»Ljudje so pozabili, da je bilo hudo in da smo se bali, da bo še hujše. Skoraj smo že nazaj pri normalni rutini.«

Pogovor z dr. Bojano Beović, vodjo strokovne svetovalne skupine za epidemijo pri Ministrstvu za zdravje

Življenje se je z majem začelo normalizirati. Za preprečevanje širjenja okužb je veljavnih vse manj uradnih omejitev, ključni poudarek je zdaj na odgovornosti posameznikov. Bo to dovolj za preprečitev drugega vala okužb, pred katerim nas opozarjajo strokovnjaki in kakršnim smo priča v nekaterih drugih državah?

Tudi za dr. Bojano Beović se življenje do neke mere vrača v stare tirnice. Če smo se pred enim mesecem z njo pogovarjali medtem ko je sedela v svoji pisarni na Ministrstvu za zdravje, je tokrat v torek zjutraj že bila v svojem zdravniškem kabinetu na Infekcijski kliniki, oblečena v zdravniško haljo.

Vsi smo veseli in olajšani, da se življenje počasi normalizira, hkrati se bojimo morebitnega drugega vala epidemije. Kakšno ukrepanje sploh načrtujete v takem primeru? Je ponovitev scenarija s popolno zaustavitvijo javnega življenja sploh možna in realna?

Nihče od nas si nikakor ne želi, da bi se spet morali poslužiti takega skrajnega ukrepa. Upam, da bomo sposobni tako skrbno nadzorovati tok epidemije, da bomo lahko ukrepe izvajali bolj lokalno. Da če imamo denimo izbruh na eni šoli, zapremo zgolj tisto šolo. Če se izbruh pojavi v podjetju, zapremo zgolj tisto podjetje. Če bo žarišče postalo občina, se zapre to občino. Poskrbeti moramo, da bo življenje za čim več ljudi teklo čim bolj normalno.

Pa imate določene kakšne pragove za vnovično zaostrovanje ukrepov? Kje je tista meja, pri kateri bi spet razmišljali o splošnih omejitvah?

Neko generalno pravilo je, da bi bilo treba ukrepati, če bi se število primerov spet začelo eksponetno povečevati. V takem primeru bi obstajala resna nevarnost, da nam z individualnim sledenjem okuženim, kot ga zdaj izvajajo terenski epidemiologi, ne bi več uspelo nadzorovati širjenja okužb.

Verjetno je zavedanje o pomembnosti samozaščitnih ukrepov večje v državah, kjer je epidemije povzročila večje težave. Včasih grdo rečem, da je bilo pri nas premalo hudo.

Glede na okrepljene kapacitete za zdravljenje bolnikov s covid-19, bi si lahko ob morebitnem drugem valu privoščili nekoliko več okuženih hkrati in s tem tudi nekoliko večjo toleranco do širjenja med prebivalstvom?

Naše kapacitete so okrepljene bolj navidezno. Bolje bi bilo reči, da so naše kapacitete organizirane, ne pa okrepljene. Res je, da so bili predvideni oddelki za intenzivno nego na vrhuncu prvega vala zgolj tretjinsko zasedeni. A s kadrovskega vidika je mogoče to izvesti zgolj v primeru, da se v veliki meri zapre ostalo zdravstvo, ker je treba kadre preusmeriti na delo v teh oddelkih. Nimamo tako velikega števila zdravnikov in medicinskih sester, da bi si lahko privoščili dva vzporedna sistema. To je en razlog, zakaj večje število okužb ne b bilo pametno. Kot drugo pa bi to pomenilo tudi večje število smrti, in menim, da v naši družbi to ni sprejemljivo. Zdravniki takega pristopa vsekakor ne podpiramo. Raje se potrudimo, da bomo imeli čim manj primerov in da zaščitimo ranljive skupine prebivalstva, zato da bomo ob sprotnem gašenju vseh manjših požarov lahko počakali na boljše čase, ki se jim reče cepivo.

Bi rekli, da smo čez poletje lahko dokaj mirni?

Dokler se ne pokaže morebiten učinek zadnjega sproščanja omejevalnih ukrepov, težko govorim za naprej. Prav tako pa imamo, kar se tiče poletja, velike pomisleke glede tradicionalnega počitniškega preseljevanja množic. Mislim, da ne pretiravam veliko, če rečem, da bomo morali imeti bolniške postelje pripravljene za ljudi, ki se bodo okuženi vrnili iz tujine.

Ob katerem prizoru zadnjih dveh tednov, odkar se je Slovenija začela dodobra odpirati, vas je najbolj zaskrbelo?

Kolesarski protesti so me zmotili. Ne protesti sami, to je nekaj normalnega. Smo pa v petek zvečer imeli sestanek svetovalne skupine, ko so na televiziji predvajali posnetke s protestov. Šlo je za maso mladih ljudi, za katere bi težko rekli, da so neosveščeni, da nimajo dostopa do informacij, pa jih je bilo veliko kljub temu brez mask, pa tudi držali so se preblizu drug drugega. To nas je malo tudi osebno prizadelo. Res smo računali, morda naivno, da bo odpiranje družbe spremljalo ustrezno spoštovanje samozaščitnih ukrepov, da bomo vestno „plesali“ so to epidemijo.

Glede na posnetke je večina ljudi maske vendarle nosila, poleg tega pa protest na kolesih že sam po sebi zahteva določeno razdaljo med ljudmi.

Pričakovala bi, da bi bilo takih brez mask res le peščica in da bi se priporočeno medsebojno razdaljo bolj spoštovalo. Vsi smo ob posnetkih zmajevali z glavo.

Kakšni bi bili po vašem mnenju varni protesti?

Kot rečeno, vsi z maskami in na priporočeni razdalji. Res je, protesti potekajo na prostem, kjer je verjetnost za prenos okužbe manjša kot v zaprtih prostorih. A še vedno naokoli letijo kapljice, če se s kom pogovarjate ali vzklikate. Takšno spoštovanje osnovih priporočil bi meni in kolegom veliko pomenilo.

Je bilo pa tudi sobotno dopoldne na ljubljanski tržnici, kar se tiče gostote ljudi, povsem primerljivo s petkovimi protesti.

Tega nisem videla, sem pa bila v soboto na majnšem hribu v okolici Ljubljane in tudi tam je bilo stanje precej slabo. Ljudi sicer ni bilo veliko, so se pa držali tesno skupaj, natakarji, ki so stregli v podeželski gostilni, pa za maske in vzdrževanje razdalje očitno še niso slišali. Ljudje so kar množično pozabili, da je bilo hudo in da smo se bali, da bo še hujše. Skoraj smo že nazaj pri normalni rutini.

V šolah si bo treba pomagati z zdravo pametjo. Ključne so osnove – ustrezna higiena, vzdrževanje razdalje in ostajanje doma v primeru kakršnih koli simptomov. Vse ostalo pa je stvar izvedljivosti.

Smo se torej odprli prehitro?

Odločitev o odprtju je temeljila na predpostavki, da bodo ljudje še vedno spoštovali osnovna priporočila o higieni in razdalji do drugih. Verjetno je zavedanje o pomembnosti samozaščitnih ukrepov večje v državah, kjer je epidemije povzročila večje težave. Včasih grdo rečem, da je bilo pri nas premalo hudo. O učinkih sproščanja pa je za zdaj vseeno nemogoče govoriti, ker mora vmes preteči določen čas.

Če je virusa med nami zelo malo, potem je preprečevanje prenosa na vsakem koraku manj pomembno. Še vedno pa bo obstajal problem vnosa okužbe iz tujine. Če bodo številke na novo odkritih okužb do konca tedna ostale na podobno nizki ravni kot trenutno, bomo lahko samozavestni, da tudi dokaj široko odpiranje družbe ni povzročilo rasti števila okužb.

V zadnjem času je bilo kar nekaj odkritih primerov okužbe pri tujcih. Dobro pa je tudi, da nismo zaznali primerov, za katere ne bi vedeli, kje so se okužili. To nakazuje, da epidemije sicer še tli, vendar na pričakovanih mestih. To pomeni, da denimo zboli član gospodinjstva, v katerem je nekdo z že potrjeno okužbo. Bojimo se novih žarišč z neznanim izvorom. In tega v zadnjem času skoraj nismo več zaznali. Po tem lahko sklepam, da je epidemija trenutno pod nadzorom.

Kakšen je vaš komentar slovenske raziskave o razširjenosti covid-19, ki je bila predstavljena prejšnji teden?

Imenitno se mi zdi, da je bila raziskava narejena. V Sloveniji redkokdaj izvedemo take ogromne raziskave. Dala nam je dragocene podatke, deloma za Slovenijo, še bolj pa so ti podatki znanstveni prispevek za skupno dobro vseh držav. Smo prva država, ki je na tak sistematičen način pogledala, kolikšna je med njenim prebivalstvom dejanska prisotnost in aktivnost virusa. Gre za pomemben prispevek k poznavanju bolezni. Ogromno pa nam bo povedalo tudi nadaljnje spremljanje sodelujočih v raziskavi – koliko jih bo zbolelo, ali bodo zboleli tudi tisti, pri katerih smo našli protitelesa...? Ta obet se mi zdi celo večji potencialni prispevek kot pa podatek o trenutni prekuženosti. To, da je v Sloveniji zbolelo relativno malo ljudi, smo vedeli že iz posrednih kazalnikov, kot je število smrti. Jasno je bilo, da na kakršno koli prekuženost populacije ne moremo računati. Nasploh se mi zdi razmišljanje o prekuženosti populacije v takem kratkem času nesmisel, tudi 20-odstotna stopnja prekuženosti ne bi veliko doprinesla k čredni imunosti.

Je bilo pa vseeno zaslediti nekaj razočaranih odzivov, češ da nam raziskava ni nič kaj bistveno olajšala načrtovanja ukrepov. Pri nekaterih ključnih vprašanjih še vedno tavamo v temi. Še vedno denimo ne vemo, kako pomembni prenašalci okužbe so otroci... V raziskavi sicer niso našli niti enega otroka, mlajšega od 10 let, ki bi prišel v stik z virusom, a naj bi bil vzorec premajhen za vlečenje zaključkov.

Profesor Petrovec je lepo povedal, da je raziskava odgovorila na tista vprašanja, ki si jih je zastavila. Vsako vprašanje zahteva ustrezno zasnovo in izvedbo raziskave.

Mislim, da ne pretiravam veliko, če rečem, da bomo morali imeti bolniške postelje poleti pripravljene za ljudi, ki se bodo okuženi vrnili iz tujine.

Na trenutke se zdi, da pri spoštovanju zaščitnih ukrepov vsi skupaj sodelujemo v predstavi, v kateri smo hkrati igralci in občinstvo. Maske nosimo bolj zato, da nas pač spustijo v trgovino. Praktično nihče je ne zavrže že po prvi uporabi, ljudje jih nosijo bodisi v žepu bodisi pod brado. Kakšen je vaš pogled?

To, da se z maskami počne vse sorte reči, je dejstvo. Glede mask so se že od začeetka pojavljali pomisleki, na NIJZ so jim celo nasprotovali. Maska ni čudež, je pa prepreka, ki preprečuje, da bi naokoli pošiljali kapljice. In v zadnjih tednih iz raziskav v tujini postaja vse bolj jasno, da so za širjenje okužbe najbolj pomembni tako imenovani presimptomatski prenašalci – tisti, ki so okuženi, a se pri njih še niso pojavili bolezenski znaki. In uporaba maske lahko v tem primeru v precejšnji meri zmanjša tveganje za prenos okužbe. Zato je njihova uporaba še vedno smiselna. Gre prvenstveno za zaščito drugih, ne sebe. Nošenje maske bi moralo postati nekakšna družbena etiketa, vljudnostno vedenje.

Prihodnji teden se odpirajo šole. Glede na to, da so ljudje v precejšnji meri pozabili na spoštovanje zaščitnih ukrepov, da ponekod pred lokali zaradi gneče fizično ni mogoče ohranjati razdalje do drugih in da se večina za to niti ne trudi, se vam ne zdi, da so priporočeni ukrepi v šolah nesorazmerni s sicerjšnjim obnašanjem? Zdi se, da se bodo morali otroci in učitelji v šolah držati stroge discipline, v popoldanskem času pa se bodo veselo družili naokoli.

Pri šolah sta pomembna dva momenta. Kot prvo je takšna organizacija v izobraževalnih ustanovah mogoča. Gre za institucije, ki jih vodijo pedagoški delavci, ki so izobraženi in usposobljeni, da takšno organizacijo zagotovijo. Pomemben je tudi vzgojni moment. Otroke je treba navaditi na higieno rok in higieno kašlja, saj je to način vedenja, ki bo potreben na daljši rok. Tudi v primeru šol pa se morate seveda vprašati, kaj se bo dogajalo v resnici. Na eni strani so šolniki zahtevali zelo natančna navodila, zdaj pa je marsikatero od navodil razumljeno kot neživljenjsko. Mislim, da si bo tukaj treba pomagati z zdravo pametjo. Ključne so osnove – ustrezna higiena, vzdrževanje razdalje in ostajanje doma v primeru kakršnih koli simptomov. Vse ostalo pa je stvar izvedljivosti. Jasno je, da noben učitelj ne bo cele dneve hodil naokoli s pravilnikom v rokah. V resničnem življenju bo marsikaj šlo po svoje, znova in znova pa je treba misliti na osnove.

V priporočilih NIJZ je en odstavek namenjen tudi priporočilu, naj se pouk, če je mogoče, organizira tudi na prostem. Bi morali to še nekoliko bolj izpostaviti? Tveganje za prenos okužbe je zunaj manjše, letni čas je primeren...

To se mi zdi zagotovo smiselno. V skandinavskih državah že tudi sicer veliko pouka poteka na prostem, pa imajo manj prijazno podnebje. Pouk na prostem je nekakšna navada, ki jo je treba osvojiti in bi jo bilo verjetno smiselno obdržati tudi na dolgi rok. Tako kot smo v teh tednih ugotovili, da je mogoče veliko službenega dela opraviti od doma in brez fizičnih sestankov, tako bi lahko učitelji ugotovili, da lahko veliko snovi obdelajo izven učilnic.

Bi lahko po dveh tednih brez poslabšanja epidemiološke situacije v šole spustili tudi vse ostale učence, ki bodo v ponedeljek ostali doma?

Vprašanje, če bo to potem sploh še smiselno. Konec šolskega leta bo takrat že povsem blizu, vrnitev vseh učencev pa bi spet povzročila velike organizacijske težave. Ne vem, če se to splača. Bolj smiselno bi bilo pripraviti individualne posvete z otroki, ki imajo kakršne koli težave.

Slovenija je imela srečo, da se je epidemija razplamtela v trenutku, ko je epidemija sezonske gripe že oslabela. Sočasnost obeh epidemij bi močno obremenila zdravstvo. Bo jeseni cepljenje proti gripi za vse brezplačno, da bi se izognili morebitnemu črnemu zimskemu scenariju dvojne epidemije?

Zagotovo to ne bi bilo slabo. Je pa treba seveda izračunati, koliko bi nas to stalo. Na seznamu nujnih investicij je že cel kup stvari. Nujno potrebujemo dodatna sredstva za domove za starejše, s katerimi moramo zagotoviti več zdravstvenega kadra in hkrati preprečiti, da bi bili domovi prenapolnjeni. Nadalje potrebujemo vsaj temeljito obnovo, če ne raje kar gradnjo novih zdravstvenih ustanov. Imamo zelo malo bolniških postelj, še posebej pri enoposteljnih sobah smo na repu držav. To slovensko revščino bo treba enkrat preseči. Kot država nismo tako revni, da tega ne bi zmogli, a nikoli do zdaj ni bilo dovolj izrazitega interesa.

Ali obstaja kakršno koli objektivno merilo za razglasitev konca epidemije?

Ne neke zakonske definicije. Če bi virus povsem izginil in bi tako ostalo tudi po določenem opazovalnem obdobju, bi bilo to smiselno. O tem smo se že pogovarjali in se strinjali, da v tem času kljub mirni situaciji to ni smiselno. Potrebujemo pravno podlago za vse ukrepe, ki jih bo treba uvajati za gašenje morebitnih požarov. To pa nam omogoča ravno razglašena epidemija.