Mohamed Ilyas, raziskovalec terorizma

Mohamed Ilyas, Britanec pakistanskega rodu, je raziskovalec na oddelku za sociologijo, družbeno politiko in kriminologijo na Univerzi v Liverpoolu. Natanko deset let po najhujšem terorističnem napadu na ZDA je doktoriral na londonski univerzi Goldsmiths z disertacijo na temo džihada, islamske svete vojne, proti Zahodu. Velja za enega uglednejših britanskih raziskovalcev na področju globalnega terorizma, islamizma in zločinov iz sovraštva. Kmalu zatem, ko se je pred enajstimi leti, po bombnem napadu v Londonu, odločil preučevati islamski ekstremizem, je ugotovil, da preučevanje enega ne gre brez razumevanja drugega. Ekstremizmi hranijo ekstremizme, slednji spet hranijo prve … in tako po spirali navzdol.

Nedavno ste bili v Ljubljani, kjer ste predavali na oddelku za sociologijo na Filozofski fakulteti, zdaj ste že v Singapurju. Tudi sicer slišim, da veliko postopate po mednarodnih letališčih. Ste pogosto tarča rasnega razlikovanja?

Največ sem ga doživel na britanskih letališčih in vlakih po terorističnem napadu 7. julija 2005 v Londonu, sčasoma se je to potem nehalo. Nazadnje pa sem bil deležen rasnega razlikovanja prav nedavno, ko sem potoval z vlakom iz Ljubljane v München. V Nemčiji so me policisti dvakrat obravnavali zaradi mojega imena in polti. Naj povem, da razumem, da samo opravljajo svoje delo, vendar močno nasprotujem tej metodi, ker je rasistična in po mojem mnenju ne deluje, saj vnaša le še več napetosti v družbo. A hkrati se mi zdi tudi nadvse smešno, ko kot sociolog, ki se ukvarja z ekstremizmom, vidim, kako zelo preprosta vprašanja zastavljajo policisti med postopki rasnega razlikovanja.

Kakšna so ta vprašanja?

V glavnem zelo nepomembna. Na vlaku so me spraševali, kje živim, na kar sem odgovoril, da zdaj v Singapurju. Kako pa to, saj imam britanski potni list, so vrtali, pa sem jim razložil, da ima Velika Britanija precej hladno podnebje, da mi ne plačujejo dovolj za moje delo in da sem se zato preselil v Singapur, ki jim ga zelo priporočam, če imajo radi tropsko vlago, betonsko džunglo in denar. Zaslišanja vedno obrnem v nekak-

šno šalo in tudi govorim bolj na glas, zato da policiste in vse v neposredni bližini opozorim na to, kar je očitno: da je rasno razlikovanje rasistično in napačno in v končni fazi tudi smešno.

Odrasli ste v Veliki Britaniji. V muslimanski skupnosti?

Da, v mestu Keighley v Yorkshiru, kjer živi na splošno bolj konservativna pakistanska, muslimanska manjšina. Vendar se nisem držal samo svoje skupnosti, že od mladih nog sem imel med prijatelji tudi bele Angleže, po veroizpovedi kristjane.

Kdaj ste prvič prišli v stik z ekstremizmom oziroma ga zaznali?

Samo odraščanje je potovanje, ko spoznavaš različne družbene skupine znotraj in zunaj svoje skupnosti. V osemdesetih letih je bilo v mojem mestu veliko pretepov in celo strelskih obračunov med mladimi belci in Azijci; rasizem je bil zelo jasen. Prvi ekstremizem, ki sem ga zaznal, je bil tako rasizem, saj sem se zavedal pomena grdih besed, ki so letele name, kot tudi splošnejše diskriminacije v družbi.

Z islamizmom oziroma političnim islamom sem se prvič srečal leta 1995 na londonskem stadionu Wembley na konferenci organizacije Hizb ut-Tahrir, ki v Sloveniji najbrž ni zelo poznana, je pa prisotna na Balkanu. Njena ideologija je podobna egiptovski Muslimanski bratovščini, prizadeva si namreč za politične procese, ki bi privedli do ustanovitve kalifata na Bližnjem vzhodu. Ker zavrača nasilje, je ne moremo enačiti z Islamsko državo. Vendar se nisem pridružil Hizb ut-Tahrirju. Ko me je kasneje eden od njih poskušal rekrutirati v organizacijo, se je pravzaprav zgodilo to, da sem ga prepričal, naj izstopi.

Toda religija na splošno in politika sta me ves čas zanimali in napad 11. septembra 2001 je bil zame znak, da se moram posvetiti akademskemu raziskovanju procesov, ki potekajo vse okoli nas. Po napadu v Londonu sem se še bolj osredotočil na preučevanje islamizma, predvsem islamskega ekstremizma.

Kako vzpostavljate stik z islamisti v Veliki Britaniji?

Pri mojem sociološkem raziskovanju je veliko terenskega dela. Ti ljudje niso na nobenem javnem seznamu. Prek nekaj zvez, ki sem jih že imel, sem prišel do novih ljudi in tako naprej in vsakič znova uporabil svoje komunikacijske sposobnosti, da sem dobil dostop do teh zaprtih krogov, se pogovarjal ljudi in preživljal čas z njimi.

Katere so najpogostejše zamere, ki jih islamisti ali pač islamski skrajneži čutijo do Velike Britanije in zahodne družbe v celoti?

Če strnem vse pogovore, ki sem jih opravil, lahko povem, da je vprašanje religije pomenilo le okoli petino celotne vsebine pogovorov. Vse ostalo se je dotikalo geopolitike in družbene politike, od strukturnega rasizma do drugih oblik diskriminacije. Religija tu deluje bolj kot lepilo, ki te posameznike drži skupaj. To ni značilno samo za islamiste, enako retoriko uporabljajo skrajni desničarji, ko svoje nasprotovanje migrantom upravičujejo s sklicevanjem na krščansko identiteto. Religija je bolj lepilo kot pa ključni dejavnik, ki ljudi potiska v dejanja.

Islamisti so v pogovorih poudarjali lokalno politično stvarnost, to sta diskriminacija in pa nasilje, ki izhaja iz rasizma, kot da Angleška obrambna liga propagira regionalno politično stvarnost, torej širjenje islamofobije na evropski ravni, in ne nazadnje geopolitično stvarnost, torej napad na Irak, Libijo, zanemarjanje dogajanja v Siriji, nerešeno palestinsko vprašanje, prodajo britanskega orožja arabskim zalivskim državam, ki ga uporabljajo za zatiranje svojih ljudi, in tako naprej. Vse to pri njih ustvarja predstave, da si mednarodna skupnost niti ne želi imeti miru ter demokracije na svetu, sicer bi delovala drugače.

Poročilo evropskega parlamenta iz marca 2015 navaja, da pri evropskih džihadistih, ki se bojujejo v Siriji in Iraku, močno prevladujeta dva tipa ljudi. Eni so dobro izobraženi, v glavnem na področju inženirstva in informacijske tehnologije, drugi so ’faliranci’, pogosto s kriminalno datoteko. To drži?

Mislim, da gre za poenostavljanja in predalčkanja, ki koristijo političnim krogom in medijem, vendar v stvarnosti ni specifičnih kategorij ljudi, ki se odločijo za pridružitev katerikoli skupini. Prav tako ne moremo reči, da se kurdskim milicam v Iraku, krščanskim v Siriji ali Azovu v Ukrajini priključujejo točno določeni ljudje. Vsi imajo lahko med seboj neke podobne osebne karakteristike in motivacije, ki so z njihovih vidikov tako humanitarne kot politične.

Če preučujete evropske islamiste, boste videli, da jih v vojno ženejo družbenopolitični in geopolitični vzgibi. Eden od intervjuvancev mi je povedal, da se je odločil za bojevanje v Siriji, potem ko se mednarodna skupnost ni zganila po množičnem poboju s kemičnim orožjem, ki ga je zakrivil Asadov režim v Guti leta 2013. Vsakršna posploševanja, ki lahko zajamejo široke skupine ljudi, ignorirajo motive in resnične razloge, zakaj se ti ljudje odločajo za odhod v vojno, zato jih resni sociologi pri svojem delu ne upoštevamo.

Eden od slovenskih islamistov je v intervjuju za Mladino povedal, da je na televiziji videl trpljenje muslimanov v Siriji in zato odšel tja. Prav, razvoj informacijske tehnologije nam omogoča, da vemo vedno več, kaj se dogaja v svetu, in to je eden od pomembnih dejavnikov. Vendar ali res lahko rečemo, da nekdo, ki se bori v Siriji na strani fronte Al Nusra ali Islamske države, to počne iz človekoljubnih razlogov?

Moramo upoštevati, kdaj so posamezni ljudje šli v Sirijo, po tem jih lahko delimo. Na začetku leta 2013, na primer, v tej državi ni bilo popolnoma jasno, kaj se dogaja, stvari so se razjasnile šele kasneje. Sam te borce razvrščam v tri skupine glede na motivacije, ki so jih gnale tja. Prvi vzgibi so bili z družbenopolitičnega vidika človekoljubni, ker so želeli, kot pripovedujejo, pomagati svojim muslimanskim bratom, denimo, sunitom, ki so se in se borijo proti šiitskim oblastem v Iraku in Siriji. Leta 2014 so se pojavili tisti, ki so želeli sodelovati pri ustanovitvi kalifata, za katerega se je bojevala Islamska država, tretja skupina je prišla na vrsto po njegovi razglasitvi, sestavljajo pa jo tudi celotne družine, ki so se odločile živeti v tem kalifatu.

Morate upoštevati, da niso vsi ti ljudje fanatični morilci niti zavedenci, ki bi jih propaganda Islamske države prepričala o vsem, kar sama verjame. Za številne ljudi, ki odhajajo tja, niti ni tako zelo pomembno, kaj se dogaja v Siriji in Iraku zdaj, ampak si celotno sliko ustvarjajo na podlagi razvoja dogodkov na Bližnjem vzhodu od leta 2003, ko se je začela ameriško vodena invazija proti režimu Sadama Huseina. Na eni strani vidijo zelo krvave vojne, ki tam potekajo že ves čas, in na drugi neverjetno neodzivnost mednarodne skupnosti. Islamska država se napaja iz vedno večjega nezaupanja muslimanov do mednarodne skupnosti. Tu moram poudariti, da je problem starejši. Vojna v Bosni še vedno travmatizira evropsko muslimansko skupnost, ko je postalo očitno, da muslimani niti v Evropi niso varni pred masakri in koncentracijskimi taborišči in trenutno sovražno ozračje ne pomaga pri odpravljanju teh travm.

Če frustracije, ki so produkt družbenopolitične in geopolitične stvarnosti, ostajajo nespremenjene, kako naj potem deradikalizacija na podlagi vere bistveno spremeni stvari?

Koliko Britancev je že odšlo na sirska in iraška bojišča? K fronti Al Nusra ali Islamski državi, da smo natančni.

Nihče pravzaprav ne ve, točno koliko britanskih islamistov se je borilo na Bližnjem vzhodu. Kljub temu politiki in nekateri varnostni strokovnjaki pravijo, da jih je bilo nekaj tisoč in da se jih je približno polovica že vrnila. Toda kako to vejo? So se pogovarjali z njimi? Resnica je ta, da nihče zares ne ve. Sam bom poskušal priti do njih čez nekaj tednov, ko se bom zaradi svojega raziskovalnega dela vrnil v Veliko Britanijo.

Prej ste omenili propagando Islamske države. Ta je zagotovo zelo učinkovita, še posebej, če jo primerjamo z odgovorom Zahoda nanjo, ki prevečkrat sloni na histeriji, celo islamofobiji. Kako si to razlagate?

Na osebni ravni težko razumem, da zahodne velesile, ki so zmetale na milijarde dolarjev, evrov in funtov v boj proti terorizmu, dolgo časa niso dojele razsežnosti delovanja in vpliva Islamske države. Prvič, ta organizacija se je učila od drugih, ki so se razvile pred njo, in drugič, dojela je velik pomen informacijske tehnologije. Njena ideologija se zdi zelo robustna in tudi je, kajti če ne bi bila, bi nam jo že uspelo poraziti. Toda vse, kar je zahodnim vladam uspelo, je to, da so zaprle nekaj profilov na družbenih omrežjih, kar pa dolgoročno ni učinkovito. Ne vem, ali zmagujemo ali ne, toda zelo močno moramo razmisliti, kako se bomo zares spopadli s propagando Islamske države. Z njo se mora v prvi vrsti spopasti muslimanska skupnost, a sama tega ne more narediti – potrebuje oblasti, medije in druge skupnosti. Toda kaj storiti, če vsi našteti le še poglabljajo nezaupanje in celo sovraštvo?

Naj vam povem svoje mnenje, zakaj Zahod izgublja: propaganda Islamske države sloni na splošnem zastraševanju, kar na Zahodu stopnjuje islamofobijo. Več ko je islamofobije, bolj je muslimanska skupnost zafrustrirana in več je rekrutov za Islamsko državo.

Tudi sam se počutim zelo osramočenega zaradi svoje vlade, medijev in akademskih krogov, ki kakor da se niso bili sposobni naučiti bistvenih stvari o uspehu Al Kaide in drugih terorističnih organizacij, še pred Islamsko državo. Ta se tega zaveda in zaveda se družbenih napetosti v Evropi ter ZDA. Kot vsak dober general ali dobra vojska je natančno preučila slabosti svojega sovražnika in ugotovila, da pri nas vlada veliko nezaupanje in sovraštvo in prav to ves čas izkorišča proti nam vsem – politika in mediji pa temu nasedajo! Teroristični napadi vodijo v več uličnega nasilja, stigmatiziranja, sovražnega govora, rasističnih represivnih politik, dokler vedno več ljudi ne ugotavlja, da živijo v družbi, ki jih noče, iz česar privrejo vprašanja, kaj naj storijo. Vse informacije, ki jih imamo o dogajanju v svetu, in osebne, frustrirajoče izkušnje ustvarjajo zelo eksploziven koktajl – in to ne le v muslimanskih skupnostih, ampak tudi v drugih, kjer prav tako opažamo, da je ekstremizmu naklonjenih vedno več posameznikov. Problem je vseobsegajoč.

Ali obstajajo kakšni, reciva jim, programi deradikalizacije za islamske skrajneže?

Programi deradikalizacije obstajajo povsod, tudi na Bližnjem vzhodu, ampak vedno izhajajo iz religije, kar predvsem pomeni, da ignorirajo celo paleto drugih motivov, ki so te ljudi privedli do ekstremizma in ekstremističnih dejanj. Če frustracije, ki so produkt družbenopolitične in geopolitične stvarnosti, ostajajo nespremenjene, kako naj potem deradikalizacija na podlagi vere bistveno spremeni stvari? Lahko rečemo, poskušaj gledati na razmere v svetu drugače, toda to ne deluje. Zato deradikalizacija ne deluje, najboljši cilj teh programov je odmik od idej, ki jih ti ljudje imajo. Toda osebno ne verjamem, da je mogoče kogarkoli reprogramirati.

Torej če zajameva vse ekstremizme, ki hranijo drug drugega, denimo islamistični skrajno desnega, ugotoviva, da gre svet po spirali navzdol?

Da. Če ne razumeš procesov radikalizacije, kako se boš lotil deradikalizacije? Eden od islamistov mi je dejal, da ve, da je Islamska država zlo, vendar me takoj vprašal, s kakšne višje moralne plati jo lahko kritizirata Velika Britanija in Francija s svojima veliko bolj uničujočima kolonializmom in imperializmom. In tu nastane resen problem, saj ni nobene moralne avtoritete, ki bi lahko posegla vmes. To niso stvari, na katere bi religija dajala ključne odgovore. Zakaj se raje kot družba ne spoprimemo s pravimi vzroki vseh ekstremizmov, ki nas obdajajo, namesto da se obkladamo z obtožbami, kateri je slabši? Vlade mečejo na tone denarja v te stvari, pozitivnega učinka pa ni nikjer, stvari se kvečjemu samo še bolj radikalizirajo. Resnično se moramo vprašati, kaj vse je narobe v naši družbi, da prihaja do naraščanja ekstremizmov, od islamskega do skrajno desnega in tako naprej.

Kot akademik vedno razmišljam, kako odvrniti ljudi od ekstremizma, in moj odgovor je, da moramo najprej razumeti probleme, iz katerih ta izvira. Problem je preveč resen, da bi se ga lotevali z medijskimi klišeji in politično ignoranco. Vsi skupaj se moramo posvetiti iskanju rešitev: akademiki morajo opraviti raziskave in dati podlago za razumevanje, politiki morajo sprejeti pravo politiko, mediji pa informacije odgovorno posredovati javnosti. Kajti če je vse, kar nas zanima, to, da na teh problemih delamo kariere, če nam gre samo za hiter zaslužek, za politične točke, potem zavoljo strašne kratkovidnosti ustvarjamo dolgoročne probleme. To je pot, ki nas vodi v temo.

Da končava vseeno na bolj pozitivni noti, kar zadeva samo večkulturnost in sobivanje: Sadiq Khan, po veroizpovedi musliman, je nedavno postal župan Londona.

V sedanjem družbenem ozračju je njegova izvolitev zelo simbolična in veliko pove o Londonu. Kljub vsem rasističnim gibanjem, pa tudi kljub bombnemu napadu v Londonu in dejstvu, da je veliko britanskih muslimanov odšlo na sirska in iraška bojišča, je Britanec pakistanskega rodu, torej pripadnik manjšine, ki povrh vsega izhaja še iz delavske družine, zmagal v bitki za župana. Toda vprašanje je, koliko bo njegova zmaga pozitivno in dolgoročno vplivala na obstoječo družbeno ozračje. Bojim se, da ne veliko, kajti njegov položaj je bolj simboličen, saj nima vpliva na politiko britanske vlade niti na samo muslimansko skupnost, katere oči so bolj uprte v ravnanja vlade doma in v tujini, saj je po njih jasno, kako se bo položaj skupnosti spreminjal v prihodnje. Osebno pa mi je Khan zelo všeč, kajti ena izmed prvih stvari, ki jih je naredil kot župan, če ne celo prva, je bila ta, da je postavil spomenik sufražetkam. Tega od muslimana najbrž ne bi pričakovali. Toda prav s tem je pokazal, da tako kot Londončani, ki so ga izvolili, tudi sam razmišlja zunaj strogo zakoličenih družbenih okvirov.