V tistem obdobju je termin Bolgari ali Volgari označeval kmete in uboge, revne, rajo. Zakaj to govorim? Ni torej mogel ubijati Makedoncev, ki so za koga Bolgari, saj je bil Makedonec in je pripadal makedonski dinastiji. Med antično Makedonijo, Bizancem in sodobno Makedonijo je torej kontinuiteta. V nekem trenutku se je prebivalstvo pomešalo, vendar so sprejeli makedonsko identiteto. Zato se danes manjšine v sosednjih državah identificirajo kot Makedonci …

Kako naj si potem razlagamo, da makedonska vlada povezuje Makedonijo z antično dediščino, postavlja ogromne kipe, več kot sto jih je, med njimi tudi Filipu in Aleksandru Makedonskemu? Zakaj ni bolj izpostavljena liberalna in državljanska podstat makedonske družbe in države?

Državljanska in liberalna plat je prisotna, ampak Makedonija se ne more odpovedati koreninam in virom, ki so smiselni – kakor je napisal Wall Street Journal – pri oblikovanju nacionalne zavesti. Sklicevanje na to dediščino ni od danes, lahko ga zaznamo tudi pri makedonskih piscih iz 19. stoletja, ki so se sklicevali na Aleksandra Velikega, čeprav ni bilo, vsaj v tistem času, nobenih dokazov o povezavi med antično in sodobno Makedonijo. Oblasti ne postavljajo spomenikov le antični Makedoniji, so tudi spomeniki, ki ponazarjajo upore makedonskega ljudstva, narodnoosvobodilni boj v času fašizma itd. Sicer pa je arhitektura Skopja, zlasti fasade stavb, podobna ljubljanski. Kolonade denimo. Se pa deloma strinjam s kritiki pretiranega postavljanja kipov, ki spominjajo na antiko, kar je marsikoga razburilo. Oblast s projektom Skopje 2014 ljudi ni seznanila, ni jih povprašala, kaj mislijo o njem, vse je potekalo hitro in diskretno. Pa še preveč je teh spomenikov v centru Skopja, kar je videti malce neokusno. Ampak nič bolj kot v središču Beograda ali Sofije.

Mar ne gre za pretirano skrb za utrjevanje makedonske nacionalne identitete, nekaj podobnega, kar očitate avtorjem nacionalnih doktrin iz sosedstva?

Ne trdim, da ni tudi makedonskega nacionalizma, vendar ne na formalni ravni. Za njim ne stoji uradna strategija ali doktrina. Nekdo lahko napiše nacionalno romantično zgodovino Makedonije in Makedoncev, vendar jo mora dati v javnost ali kakšnemu državnemu organu, kar pa se do zdaj še ni zgodilo.

Morda je ni zato, ker bi povzročila velike spore v državi, kjer je pomemben del prebivalstva albanski, saj bi taka knjiga mednacionalna nesoglasja le še poglobila?

Zagotovo. Imamo več manjšin, ne samo albansko. Najbrž bi objava take doktrine povzročila v državi, kjer pripada 35 odstotkov prebivalstva manjšinam, buren odziv. Pa tudi sicer v takšni državi doktrine ene nacionalnosti ni mogoče predstaviti kot državne.

Spregovoriva še o zdajšnjih težavah Makedonije. Makedonija je trenutno v politični krizi, a predčasnih volitev, ki bi morale biti že aprila, še vedno ni. Na politična vodstva strank pritiska tudi Zahod, da bi se dogovorili o demokratičnem načinu izhoda iz krize. Se s to krizo še bolj zapleta vprašanje vstopa Makedonije v Evropsko unijo?

Zagotovo se bolj zapleta, čeprav so se za evroatlantske zveze izrekle vse parlamentarne politične stranke. Ta proces na svoj način združuje makedonski politični prostor, glede večine drugih stvari pa se soočamo z razhajanji. Težko je priti do pravih kazalnikov teh razhajanj, saj so vsi za demokratične, verodostojne in poštene volitve, za neodvisno pravosodje, za svobodne medije, spori pa nastajajo o tem, kako to udejanjiti. Vsaj poldrugo leto smo priče tem razhajanjem in že dvakrat je bil določen datum parlamentarnih volitev, vendar so se nato nekatere stranke umaknile in jih preprečile. Sam mislim, da se bojijo predčasnih volitev, saj raziskave javnega mnenja, domače in tuje, kažejo, da ima sedanja oblast kar pomembno prednost pred opozicijo. Ta je že skoraj desetletje v opozicijskih klopeh, zaskrbljena je, da bi izgubila še del te podpore, ki jo ima med volivci. Zato prelagajo volitve.

Režiser Aleksander Popovski mi je nedavno v intervjuju dejal, da v Makedoniji ne gre za mali, neumni spor, ampak za politično dogajanje, ki globoko pretresa družbo in grozi s koncem demokracije, še tiste, kolikor je imate. Kako razumete njegove besede?

Popovski je zagotovo zelo resen opazovalec razmer in ne morem reči, da njegove besede ne držijo, čeprav sam dvomim, da je kriza tako globoka, kot pravi. Kulturni sektor nemoteno deluje. Pa tudi Popovski se ne more pritoževati glede svojega statusa.

Zaskrbljen je zaradi prisluškovalne afere, saj naj bi aktualna oblast prisluškovala kar 20 tisoč opozicijskim politikom in javnim delavcem.

To ni dokazano. Nobena sodna instanca ali drug verodostojen organ ni ocenjeval razmer. Popovski ima pač tak občutek, kar spoštujem. V njegovih besedah je dosti resnice. Res smo bili priče napak zdajšnje oblasti, v desetih letih vladanja pride tudi do zlorab, vendar v tem času demokracija ni bila ogrožena. Tudi svoboda izražanja in medijev ne. Popovski in njegovi kolegi lahko vsi svobodno povedo, kar hočejo. Ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Makedoniji. Glede medijev ne mislim, da so v naši državi ljudje slabše obveščeni, manipulirani ali zavedeni. Če ne verjamejo makedonskim, lahko spremljajo hrvaške, srbske, tudi slovenske medije. Polovica makedonskih medijev je naklonjena vladi, polovica je protivladnih. MRTV, naša javna televizija, je seveda bolj provladna, kar velja tudi za SITEL in Kanal 5. Ampak podobno gledanost, če ne večjo, imajo 24 vesti, TELMA in ALSAT, ki je pol albanska, pol makedonska. Ne verjamem, da tam Popovski in drugi kulturni delavci še niso gostovali.

Članstvo v Evropski uniji bi Makedoniji krilo hrbet pri reševanju nesporazumov s sosedi, vendar se očitno odmika. Ima Makedonija plan B?

Za zdaj ne, čeprav proces pridruževanja že dolgo teče. Pred desetimi leti smo dobili status kandidatke. Od takrat Evropska komisija nekako bdi nad Makedonijo. Sedemkrat so bila poročila Evropske komisije o rezultatih pridruževanja zelo pozitivna, skupaj s priporočilom, da začnemo pogajanja. A se še niso začela.

Zato ker Grčija ne pristaja na ime Republika Makedonija?

Da, doslej je bil to najpomembnejši razlog. Zdaj se bo kot ovira v poročilih o pridruževanju prav gotovo našla tudi notranja politična nestabilnost v državi in morda še kaj. Tako dolg proces ustvarja frustracije, notranje travme, ki jih marsikdo zlorablja v notranjem političnem prostoru. Če bi Makedonija pred nekaj leti začela pogajanja, najbrž ne bi prišlo do sedanje politične krize, saj bi bili v pogajanja in postopek pridruževanja vključeni vsi udeleženci makedonske politike. Tudi opozicija in albanske stranke, ki so v vladajoči koaliciji. Srečen sem, da v tej krizi ni prišlo do mednacionalnih konfliktov, saj so albanske politične stranke v teh razmerah konstruktiven dejavnik in upam, da bo tako ostalo.