Bogo Zupančič, zgodovinar arhitekture

»Sem proti temu, da iz starega mesta delamo Disneyland«

Dr. Bogo Zupančič je kustos za novejšo slovensko arhitekturo v Muzeju za arhitekturo in oblikovanje v Ljubljani in avtor šestih knjig o zgodovini slovenske arhitekture: Ljubljanski Nebotičnik – denar in arhitektura, Arhitekt Josip Costaperaria in ljubljansko moderno meščanstvo ter zbirke štirih knjig Usode ljubljanskih stavb in ljudi. Za svoj publicistični opus je leta 2006 prejel Plečnikovo medaljo. Je soavtor razstave Soseske in ulice, ki so jo v MAO odprli v spomin na čase, ko se je stanovanjske soseske še gradilo z mislijo na njihove uporabnike.

Že v doktorski nalogi ste se ukvarjali z ozadjem gradnje ljubljanskega Nebotičnika, nato pa ste o tej stavbi napisali še obsežno monografijo. Je mogoče potegniti vzporednice med gradnjo Nebotičnika in sodobnimi nepremičninskimi projekti?

Primerjava je se veda možna, sam jo vidim pri stanovanjsko-poslovnem kompleksu Situla. Oba objekta sta sestavljena iz horizontalnega, pritličnega dela, v katerega je umeščen javni program s trgovinami in lokali, ter stolpa, v katerem so stanovanja. Nebotičnik resda nima garaž, saj te v tridesetih letih prejšnjega stoletja zaradi majhnega števila avtomobilov niso bile nujne. Druga podobnost je, da sta bila oba objekta zgrajena na vrhuncu gospodarske krize, zaradi česar sta bila dlje časa prazna. Investitor Nebotičnika je bil Pokojninski zavod, ki je v nepremičnine in vrednostne papirje vlagal, da bi svojim varčevalcem omogočil varno starost. Zavod je stanovanja gradil tudi v Splitu, po načrtih Vladimirja Šubica, kajti vse tja do leta 1937 je ljubljanska inženirska zbornica vključevala tudi inženirje in arhitekte z območja Dalmacije. Pred drugo svetovno vojno je imela zbornica le kakšnih dvajset inženirjev, pa tudi arhitektov je bilo veliko manj kot danes, v Ljubljani jih je bilo do začetka druge svetovne vojne le okoli 130. Pri slovenski zbornici za arhitekturo je zdaj registriranih 1500 arhitektov, kljub temu pa težko rečemo, da se je kakovost bivanja bistveno izboljšala. Še vedno največ govorimo o Plečnikovi Ljubljani – o Tromostovju, Mesarskem mostu, tržnici, Narodni in univerzitetni knjižnici ... Mesto potrebuje mestnega arhitekta, osebo, ki zna v pravem trenutku udariti po mizi in reči: Tako bo, odločeno je, gremo naprej! Plečnik je bil izvrsten mestni arhitekt, potem dolgo ni bilo nikogar, zdaj pa to vlogo opravlja Janez Koželj. V Ljubljani se ob vsakem urbanem vprašanju pojavi ogromno mnenj, razprave se vlečejo v neskončnost, to pa blokira izvedbo vizije.

Gre prostorski razvoj Ljubljane pod županom Jankovićem v pravo smer?

Želel bi si, da bi se končno lotili posodobitve glavne železniške postaje, kajti brez vizije, kaj bo z železnico, je mesto težko urejati. Nisem pretirano navdušen nad posegi v središču Ljubljane, bolj bi si želel, da bi se uredil stik mestnega središča z obrobjem – z Bežigradom, Šiško, Vičem, Mostami ... s tem bi mesto pridobilo širino. Občutek imam, da je olepševanje ulic v mestnem središču namenjeno bolj turistom, trgovcem in gostincem kot pa meščanom. S tem, ko se izboljšuje le jedro Ljubljane, vrednost nepremičnin v jedru raste, na obrobju pa pada.

Na primeru Nebotičnika ste pokazali, da je umetnost, ki se stika s trgom kapitala, že od nekdaj morala pristajati na kompromise ...

Nebotičnik je bil zgrajen v času strogih omejitev glede gradnje v višino. Toda investitorji so bili spretni, zgornjo višinsko mejo jim je uspelo prebiti tako, da so lobirali pri Plečniku, ki je bil takrat neuradni mestni arhitekt. Dosegli so, da je bil namesto stolpiča zgrajen nebotičnik kot povsem nov stavbni tip. Takrat niti Dunaj še ni imel zakonodaje, ki bi dovoljevala gradnjo v višino. Šele v začetku 20. stoletja so izumili armirani beton, skeletno gradnjo, dvigalo, kar je omogočilo gradnjo v višino. Šlo je za hud boj med tehnološko naprednimi in tradicionalisti, ki so se zavzemali za to, da Ljubljana ostane znotraj nekih višinskih in estetskih omejitev.

Kam uvrščate sebe, med tradicionaliste, ki so mnenja, da nobena nova stavba v mestnem jedru ne sme preseči višine Nebotičnika, ali med tiste, ki dopuščajo več svobode?

Nisem zavezan tradicionalnim parametrom. Toda ob dejstvu, da je bil pretežni del stavbnega fonda v Ljubljani zgrajen šele v zadnjih desetletjih, da je ta fond zelo agresiven in da se starejše mestno tkivo sistematično uničuje, sem previden. Zelo me boli, ko vidim, da se rušijo tradicionalne hiške v Trnovem in na Mirju, saj so bile te simbol meščanskega značaja tega dela Ljubljane. Če bomo ohranili le sodobne stavbe, bodo naši zanamci mislili, da na tem območju še do včeraj ni bilo ničesar. Škoda se mi zdi tudi, da iz Ljubljane izginjajo stari kamniti tlaki iz različnih zgodovinskih obdobij in da se vse skuša poenotiti. Sem proti temu, da iz starega mesta delamo Disneyland. Staro mesto naj ostane staro, posodobi naj se predvsem tehnološko, v smislu boljše komunikacije. Emona ima dvatisočletno tradicijo. V srednjem veku so kamenje reciklirali, vzeli so ga na enem koncu mesta in z njim zgradili strukturo na drugem, ob gradu, ob reki.

Princip reciklaže je uporabljal tudi Plečnik.

Drži. S pojavom betona smo ta prin -cip opustili in zdaj mestu le še dodajamo. Poglejte Italijo, čeprav ima ogromno starih stavb, se v njej le izjemoma odločajo za radikalno prenovo, takšno, ki stavbam odvzame patino časa. V Sloveniji pa je radikalna prenova pravilo. Kmalu bomo morali odpotovati v Veliko Britanijo, če bomo hoteli videti hišo s slamnato streho. Slovenske vasi smo sesuli. Sinovi rušijo domačije svojih očetov in jih nadomeščajo z instant hišami, ki se v ničemer ne navezujejo na krajino in tradicionalno lokalno gradnjo.

Verjetno to počnejo tudi zato, ker je obnova stare domačije dražja od novogradnje ...

To ni pravi razlog. Nekdanji učitelj na ljubljanski fakulteti za arhitekturo prof. dr. Peter Fister je na primeru vasi Breginj, ki je bila porušena v potresu, dokazoval, da se finančno bolj splača prenova kot novogradnja. Po mojem je pravi razlog za rušitev starih objektov pritisk gradbenega lobija, ki želi prodati čim več betona in drugega gradbenega materiala. Slovenija je imela veliko krajinskih tipov in arhitektur, z novimi stavbami pa se vsa ta pestrost briše. Postajamo brezoblična krajina, država brez značaja.

Iz tradicionalnih hiš je mogoče s premišljeno prenovo narediti izjemno sodoben in udoben bivalni prostor.

Če pogledamo stavbni fond Slovenije, ugotovimo, da so najboljša stanovanja meščanska. Imajo po tri metre in več visoke strope, velike sobe, debele stene, ki so praktične z vidika izolacije. Arhitekt Boris Podrecca mi je nekoč rekel, da mlajši arhitekti, modernisti, niso presegli meščanske ravni bivanja. S tem se strinjam. Modernisti so delali v obdobju socializma, ko so se skušala zagotoviti stanovanja čim več ljudem. Zgradila se je ogromna količina blokov enosobnimi in dvosobnimi stanovanji. Vsega tega imamo danes preveč, manjka pa nam velikih, prostorsko odprtih konceptov bivanja. Pomenljiv je podatek, da je bilo po osamosvojitvi države, od leta 1991 do leta 2000, zgrajenih 2200 socialnih oz. neprofitnih stanovanj, v socializmu pa je bilo do leta 1981 v povprečju zgrajenih 5000 stanovanj na leto. Se pravi, da je bilo v socializmu v desetih letih zgrajenih 50 tisoč socialnih stanovanj, v kapitalizmu pa komaj 2200. Še dobro, da obstajajo mednarodne deklaracije, ki naše politike zavezujejo k razmišljanju v socialni smeri, saj bi sicer že vse sprivatizirali. V Sloveniji ni težava pomanjkanje stanovanj, saj je po nekaterih analizah 150 tisoč stanovanj praznih. Težava je, da nekateri do stanovanj ne morejo priti. To bi bilo mogoče do neke mere rešiti z davkom na nepremičnine, pri čemer bi morala biti prazna stanovanja višje obdavčena.

Stanovanj je na ravni države mogoče dovolj, žal pa jih večina ni tam, kjer bi jih najbolj potrebovali – v Ljubljani.

Drži. Se pa situacija spreminja. Sodoben način življenja nas sili, da smo vse bolj mobilni in odzivni, in to ne samo glede poklica, ampak tudi glede kraja bivanja.

Ljubljana ima poleg velikega tudi mali Nebotičnik. Gre za stavbo, ki je bila po načrtih arhitekta Hermana Husa zgrajena leta 1933. Čeprav je mali Nebotičnik spomeniško zaščiten, so se na njegovi fasadi pojavile klimatske naprave. Je pa to samo eden od primerov, ki kažejo na ambivalenten odnos Slovencev do grajene kulturne dediščine.

Odnos Slovencev do arhitekture naših prednikov se vidi v gradbeni samovolji, ki je posledica socialističnega obdobja. Ker gradbeni sektor v socializmu ni mogel zgraditi dovolj stanovanj, se je prebivalcem dovolilo, da gradijo sami, s pomočjo sorodnikov in z ugodnimi bančnimi krediti. Gradilo se je vse mogoče in to celo na prvovrstnih zemljiščih, nato pa se je ta anarhija legalizirala. Prostorska anarhija je posledica odsotnosti pravne države.

Države bivšega vzhodnega bloka, od Vzhodne Nemčije, Češkoslovaške do Rusije, so gradile ogromna blokovska naselja, pri čemer so bili vsi bloki enaki. Tako radikalna in do stanovalcev neprijazna modernistična arhitektura se pri nas ni gradila. Kako to?

To je tudi posledica dejstva, da je kar deset slovenskih arhitektov, od tega sedem Plečnikovih učencev, delalo v Le Corbusierovem ateljeju v Parizu. Tam so se naučili principov modernizma, ki so jih uporabili pri gradnji doma. Te ideje so bile cepljene z individualnostjo, ki je v državah bivšega vzhodnega bloka ni zaznati. Poleg tega je bilo merilo v Sloveniji razmeroma majhno, niso se gradila tako ogromna naselja kot v državah vzhodnega bloka. Ko se je v Ljubljani gradilo naselje atrijskih družinskih hiš Murgle, so v novem Beogradu gradili ogromne, modernistične, monotone bloke. Hočem reči, da je bila znotraj Jugoslavije slovenska arhitekturna scena najbolj napredna, in to predvsem zaradi tradicije, ki se navezuje na Plečnika, pa tudi na moderniste, zlasti na Edvarda Ravnikarja.

Nekateri so prepričani, da je vse, kar je bilo zgrajeno v času socializma, slabo. Pa je res?

Seveda ne. V stanovanjskih soseskah, kot je ljubljanska BS-7, je mogoče zaslediti številne dobre rešitve. Poglejte stolpnice v Savskem naselju ali pa roške stolpnice, ki sta jih projektirala Milan Mihelič in Ilija Arnautovič. Stanovanja v teh stopnicah so sicer razmeroma majhna, so pa krožno pohodna. V sredini je sanitarno jedro, okoli katerega se je mogoče sprehoditi. Poleg tega ima vsako stanovanje ogromno okno, s katerega se odpira pogled na hribovje, zaradi česar stanovanja delujejo prostornejša. Dober primer so tudi univerzitetni bloki na Prulah, ki sta jih projektirala Edvard Ravnikar in Stanko Kristl. Ta stanovanja nimajo hodnikov, vstopa se neposredno v dnevni prostor, s čimer sta arhitekta prihranila pri kvadraturi. Ta arhitektura je nastajala na ljubljanski šoli za arhitekturo pod mentorstvom  prof. Edvarda Ravnikarja, ki je o stanovanjskih soseskah veliko razmišljal. Na drugi strani pa so v socializmu obstajali veliki državni biroji, v katerih so bili arhitekti zavezani k storilnosti. Proizvesti so morali na tone načrtov, bili so preobremenjeni in pod stresom, niso se imeli časa spraševati, če je vse, kar rišejo, dobro. Zato so v teh velikih birojih nastale tudi nekatere slabe rešitve.

Povejte kakšno konkretno napako.

Ena od napak je, da se v teh velikih soseskah ni zagotovil javni program. Leta 1991, ob spremembi družbenega sistema, so bila nekdanja državna oziroma družbena zemljišča vrnjena denacionalizacijskim upravičencem, ti pa so jih nato prodali gradbenim podjetjem. Namesto da bi se na zemljiščih uredil družabni prostor, kot je bilo prvotno predvideno, so zasebni investitorji zgradili dodatne bloke. Tako smo dobili zelo monotona naselja.

Kakšen učitelj je bil Jože Plečnik?

Zelo strog. V svojem seminarju je imel od pet do deset študentov. Vsakemu izmed njih je vsak dan posvetil vsaj petnajst minut, to pomeni, da se je usedel za študentovo mizo, se z njim pogovarjal in mu kaj narisal. V njegovem seminarju se je delalo jutra do večera. Zimskih in poletnih počitnic ni bilo. Proste so bile le nedelje, pa še takrat so študentje po maši kadili v risalnici in komentirali naloge drug drugega. Plečnik je želel, da se posvetijo izključno arhitekturi in da časa ne zapravljajo za postranske dejavnosti, kot je na primer šport.

Se pravi, da je od študentov zahteval skoraj meniško življenje.

Tako nekako. Ena od Plečnikovih učenk je bila plesalka Marija Grafenauer. Da je Plečnik ne bi vrgel iz seminarja, je morala plesati ilegalno, pod psevdonimom Marija Gradnik. Plečnik ni maral modernizma in ga tudi ni učil. Študente je učil klasičnih arhitekturnih prvin, jih naučil risati in razmišljati o alternativah. Znano je, da je hodil od študenta do študenta, pogledal, kaj je kdo narisal, mu na hitro narisal deset različic istega objekta, nato pa vprašal: »Povej, katera različica se ti zdi najboljša?« Tako je pri mladih skušal razviti čut za estetiko.

Kako se je Plečnikovim učencem uspelo prebiti v Le Cobrusierov atelje? Naval iz drugih evropskih arhitekturnih šol je moral biti ogromen ...

Plečnik jim je napisal priporočilno pismo za študij v Franciji – to je bil odločilen dejavnik. Čez čas, ko je Le Corbusier videl, kako dobro rišejo Plečnikovi učenci, je zadoščalo že, če si rekel, da si bil v Plečnikovem seminarju, in si bil avtomatično sprejet. Pri Le Corbusieru so delali arhitekti iz vsega sveta, po številu pa so bili slovenski arhitekti na četrtem mestu, več je bilo samo francoskih, švicarskih in ameriških arhitektov.

Za razstavo Soseske in ulice ste pripravili biografski del o Vladimirju Bracu Mušiču, ključni osebnosti povojnega urbanizma v Jugoslaviji. Povejte kaj več o Mušičevi mladosti.

Rojen je bil leta 1930 v Sevnici materi Ernestini, rojeni Uzelac, in očetu zdravniku Dragu Mušiču. Njegov boter po očetovi strani je bil arhitekt Vladimir Mušič, gradbeni svetnik v Ljubljani. Mati je izhajala iz zagrebške meščanske družine, rojena pa je bila v Mostarju v BiH, tako kot njen brat Milivoj Uzelac, priznani hrvaški slikar, ki je vse življenje živel v Franciji. Oče je bil prav tako iz ugledne novomeške meščanske družine, stric Marjan Mušič pa je končal študij arhitekture pri Plečniku že leta 1929. Braco sodi v generacijo, ki jo je druga svetovna vojna močno zaznamovala. Med vojno je očeta pogosto spremljal na terenu, ko je hodil zdravit ranjence. V skladu s Hipokratovo prisego je oče pomagam vsem. Toda družina Mušič se je jasno opredelila za NOB in Braco je že kot otrok vstopil v SKOJ, septembra 1947, ko še ni imel niti sedemnajst let, pa je bil sprejet v komunistično partijo. Bil je izrazito likovno in literarno nadarjen. V gimnazijskih letih je objavljal v dijaškem glasilu Iskra, ki ga je tudi oblikoval. To delo je nadaljeval na mladinskih delovnih akcijah  s prvimi poskusi v likovnih tehnikah. V svoji drugi knjigi je zapisal, da je imel s predmeti modernega oblikovanja veliko sreče že v otroštvu: »Moji starši so namreč v naše sevniško podeželsko stanovanje pričeli naročati Breuerjevo pohištvo in Bauhausovska svetila, revije o sodobnem oblikovanju pohištva in prospekti za ustrezne izdelke so ležali vsevprek. Stric Marjan pa je imel v svoji domači knjižnici znamenita zbrana dela Charlesa Edouarda Jeannereta – Le Corbusiera, ki si jih je menda nabavil ob priliki ekskurzije Plečnikovih učencev v Pariz leta 1925.« Verjetno je tudi to vplivalo na odločitev, da se po gimnaziji vpiše na študij arhitekture v Ljubljani.

Mušič je bil prvi slovenski arhitekt, ki je študiral na Harvardu ...

Najprej je kandidiral za štipendijo za študij na Nizozemskem, a je ni dobil. Leta 1963 mu je bila končno podeljena štipendija Fordove ustanove iz ZDA. Ko je pripotoval v New York, se je oglasil pri Ernestu Weissmannu, družinskem prijatelju družine Uzelac, ki je bil po drugi svetovni vojni visok uradnik pri Združenih narodih. Tam je bila po naključju tudi Jaqueline M. Tyrwhitt, profesorica na Graduate School of Design harvardske univerze. Ko je Mušič Weissmannu povedal, da so mu določili študij urbanizma na eni od manj znanih ameriških univerz, ga je ta prek Tyrwhittove preusmeril na Harvard. Po vrnitvi iz ZDA je začrtal novo, ‘ameriško smer’. Šlo je za naslonitev na anglosaški miselni svet in z njimi povezane urbanistične ideje. Na arhitekturni sceni je bil Mušič prisoten nepretrgoma več kot petdeset let. Vseskozi je bil aktiven tako na strokovnem kot na družbenopolitičnem področju.

Zdi se, da se je v predvojnih časih za študij arhitekture v tujini odločalo celo več mladih, kot se jih danes.

Ne motite se. Kar petina vseh študentov v Plečnikovem seminarju je šla študirat v tujino. Takrat ni bilo interneta. Če si se hotel seznaniti s trendi v arhitekturi, si moral v tujino, na študij ali na delo v katerega od naprednejših birojev.

Mesto potrebuje mestnega arhitekta, osebo, ki zna v pravem trenutku udariti po mizi in reči: Tako bo, odločeno je, gremo naprej! Plečnik je bil izvrsten mestni arhitekt.

Kako to, da o arhitektih iz socializma vemo tako veliko, o arhitektih izpred druge svetovne vojne pa tako malo?

Mnogi odlični slovenski arhitekti, od Costaperarie, Šubica, Husa, Spinčiča do Vurnika in drugih, so bili v obdobju socializma zamolčani zato, ker so delali za meščanske in kapitalistične naročnike. Kot arhitekturnemu zgodovinarju se mi zdi škoda, da se slovenska arhitekturna zgodovina osredotoča samo na Plečnika in zadnje čase še na Ravnikarja, saj je imela Slovenija še veliko drugih odličnih arhitektov. Plečnikovi učenci so množično hodili študirat v Pariz, Vurnikovi učenci v Berlin, a ker so bili tam v času nacizma, se po vojni o tem ni smelo javno govoriti. Edvard Ravnikar, ki je na ljubljanski šoli za arhitekturo začel poučevati takoj po drugi svetovni vojni, se je s prvo generacijo študentov želel izkazati v pedagoškem smislu in uspelo mu je ustvariti res vrhunsko generacijo, v katero spada tudi Mušič. V šestdesetih je Ravnikar dobil v delo Trg revolucije, zaradi česar se je vse manj posvečal pedagoškim obveznostim. Prepustil jih je asistentom, ki pa mu žal niso bili dorasli. Od slavne ljubljanske šole za arhitekturo se tako ni ohranilo skoraj nič.

Leta 2009 ste predstavili zapuščino slovenske arhitektke Gizele Šuklje, Plečnikove študentke, njegove asistentke in tesne sodelavke ter edine Slovenke, ki je v tridesetih letih delala pri arhitektu Augustu Perretu v Parizu. Kako to, da zanjo še do pred kratkim nismo slišali? Zdi se, kot da so zgodovino slovenske arhitekture krojili izključno moški ...

Ženske so v arhitekturo vstopale počasi. Pred drugo svetovno vojno so se več ukvarjale z dekoraterstvom in oblikovanjem predmetov. Prva ženska, ki je arhitekturo končala v Ljubljani, je bila Dušana Šantel. Diplomirala je pri Vurniku konec dvajsetih let prejšnjega stoletja. Nekaj mesecev za njo je pri Plečniku diplomirala Gizela Šuklje. Plečnik sprva ni bil naklonjen temu, da bi ženske študirale arhitekturo. Toda ko sta njegov seminar opravili Gizela Šuklje in Katarina Grasseli, se je omehčal in celo navdušil. Pozneje je imel v seminarju vse več žensk, po drugi svetovni vojni celo več kot moških. Tudi Ravnikar je cenil arhitektke, govoril je o njihovem »specifičnem espriju«. Izvrstna Ravnikarjeva učenka je bila Branka Tancig, ki je v Sloveniji uveljavila frankfurtski model kuhinje. Gizela Šuklje je uredila nekaj hiš, vrtov in brunaric, ni pa projektirala večjih stavb.

Zakaj ne?

Za tiste čase je bilo nepredstavljivo, da bi ženska na gradbišču komandirala množici delavcev. V ženskah so videli predvsem dekoraterke in opremljevalke stanovanj. V literaturi je mogoče zaslediti bombastične izjave. Tako je eden od profesorjev na ljubljanski tehnični fakulteti izjavil, da bo prej prišel na Luno, kot bo ženska diplomirala na tej šoli. Kljub tej zadrtosti je bila že pred drugo svetovno vojno med vpisanimi na ljubljansko šolo arhitekture desetina žensk. Mnoge se po koncu študija sicer niso ukvarjale s projektiranjem ali pa vsaj niso naredile nič impozantnega. So pa bile nekatere odlične investitorke. V meščanskih družinah je bil mož tisti, ki se je ukvarjal s poslom, žena pa je skrbela za dom, zato so bile tudi hiše praviloma napisane na ženske. Po drugi svetovni vojni se je število arhitektk postopoma povečevalo, danes pa arhitekturo na ljubljanski fakulteti študira že več žensk kot moških.