Dr. Roman Jerala, vodja laboratorija za biotehnologijo na Kemijskem inštitutu v Ljubljani

»S kolesom je težko ujeti Ferrarija«

Slovenci bomo do leta 2050 »srečni ljudje in globalne lestvice blaginje nas bodo uvrščale čisto pri vrhu« - nam obljublja Strategija razvoja Slovenije. Prof. dr. Roman Jerala, eden od najprodornejših slovenskih znanstvenikov, se tej in drugim cvetkam, zbranim v strategiji, le kislo nasmiha. Kaj drugega mu niti ne preostane. Njegovi pozivi politiki, naj znanost vzame resno in jo finančno izdatneje podpre, saj bo država od njenih dognanj imela večjo korist kot na primer od drugega tira, so zaman. Vlada Mira Cerarja sicer zatrjuje, da je znanost njeno prednostno področje, a številke kažejo drugače. Po vlaganjih v raziskave in razvoj smo na repu Evrope. Dr. Jerala je junija postal član Evropske organizacije za molekularno biologijo EMBO. Ta mednarodna organizacija združuje 1700 najboljših znanstvenikov z vsega sveta, ki se ukvarjajo z vedami o življenju, med njimi tudi 85 Nobelovih nagrajencev.

So časi zanimivi za znanost?

Izjemno zanimivi, zlasti če govorimo o vedah o življenju. Nekoč so mislili, da je vse, kar je pomembnega, že odkrito, danes pa vemo, da je še veliko stvari, ki jih v delovanju organizmov ne razumemo.

Kakšna nova odkritja pripravlja vaša raziskovalna skupina? Boste izpodbili kakšno dogmo?

V znanosti ni dogem. Če se na podlagi dokazov izkaže, da kaj, kar je veljalo za sprejeto, ne drži, to zavržemo in gremo naprej. Seveda to ni vedno lahko. Toda v znanosti so dokazi neusmiljeni in biti moraš dovolj ponižen, da jih sprejmeš, ko ti podrejo tezo, na kateri si morda gradil desetletja. Prav zato je znanost življenjski slog in najboljši način za vzgojo kritičnih državljanov. Neki švedski raziskovalec mi je rekel: »It’s ok to sleep with your hypothesis, but never marry one.«

V vaši raziskovalni skupini se veliko posvečate oblikovanju proteinov. Lahko pojasnite, za kaj gre?

Vsak protein je sestavljen iz verige aminokislin, pri čemer je možnosti različnih zaporedij aminokislin več, kot je atomov v vesolju. Popolnoma nemogoče je, da bi narava preizkusila vse možnosti. To nam omogoča, da racionalno ustvarimo nekaj, česar narava sploh nikoli ni poskusila ustvariti.

Zakaj pa je to lahko koristno?

Proteini so najbolj sofisticirane nanostrukture. Nobena umetna struktura na nanometrski skali, ki jo je ustvaril človek, ni tako kompleksna. Poleg tega jih lahko proizvajamo tako rekoč zastonj. Gensko informacijo vnesemo v bakterije, te pa nato kot tovarne množično proizvajajo zelo zapletene nanostrukture, takšne, ki imajo nove, posebne lastnosti. Gre za obnovljivo, do narave prijazno in poceni tehnologijo.

Lahko to prevedete v jezik laikov?  

Izdelali smo tip proteinske kletke, ki v naravi ne obstaja. Naš namen je raba takih kletk za dostavo zdravil do nekaterih celic, na primer do rakavih. V kletko spravimo zdravilo in jo opremimo s poštnim naslovom, ki pove, v katere celice naj dostavi zdravilo. Vanjo seveda lahko spravimo tudi kaj drugega, denimo encime, ki so morda sposobni ubiti neki tip celic. Danes še ne vemo, za kaj vse bodo te kletke uporabne, ker smo šele na začetku. Je pa to naš, slovenski izum. Podobno tehnologijo razvijajo tudi drugod po svetu, a precej drugače. Eden najbolj znanih raziskovalcev na tem področju je David Baker z Univerze v Washingtonu, ki skoraj vsak mesec objavlja članke v znanstveni reviji Nature. Bistvena razlika med nami in Bakerjem je, da on uporablja enak princip dizajniranja, kot velja za naravne proteine, mi pa gremo v popolnoma novo smer, ki ima nekaj posebnih prednosti.

Takšno tarčno zdravljenje bi pomenilo svetovno revolucijo v zdravljenju raka.

Absolutno, to bi bila revolucija, a nismo še tam. Naš preboj na tem področju so prav te dni sprejeli v objavo v vrhunski znanstveni reviji. Sicer pa to ni edina potencialna korist naših kletk. Na oglišča kletk lahko namestimo funkcionalne proteine, ki bodo aktivirali imunski odziv, na primer tako, da bo organizem tvoril protitelesa za obrambo pred okužbami. S kletko pravzaprav posnemamo viruse, saj so tudi ti sestavljeni iz ovojnice in usmerjeni proti določeni celici.

Gotovo ste se vprašali, zakaj narava ni niti poskusila ustvariti česa tako koristnega.

Seveda. Domnevamo , da narava tega ni izpeljala, ker je evolucija teh molekul prek naključnih mutacij nekoliko težja. Zaradi skoraj neskončnega števila mogočih proteinov preprosto ni bilo dovolj časa, da bi narava preizkusila vse možnosti.

Se ne bojite očitkov, da z ustvarjanjem nečesa, česar v naravi ne najdemo, rušite naravni red?

Slavni ameriški fizik Richard Feynman, ki ga častijo skoraj kot svetnika, je rekel, da delovanje sistemov lahko zares razumemo šele, ko jih znamo sestaviti iz osnovnih sestavin. Če avto samo sfrizirate, ne boste nujno vedeli, kako deluje. Enako je s celicami.

Pred kratkim so ameriški znanstveniki iz DNK človeškega zarodka uspešno odstraniti gen, ki povzroča prirojeno srčno napako. Seveda se je takoj pojavila bojazen, da bo to vodilo v ustvarjanje otrok po meri. Je pri poseganju v genom smiselno postaviti meje?

Meje je smiselno postaviti, a ne za večno. Tudi za transfuzijo krvi so nekoč mislili, da ni sprejemljiva, danes pa je to povsem vsakdanji postopek, ki rešuje življenja. Spremembe dednega materiala prepoveduje oviedska konvencija, katere podpisnica je Slovenija, ZDA in še nekatere druge države pa ne. Ameriška akademija znanosti je imela na to temo več posvetovanj in v zadnjih priporočilih svetuje previdne korake naprej, vendar ne prepovedi, ker so se predvsem starši otrok z dednimi napakami zelo zavzeli za razvoj te smeri zdravljenja. Obstaja seveda bojazen, da bo to vodilo v oblikovanje otrok po meri, pa tudi nevarnost vnosa drugih, neželenih mutacij v zarodek, iz katerega nastane oseba, ki je lahko prizadeta zaradi neželenih mutacij. S tem, ko odstraniš eno napako, obstaja tveganje, da povzročiš nastanek druge. Vendar v okolju ves čas nastajajo mutacije, napake so del evolucije. Poseg v genom zarodka se zdi smiseln, kadar gre za znano mutacijo, ki povzroča točno določeno dedno bolezen. A tudi to je mogoče rešiti tako, da se par namesto za lastnega otroka odloči za posvojitev. Poleg tega je vprašanje, kako daleč iti, ali bo kdaj sprejemljivo posegati tudi v takšne stvari, kot je barva oči ali intelekt. Pa še, kaj za človeštvo pomeni, če si bo popravljanje dednih napak lahko privoščila le peščica najbogatejših. Gre za vsebine, o katerih bi morala potekati široka javna razprava, in upam, da v Sloveniji ne bomo spet samo sprejeli, kar bo prišlo iz Bruslja.

Kdo je v sintezni biologiji najprodornejši v svetu?

Američani. Ampak naša skupina ni nič slabša, v marsičem se lahko kosamo z njimi in imamo na tem področju kar ugled. Moji nekdanji študenti so dobili položaje na Harvardu in univerzi MIT, ker tam vedo, da delamo dobre stvari. Če govoriva o znanstveni politiki, je bistvena razlika v tem, da v ZDA, pa tudi v drugih znanstveno razvitejših državah bolj podpirajo odličnost kot pri nas. Večja država ima seveda več resursov in z njimi lažje najde več vrhunskih raziskovalcev. A ne gre samo za to. Če si dovolj dober, ti v ZDA takoj po postdoktorskem študiju zagotovijo start-up aranžma, to pomeni, da ti univerza za tri do pet let zagotovi laboratorij in sredstva za nekaj študentov in lahko takoj začneš delati na polno. V Sloveniji pa praskaš deset ali 20 let, preden sploh kam prilezeš. Naše financiranje je preveč okostenelo, najpomembnejše vodilo je ohranjanje statusa quo, to pa je predvsem v prid rutinerjem, ki samo čakajo penzijo, ne pa najinovativnejšim, drznim in delovnim. Seveda je prav, da se da priložnost vsem, ampak če je ne izkoristiš, zakaj bi te država še naprej enako podpirala? Potrebujemo kakovostno mednarodno recenzijo, takšno, kot smo jo naredili na Kemijskem inštitutu. Rezultati so znani in razlike velike, ne kaže pa, da se bo kaj dosti spremenilo. Bojim se, da tudi institucionalno financiranje ne bi pomenilo napredka, ker najbrž vsak pozna kakšnega direktorja ali dekana, ki mu je vseeno, ali je ustanova dolgoročno manj uspešna, da le ni treba podpreti koga, ki preveč štrli ven ali ima do njega osebne zamere. Tudi v ZDA ni znanosti brez državne podpore. Kako močna je, se vidi tudi po opremi, saj je ta na ameriških znanstvenih inštitutih bistveno boljša kot na naših. Pri eksperimentalnih vedah je oprema nujna, če je nimaš, nisi konkurenčen. S kolesom je težko ujeti ferrarija.

Slovenija se do znanosti obnaša celo bolj kapitalistično od ZDA.

Skoraj. Ko kolegom iz tujine povem, da si moram prek razpisov zagotoviti tudi sredstva za lastno plačo, me samo debelo pogledajo. Povsod v razvitem svetu, od ZDA do Japonske, je znanstvena institucija tista, ki zagotavlja sredstva za projekte, v Sloveniji pa smo stoodstotno na trgu. Govorjenje, da v ZDA vrhunsko znanost vzdržujejo zasebna podjetja, je neumnost. Pravi preboji se dogajajo na ameriških univerzah in so financirani z javnim denarjem. Ko je Trump napovedal, da bo zmanjšal sredstva za znanstvene agencije, je hitro naletel na nasprotovanje kongresa, v katerem je veliko zagovornikov znanosti. Industrija je takoj opozorila, da bi se ji rez v temeljno znanost močno poznal.

Kakšen pomen za razvoj znanosti imajo centri odličnosti? Pri nas jih marsikdo še vedno obravnava kot nepotrebne, zaničljivo jim pravijo »Golobičevi centri«, skandinavske države pa imajo vsaka po sto centrov odličnosti in tudi skrbijo za financiranje.

Brez centrov odličnosti bi slove nski znanstveniki še precej bolj tenko piskali, vsaj za nas lahko povem, da bi brez financiranja centra EN-FIST dosegli vsaj pol manj vrhunskih rezultatov. Jasno, da vsi centri odličnosti niso bili zadetek v polno, a veliko jih je doseglo pomembne preboje. O njih zaničljivo govorijo predvsem tisti, ki jih niso dobili, in res je škoda, da ni bilo več odobrenih centrov. Sedaj naj bi se nakup opreme financiral prek strategije pametne specializacije, ki je totalno zbirokratizirana in niti najmanj ne podpira odličnosti. Pri opremi je položaj katastrofalen. V zadnjih petih letih je bil samo en razpis za opremo v skupni vrednosti treh milijonov za celotno državo. To je drobiž. Na našem inštitutu, pa tudi drugi raziskovalci v bioznanosti bi zelo potrebovali krioelektronski mikroskop, a si ga ne moremo privoščiti iz lastnih sredstev, saj stane dva milijona. Kolega iz Münchna, ki sodeluje pri našem projektu, je nedavno za svojo skupino kupil dva krioelektronska mikroskopa, čeprav jih imajo v Münchnu vsaj še pet. Nakup mu je financirala Tehnična univerza v Münchnu, ki je državna. Nemčiji se zelo pozna, da je kanclerka Angela Merkel naravoslovka. A še bolj gre za to, da so znanost prepoznali kot strateško priložnost. Ko so pred približno desetimi leti ugotovili, da nemške univerze niso več v stiku z najboljšimi univerzami v svetu, so zagnali program dodatnega financiranja najboljših. Kolega iz Milana je od univerze dobil pet milijonov za nakup krioelektronskih mikroskopov, ker jim je jasno, da so brez tega instrumenta nekonkurenčni. Kitajska pa je naročila kar 25 krioelektronskih mikroskopov, in to najboljših, takšnih, ki stanejo kar pet milijonov evrov. Le v Sloveniji nimamo niti enega takšnega mikroskopa. Tu ne gre samo za ugled, gre za to, da brez opreme mi mogoče doseči preboja, na primer razviti novih materialov, ki so potrebni za razvoj novih metod zdravljenja v medicini.

Sta znanost in gospodarstvo v Nemčiji prepletena tesneje kot pri nas?

Odvisno od raziskovalnega inštituta. Nemci so poskrbeli za vse odtenke – od najtemeljnejših do aplikativnih inštitutov, ki zelo tesno sodelujejo s podjetji. Inštitute Maxa Plancka, ki jih stoodstotno financira država, zanimajo samo vrhunske temeljne raziskave in znanstvenikom omogočajo, da ves čas namenijo raziskavam, za katere presodijo, da so pomembne, kar pa še ne pomeni, da od časa do časa ne izumijo kakšne komercialne uspešnice, na primer superresolucijskega mikroskopa. Sicer pa je prenos tehnologije z univerz v podjetja problem povsod po svetu, tudi v ZDA. Največjim ameriškim univerzam, kot je MIT, se vložek v razvoj tehnologije povrne, nekatere še vedno zelo ugledne, kot je na primer Dukova univerza, pa že imajo težave z neposrednimi prihodki od licenc. Precej koristi je seveda posrednih, v sledenju in soustvarjanju tehnološkega napredka, v izobraževanju raziskovalcev za reševanje problemov, ki jih lahko aplicirajo v industriji, in ne samo v neposrednem servisu industriji.

Če vprašate politike, kje vidijo konkurenčne prednosti Slovenije, bodo omenili turizem in mogoče še Luko Koper, dlje od tega jim domišljija ne seže.

Se strinjam. Eden od razlogov za to je uradniška miselnost. V Sloveniji je forma pomembnejša od vsebine. Občutek imam, da uradnike usmerjajo, da se kot pijanci plota držijo paragrafov, ker to s sabo potegne najmanj odgovornosti. Naj ponazorim s primerom. S partnerji iz Nemčije in Velike Britanije smo s skupnim projektom, ki sem ga koordiniral, kandidirali za sredstva ERANET. Recenzenti so projekt ocenili kot najboljšega med prijavljenimi na razpis. Toda pravniki ministrstva za izobraževanje so zahtevali umik vloge, ker smo jo oddali v angleščini, prepozno pa tudi nacionalno slovensko verzijo, kar je bila moja napaka. Britanski kolegi prav tako niso pravočasno oddali svoje lokalne vloge, vendar britanskih uradnikov to ni motilo, zato so me prosili, naj skušam rešiti zaplet. Ministrstvo sem zaprosil, naj ne zahteva izločitve projekta in naj omogoči financiranje vsaj tujih partnerjev. Vendar so naši pravniki vztrajali pri svojem in projekt je bil izločen. Namesto da bi podprli odličnost, so se zataknili pri formalnosti. Razumem, da je pravila treba spoštovati, ampak če je jasno, da je projekt vrhunski in bi državi lahko koristil, zakaj je tako težko narediti izjemo? Ta uradniška miselnost nas bo pokopala. Odkar sem član Znanstvenega sveta ARRS, imam več stikov z uradniki v agenciji in vem, da so zelo obremenjeni, vsak je odgovoren za trikrat toliko programov kot denimo v Nemčiji. Sem pa doslej imel bolj vsebinski stik z uradniki ameriških, britanskih in nemških raziskovalnih agencij kot pa s slovenskimi. V ameriških agencijah, kot so NSA, NIH in DOE, ki v raziskave vlagajo milijarde, so zaposleni znanstveniki, doktorji biokemije, molekularne biologije in z drugih področij, ki zelo vsebinsko spremljajo projekte in razvoj znanosti. Če vidijo, da je kako področje zelo perspektivno ali uspešno, predlagajo razpis na to temo. To niso navadni uradniki, ampak ljudje z misijo. Ne zatikajo se v formalnosti, zanima jih predvsem, ali imaš dober koncept. In če je koncept dober, ga bodo podprli. Spomnim se visokega funkcionarja ameriškega DOE (Department of energy), ki sem ga srečal na neki delavnici v Cambridgeu. Zanima jih, kako bi znanost lahko pripomogla k rešitvi problemov, ki ogrožajo človeštvo, konkretno predvsem globalnih podnebnih sprememb. Financirajo zelo temeljne raziskave, od nanotehnologije do določanja genoma, ki niso nujno neposredno uporabne. Navedel je primerjavo s položajem z začetka 20. stoletja, ko je grozila svetovna lahkota zaradi rasti prebivalstva. Kemiki so takrat odkrili postopke priprave umetnih gnojil, ki danes pomagajo prehranjevati polovico človeštva. Je pa seveda res, da težko kaj dobrega narediš, če imaš že v osnovi na razpolago malo denarja.

Če proračun Kemijskega inštituta primerjate s proračuni vodilnih raziskovalnih inštitutov v svetu – kolikšna je razlika?

Najboljši tuji inštituti imajo vsaj trikrat višji proračun na zaposlenega. Plače pri nas so tako nizke, da je skoraj nemogoče dobiti raziskovalce iz zahodne Evrope, ne glede na to, za kako uspešno ustanovo gre. Dobimo jih le, če so financirani iz evropskih projektov, saj je v tem primeru plača vsaj dvakrat višja. Pred časom sem imel odličnega kandidata iz Srbije, ki mu je malo zmanjkalo do uspeha pri EU-projektu Marie Skłodowska Curie. Ministrstvo, kar mu štejem v velik plus, je ponudilo financiranje njegove plače v enaki višini kot za slovenske raziskovalce, poleg tega pa še kritje najema stanovanja, a je ponudbo zavrnil. Razumem ga. Zakaj bi šel delat v Slovenijo, če lahko drugje zasluži vsaj dvakrat več? Plača doktorskega študenta na Nizozemskem je 3000 evrov, na ETH v Švici pa postdoktorski študent dobi blizu sto tisoč evrov bruto na leto – o takih zneskih pri nas lahko samo sanjamo. V zadnjem letu je pet sodelavcev iz odseka odšlo v Lek, saj jim zaradi slabega finančnega položaja nisem mogel podaljšati pogodbe o zaposlitvi. V industriji dobijo možnosti stalne zaposlitve, pa tudi višje plače, čeprav mislim, da najbolj motivirane še vedno bolj mikajo temeljne raziskave. Vse več časa porabim za pisanje projektov za pridobivanje sredstev, to poletje sem napisal štiri. Namesto da bi energijo usmeril v ustvarjalnost, jo kurim za birokracijo. Pred kratkim smo s partnerji iz Nemčije in Norveške prijavili projekt imunoterapije raka. V tej shemi je predvideno, da vsaka država financira svoje partnerje. V Sloveniji je znesek omejen na 200 tisoč evrov na slovenskega partnerja za tri leta. Čeprav sem koordinator projekta in zamisel izvira od nas, so vsi tuji partnerji zaprosili za dvainpolkrat višjo finančno podporo svojih držav, čeprav bo naš prispevek v raziskavah največji. Ne razumite me narobe, ne trdim, da sem revež. Se mi pa zdi neumno, da si na stara leta ne bi mogel privoščiti niti doma za ostarele v Trnovem. Bojim se, da visokotehnološka podjetja v Slovenijo prihajajo predvsem zato, ker tu za drobiž dobijo odlične kadre. Nad tem bi se morali zamisliti.

Dragan Mihailović, predsednik znanstvenega sveta Inštituta Jožef Stefan, je v pismu predsedniku vlade opozoril, da v zadnjih treh letih doživljamo zaton znanosti v Sloveniji, kakršnega še nismo doživeli v sodobni zgodovini. Je vlada Mira Cerarja cepljena proti znanosti, kot se sprašuje Mihailović?

Tudi sam si postavljam to vprašanje. Število mladih raziskovalcev, ki jih dobi Kemijski inštitut, se je od leta 2010 zmanjšalo na manj kot polovico, to pomeni da veliko mladih ni dobilo priložnosti, da bi razvili sposobnosti. Po osnovnih izračunih bi bilo za nadomestitev zmanjšanja financiranja znanosti v preteklih letih treba znanosti vsako leto nameniti dodatnih 40 milijonov. Od tega bi šlo deset milijonov za mlade raziskovalce, deset za projekte, deset za programe in deset za nakup raziskovalne opreme. Vlada pa je ta že sicer skromni znesek še prepolovila na pičlih 20 milijonov in znanost za nekaj prihodnjih let obsodila na životarjenje. Cerarjevo zaklinjanje, da znanost ostaja prioriteta te vlade, je s tega vidika naravnost absurdno.

Cilj, da znanosti namenimo odstotek BDP, še nikoli ni bil tako daleč.

Ta cilj je bil postavljen že, ko je ministrstvo za znanost vodil Gregor Golobič in ko je državni zbor sprejel raziskovalno inovacijsko strategijo države. Golobič je bil zadnji minister, ki je izdatno podpiral znanost. Od takrat je šlo samo še navzdol in največ, kar lahko v zadnjem času rečemo, je, da se je padanje ustavilo. Danes znanosti namenjamo le 0,37 odstotka BDP. Na ministrstvu sicer trdijo, da so ta delež povečali s sredstvi za pametno specializacijo. Toda treba je vedeti, da je pametna specializacija predvsem mehanizem subvencioniranja podjetij. Javne raziskovalne institucije imajo od tega bolj malo, pri projektih sodelujejo le kot podizvajalke in tudi vlaganj v infrastrukturo še nismo videli.

Kje vzeti, da bi lahko dali znanosti?

Poglejte, koliko denarja smo zmetali v sanacijo bank, ki jih danes prodajamo za manj od tega vložka, ali pa koliko smo zmetali v TEŠ 6 in koliko bo šlo v drugi tir. V primerjavi s tem so sredstva za znanost drobiž. Vprašati bi se morali, kaj bodo te naložbe pomenile za prihodnost Slovenije. Cost-benefit analize ni težko narediti.

Bi bilo kaj boljše, če bi imela znanost svoje ministrstvo?

Tako, kot je zdaj, gotovo ni dobro, saj je vsaka osnovnošolska telovadnica pomembnejša od raziskovalne opreme. Vlaganj v opremo ni, ministrstvo pa načrtuje center za promocijo znanosti, ki bo stal toliko kot pet elektronskih mikroskopov. Resne evropske države imajo znanost ločeno od osnovnega šolstva. V Avstriji je znanost v istem resorju kot visoko šolstvo in gospodarski razvoj, v Franciji pa ima predsednik vlade na voljo poseben sklad za naložbe v prihodnost (programme d’investissement d’avenir), s katerim podpira odlične univerze in raziskovalne inštitute – doslej so investirali že 35 milijard, po 200 do 800 milijonov na odlično institucijo.

Je res, da so nas pri vlaganjih v raziskave in razvoj že dohitele ali celo prehitele nekatere nove članice EU, na katere smo nekoč gledali zviška?

Absolutno, sploh Češka in Poljska. Čehi so v Brnu zgradili centralni evropski raziskovalni inštitut CEITEC in vanj vložili več kot 200 milijonov, ki so jih dobili iz evropskih strukturnih skladov. Vsa oprema v tem centru je vrhunska, imajo tudi kar dva krioelektronska mikroskopa. In to ni edini raziskovalni center na Češkem. Pomislite: Čehi so v en center vložili 200 milijonov, pri nas pa bi celotni slovenski znanosti namenili dodatnih 20 milijonov! Tudi Poljaki so zelo uspešni pri črpanju evropskih sredstev, v Varšavi in Krakovu sem videl odlično opremljene inštitute, ki so bili zgrajeni in opremljeni prek strukturnih skladov z odličnostjo znanosti kot edinim ciljem. Zavedajo se, da zaostajajo za najrazvitejšimi državami, zato pospešeno vlagajo v znanost.

Zakaj pa smo Slovenci tako slabi pri črpanju evropskih sredstev? 

Pri formalnostih smo bolj papeški od evropske komisije, predvsem pa imamo zgrešene prioritete.