Milan Kučan, nekdanji predsednik

Milan Kučan je človek, ki se z aktualno politiko ne ukvarja že več kot pet let. Kljub temu mu prepisujejo velik vpliv, demonizirajo ga vladajoče stranke, opozicijske pa se, kot pravi Jožef Školč, bojijo njegove sence. Eno od pomembnejših vprašanj letošnjih volitev je, koga bo Kučan podprl in kakšen bo odmev te geste. A nekaj je jasno že danes, gotovo ne bo podprl strank, ki vodijo državo. Po njegovem mnenju je vlada Janeza Janše avtoritarna, ni izpolnila obljub, državo odmika od vrednot osamosvojitve, še en Janšev mandat pa bi še bolj zavrl razvoj Slovenije.

Se dobro počutite v novi pisarni?

Ta pisarna ni moja, posodili so mi jo in v centru Ljubljane se dobro počutim.

Pogrešate pravice in dolžnosti, ki ste jih imeli kot nosilec funkcije nekdanjega predsednika?

Ne.

Kljub vsemu pa vam del javnosti še vedno pripisuje velik politični vpliv. Zakaj? Vam je to všeč?

Ne, prej bi rekel, da je to breme. Vpliva ne želim podcenjevati, a ga tudi ne precenjujem. Je posledica mojega dolgega življenja v slovenski politiki. Sem kot star denar. Ljudje vedo, kaj lahko od mene pričakujejo, kaj tvegajo. Morda se res kdo zateka k razmišljanjem, tudi iluzijam o tem, kolikšen vpliv bi lahko imel. Res pa čutim odgovornost in mi ni vseeno, v kakšno smer se razvija slovenska država in v kakšnih razmerah živimo. Tudi zaradi svojega dela pri ustvarjanju države, pri tem, da smo prehod iz enega družbenega sistema v drugega opravili razmeroma mehko, in tudi zaradi skrbi za socialne razmere, za socialno varnost posameznika po teh spremembah ... Nikakor mi ni vseeno, kakšna je podoba Slovenije, kakšne vrednote uveljavlja in kakšno bomo pustili zanamcem.

No, cinik bi verjetno dodal, da pogrešate politično moč, ki ste jo kot profesionalni politik imeli. Politika je lahko za marsikoga strast in mamilo.

Politika je lahko strast, lahko je mamilo, lahko pa je tudi velika odgovornost. Sam jo razumem kot odgovornost. Če že omenjate moč, bi je največ lahko imel kot predsednik slovenske zveze komunistov v drugi polovici 80. let, čeprav tudi takrat ni bila tako absolutna, kot nekateri trdijo danes. Tisti položaj je sistemsko omogočal velik politični vpliv, ki pa sem ga zastavil za družbene spremembe in osamosvojitev. Pozneje pa je demokratični sistem odnosov in medsebojnega nadzora institucij, ki sem ga tudi sam pomagal oblikovati, preprečeval in načeloma še vedno preprečuje, da bi si kdo prigrabil preveč oblasti.

Ko ste pred leti ustanovili Forum 21, je ta klub mnogim dal potrdilo, da Milan Kučan skrivoma vodi vso Slovenijo. Vam je žal, da ste takrat tako ravnali?

Ne, ni mi žal. Moj premislek in premislek tistih, ki so bili skupaj z mano jedro tega foruma, je bil, da Slovenija potrebuje civilno družbo, ker mora odpreti poti za dialog, saj je ena od pomanjkljivosti slovenske demokracije prav oženje prostora civilne družbe, ki je bila pred dvajsetimi leti zelo vplivna, a se je z nastankom strank izgubila znotraj njih. Še danes ni pravega dialoga med civilno družbo in politiko. Smo priče demokraciji na daljavo, virtualni TV-demokraciji, in živimo v družbi, ki preveč zlahka pristaja na populizem. Politika skuša biti všečna, gluha pa je za strokovne argumente in razpravo. Pomanjkanje dialoga in populizem, ki je v resnici podcenjevanje ljudi, se kažeta tudi v predvolilnih darovih, ki se zdijo kot dobrohotnost oblasti, v resnici pa ne odpravljajo vzrokov za vse slabši položaj velikega dela Slovencev.

Del direktorjev je Forum 21 po spremembi oblasti zapustil.

Motivi, s katerimi ljudje prihajajo v društvo, so različni. Razumljivo je, da zato nekateri tudi odhajajo. V njem so ljudje različnih političnih in strankarskih opredelitev, ki nimajo ambicij poenotiti svojih stališč, zanimajo pa jih vsebine in argumenti. Forum ob zadnjih volitvah ni podprl nobene politične stranke. Njegove podpore si tudi nihče od strankarjev ni želel. Res pa je Forum podprl strategijo dolgoročnega razvoja Slovenije, ki jo je pripravila takratna vlada. To je bila prva celovita strateška usmeritev Slovenije, ki jo je pozneje formalno prevzela tudi sedanja vlada. Če bi Slovenija tak celovit premislek imela prej, bi bila morda naša nekdanja družbena lastnina pravičneje porazdeljena, omogočal pa bi tudi načrtno prodajo državnega premoženja in njeno preglednost. Ne nazadnje pa tudi bolj domišljen koncept denacionalizacije. Potem tudi Foruma 21 ne bi bilo mogoče imeti za dežurnega krivca in nosilca fantomskih korporativnih mrež, ki naj bi Slovenijo skrivoma obvladovale, kar priročno služi za razbremenjevanje lastne odgovornosti vseh, ki so v teh procesih sprejemali neprimerne in opuščali potrebne odločitve. Pogosta primerjava Foruma in Zbora za republiko pa je sploh povsem neutemeljena. Je pa dovolj zgovorna.

Se vam zdi, da bodo bližnje volitve bolj prelomne kot tiste pred njimi?

To so po svoje vsake volitve. Nadaljevanje sedanje politike bi Slovenijo odmikalo od libertarnih vrednot in jo ohromilo ob soočanju s problemi, s katerimi se spopada ves svet. Poglejte Nemčijo. Ta se pripravlja na soočenje s finančno krizo, na okoljske probleme, korigirajo se Schröderjeve reforme, ki so bile pogumne in so ga stale kanclerskega položaja. V Nemčiji je politika že spoznala, da ljudje ne želijo upravljavcev, ki vsiljujejo tržni radikalizem.

Zakaj naj bi bila druga vladna posadka, ta, ki danes sedi v opoziciji, boljša kot sedanja?

Ali imajo sedanje opozicijske stranke dovolj znanja, moči in pripravljenosti prevzeti odgovornost, se bo kmalu pokazalo. Še posebej ob vprašanjih, ki jih bodo postavljale v ospredje v predvolilnem času. Programskih zasnov, ki bi omogočale celovitejšo analizo, še ni. Programi opozicijskih strank bi morali biti zasnovani tudi na kritični analizi delovanja in usmeritve sedanje vlade, kajti tisti, ki pravi, da je alternativa, mora jasno povedati, čemu je alternativa. Gre za slog in tudi za vsebino vladanja.

Politični programi ne odločajo o rezultatu volitev.

Drži. Niso ključni. A so pomembni za razumevanje ciljev kandidatov, ki morajo znati kratko in prepričljivo povedati, kaj je slabo in kako mislijo to izboljšati. Na primer s povabilom državljanom k razmisleku, ali živijo danes v boljših gmotnih, socialnih in političnih razmerah kot prej. Volitve niso le čas racionalnih odločitev, vključujejo tudi veliko emocionalnega, stranke, ki želijo dobiti možnost upravljanja države, pa morajo biti vseeno poštene do ljudi. Ne smejo jih goljufati. Poglejte, kaj se je zgodilo na volitvah pred štirimi leti. Programska govorica takratne opozicije o korupciji in klientelizmu vladavine takratne LDS, o njeni nepripravljenosti za reforme, je bila prepričljiva. Danes pa imamo klientelizma in korupcije vsaj toliko kot prej, z reformami pa nismo veliko naprej. Prodaja državnega premoženja je še manj pregledna, proces denacionalizacije ni končan, ni jasnega koncepta privatizacije. Slovenska demokratska stranka zdaj, po štirih letih, pred volitvami, v precejšnji meri opušča takratno izrazito neoliberalistično retoriko. Tisto, kar je bilo ljudem obljubljeno, kar so pričakovali in za kar so glasovali, se je v dobršni meri izneverilo.

Če bi bili politični svetovalec, ste človek z velikimi političnimi izkušnjami, kaj bi svetovali strankam opozicije, kako zmagati na jesenskih volitvah?

Če bi bil, ostaniva pri pogojniku ...

... no, malo ste že tudi svetovali.

Nisem.

Verjetno imate stike z opozicijskimi politiki.

Seveda se srečujem s posamezniki. Razmerje med njimi in mano je dobro opisal Jožef Školč, ko je dejal, da si opozicijske stranke želijo moje podpore, a se hkrati bojijo, da bi bile v moji senci. A vprašali ste me, kaj bi bilo treba narediti. Najprej bi morale te stranke razumeti, da je na njih zdaj velika odgovornost, da svojo opozicijsko, kritično držo spremenijo tako, da pokažejo, kaj so na podlagi te svoje kritike sposobne narediti.

So res kritične? Ali niso nekatere, kot ste nekajkrat dejali tudi sami, premalo kritične?

Govoril sem o politični retoriki. Če bodo te stranke želele zmagati na volitvah, bodo morale govoriti zelo konkretno. Ljudje želijo vedeti, kaj je alternativa obstoječemu. Kaj je slabo, kaj zavračaš in kaj predlagaš. Sam vidim opozicijske stranke kot samostojne dele neke celote, ki imajo vsaka svojo identiteto in med seboj tekmujejo, a tudi sodelujejo, ker imajo več skupnega kot s strankami sedanje vladne koalicije, in bodo zato v volilni tekmi skupaj konkurentke tistemu, kar ponuja sedanja vladna koalicija.

Bi se vam zdelo modro, da bi naredili »koalicijo za demokracijo«, da bi na volitvah nastopili z enim glasom?

Ne vem, če je to koristno glede na proporcionalni volilni sistem. Vsekakor pa je vredno premisleka. A mora biti jasno, da če bodo dobile večinski mandat, bi morale skupaj prevzeti odgovornost za upravljanje države, za vodenje vlade in celotnega mehanizma oblasti, za usmerjanje razvoja. Problem ni le delovanje vlade, pač pa tudi državnega zbora. Ta pogosto deluje zgolj kot glasovalni stroj. Kar poglejte sveži primer sprejemanja kazenske zakonodaje. To kaže, kako stranke in poslanci - pa to ni le od danes - razumejo parlamentarno odločanje. Poslanci z načinom dela v DZ tako niso, kot pravi ustava, odgovorni vsem državljanom, pač pa daleč najbolj strankarskim centralam. Na žalost tudi v evropskem parlamentu ni dosti drugače.

Morda ima Školč prav, ko trdi, da se vsi bojijo Kučanove sence, a hkrati se zdi, da tudi vi sami niste ravno prepričani, koga bi podprli. Pojavite se na zboru SD, namigujete, da vas zares mika politika, nastopate na internetnem portalu LDS. Ne bi bilo bolje, da bi transparentno in jasno podprli tisto stran, za katero mislite, da je prava?

Ne gre za to, da ne bi podprl katere od strank. Mislim, da je vsem treba dati priložnost, da se dokončno profilirajo in vzpostavijo medsebojno razmerje. Vse te tri stranke so mi po svojih osnovnih stališčih blizu. Ne bi imel problemov s podporo katerekoli izmed te trojice. A za zdaj je prezgodaj. Zanima me predvsem, kako bodo utemeljile svoje programske cilje, za kaj se bodo zavzemale, kakšna so njihova stališča do ključnih problemov in kakšna bo hierarhija problemov. Verjamem, da bodo to razvojna gospodarska in socialna vprašanja ter vprašanja vrednotnih orientacij. Potem bo moja odločitev enostavnejša. Po svoje tudi razumem, da se te stranke »bojijo moje sence«. V slovenski strankarski politiki je pač udomačeno prepričanje, da je tvegano imeti prijateljske odnose s Kučanom, pri tem pa nihče ne pove, zakaj. In v čem je moj »naglavni greh«? Sem kriminalec, ogrožam demokracijo, dušim človekove pravice, ne spoštujem ljudi? Ne razumem, zakaj so tudi stranke levice privolile v sodbe, ki jih vsiljuje del slovenske desnice.

Pogrešate, da bi vas kdo v teh napadih branil?

Ne. Ne gre za obrambo. Gre za to, da se razjasni politično prizorišče, da postane jasno, kdaj gre za razpravo z argumenti in kdaj za politikantstvo. Skrajni čas je, da se na slovensko politiko preneha misliti kot svet zarot in drugače misleče označevati za zarotnike in sovražnike. V tem je veliko nekdanje kominternovske miselnosti: kdor ni z nami, je sovražnik.

Kako razumete politiko konsenza, ki jo vpeljuje Borut Pahor?

Konsenz je v politiki želeni cilj. Slovenija je že dosegla dve veliki soglasji: naprej ob plebiscitu in ustanovitvi države, kar štejem za najpomembnejše in v bistvu spravno dejanje Slovencev, pozneje pa še ob slovenski ustavi, ki je opredelila temeljne vrednote družbe ter politične okvire in organizacijo države. Tretjega, razvojnega soglasja o vlogi države, o položaju državljana v sistemu odločanja, o solidarnosti, o socialnem modelu, o razvojnih paradigmah in o umeščenosti Slovenije v mednarodni prostor, še ni. To štejem za veliko pomanjkljivost, ki jo še zaostrujejo socialne delitve, inflacija, svetovna gospodarska kriza in grožnje ekoloških katastrof. Za tako soglasje pa so potrebni sodelovanje, odgovornost, medsebojno spoštovanje in zaupanje ključnih ustanov države.

Kaj pa menite o propagandistih takšnega razumevanja politike?

Ponavljam, da je konsenz zaželena stvar, pot do njega pa je težavna. Ljudje in stranke imajo vsak svoje interese in svoje cilje, to pa določa prag tolerance, do katerega lahko gredo v iskanju soglasja, da poseg v njihovo integriteto ne bi bil prevelik. Iskanje konsenza je zahtevno in potrpežljivo delo, pri katerem pa morajo biti jasni cilj sporazumevanja in njegove meje.

Se vam zdi konsenzualni Pahor politik, ki bi lahko bil kos odgovornosti, ki se mu lahko na jesenskih volitvah naloži na ramena?

Gotovo bo iskal konsenz, kar je dobro. Če bodo programske usmeritve, torej vsebina, jasne, če bo jasen cilj, potem bodo jasne tudi meje iskanja kompromisa. Teh skrajnih meja se morajo zavedati vsi pogajalci. Soglasje ni cilj, je pa lahko izjemno pomemben način političnega odločanja, ki lahko preprečuje napake. Vendar so v politiki tudi nasprotja, včasih celo nepremostljiva. Takrat se je pač treba odločiti in za odločitve prevzeti tudi odgovornost.

Kako razumete gesla o novi politiki?

Do gesel o novi politiki sem zadržan, kot sem bil v začetku do tudi Blairove tretje poti in do Schröderjeve nove politične paradigme. A če nova politika pomeni opuščanje ali vsaj omilitev klasične strankarske politične konfrontacije, pri kateri je interes strank pomembnejši kot interes skupnosti, je to gotovo nekaj dobrodošlega. Nova politika je nekaj dobrega, če to pomeni tudi večjo komunikacijo z državljani, če pomeni napoved odprtosti in transparentnega političnega in oblastnega prevzemanje odgovornosti, pa tudi več demokracije znotraj strank.

Je nova politika stranke Zares pozitivna pridobitev v slovenskem političnem prostoru, ste nad njenim delovanjem razočarani ali ravno nasprotno?

Z vsakim novim vstopom na strankarsko prizorišče so povezana pričakovanja. S pričakovanji pa je povezana tudi velika odgovornost. Razumljivo, da tudi velika razočaranja, če ta niso uresničena. Po enem letu stranke Zares je čas, da ta stranka zelo profilirano pokaže svoj format. Za kaj se zavzema, kako je drugačna od LDS, od SD in od desnih strank. O ljudeh, ki vodijo to stranko, imam dobro mnenje. Koliko bodo sposobni upravičiti skupna pričakovanja - tudi glede sodelovanja z drugimi, predvsem s sedanjimi opozicijskimi strankami, in glede pripravljenosti razumeti, da razmere zahtevajo spremembe ter da so te stranke skupaj poklicane, da te spremembe udejanjijo, bolj kot tiste, ki so te razmere povzročile -, pa bomo še videli. Priložnost je velika. In izziv tudi.

Kako razumete politično evolucijo propada LDS in njene prenove v stranko z drugačno paradigmo, ki lahko, vsaj po programskih svetovalcih sodeč, postane stranka, ki bo bolj naklonjena kapitalu?

Niti LDS niti Zares nista po podobi Drnovškove liberalne demokracije. Pota LDS in Zaresa bodo v prihodnosti gotovo šla še bolj narazen, vsaj kar zadeva konkretna opredeljevanja, ne pa temeljnih vrednot. To bogati slovenski politični in socialni prostor. Tudi kapital potrebuje svojo stranko. Ali bo to LDS ali kdo drug, je vprašanje. Za zdaj pa velja, da nobena od velikih strank ne more reči, da nima zavezništva s kapitalom, ne glede na to, ali to bolj ali manj uspešno prikriva. Zame pa je najpomembnejše vprašanje, katera stranka je najbolj dosleden zagovornik libertarnih in ob tem tudi socialnih vrednot.

Nekoč ste svetovali Zoranu Jankoviću, naj ne kandidira na volitvah za župana Ljubljane. Ni vas poslušal in je zmagal. Pojavljajo se ugibanja, da naj bi on ali njegova lista kandidirala na državnozborskih volitvah. Kaj bi mu svetovali tokrat?

To, da me ni »poslušal«, je bilo dobro. Vesel sem sprememb, ki se dogajajo v Ljubljani. Glede na velika pričakovanja, ki so bila vložena v njegovo izvolitev, pa je volivcem, ki so mu tako množično zaupali, dolžan, da svoj mandat konča uspešno. Potem bo ta uspeh zanesljiv moralni kapital za njegove morebiti večje politične ambicije. Če bi me torej Zoran Janković vprašal, ali naj jeseni kandidira, bi mu dejal, da je človek najprej dolžan opraviti tisto, za kar je že dobil mandat in za kar so ga ljudje že izvolili.

Ena od realnih volilnih napovedi je tudi ta, da bo SDS relativna zmagovalka volitev, četudi potem s strankami sedanje vlade ne bo mogla sestaviti nove ministrske ekipe. Bi se vam zdelo smiselno sestaviti nenačelno koalicijo?

Z nenačelnimi koalicijami sem imel opravka še v času jugoslovanske krize. Od takrat pogovorov o nenačelnih koalicijah ne maram. Kaj razumem z nenačelno koalicijo? To je vstopanje v neko politično združbo zgolj zaradi želje po oblasti in ne zato, ker so v njej možnosti, da se uresničijo politični in programski cilji in vrednote. Velike koalicije, kot jih imata sedaj Avstrija in Nemčija, pa niso nenačelne koalicije, ampak rezultat politične krize v državi. S posledicami vred. Slovenija ni v takšni krizi, da bi veliko koalicijo res potrebovala. Govorjenje o njej prej kaže željo po lahkotnosti vladanja. Jeseni se sicer lahko ponovi situacija iz leta 1996. V tem primeru bi bilo pametneje iti na ponovne volitve kot dobiti nenačelno koalicijo.

Pametneje kot pa iskati nove pucke?

Sam seveda mislim, da je bilo dejanje poslanca Cirila Pucka v takratni politični krizi odgovorno in državotvorno. Da ponovim. Če me vprašate, ali so boljše nove volitve ali koalicije, ki so programsko tako različne, da so znotraj sebe blokirane in zato opravilno nesposobne, nezmožne večjih projektov in sprememb, sem prej za ponovne volitve. Slovenijo namreč čakajo reforme, ki jih je obljubljala že ta vlada, a je opravila le lažji del poti. Šla je recimo v reformo trga delovne sile, a enodimenzionalno, predvsem z znatnim olajšanjem odpuščanja delavcev, možnosti za sklenitev novih delovnih razmerij, tudi z dodatnim usposabljanjem in z odgovornostjo države za nova delovna mesta, kot je to npr. na Danskem, pa ni.

Omenili ste, da Slovenija ni v času krize in ne potrebuje velike koalicije. Zakaj pa ste potem tako velik, oster kritik vlade Janeza Janše? Ali ni tako, da vodi to državo v krizo?

Predvsem me moti odmikanje od libertarnih vrednot. Zgolj za ilustracijo naj omenim poseganje v človekove pravice in znotraj tega problem izbrisanih. Vendar ti niso osamljeni primer. Dejstvo je, da se libertarna vrednotna podoba Slovenija spreminja. Na to je zelo kritično opozarjal že pokojni dr. Drnovšek. Kritično misel spremlja očitek, da gre za »oprane možgane«. Govorjenje o solidarnosti in socialni pravičnosti naj bi bilo relikt socializma ... Moti me tudi avtoritarni in arogantni način vladanja. Tudi očitna težnja po podrejanju vseh podsistemov, od gospodarstva do znanosti in medijev, izvršni oblasti. Tudi zagreto razgrajevanje javnega sektorja v šolstvu, tudi v visokem šolstvu, zdravstvu, znanosti, raziskovanju itd., brez pravega koncepta o sprejemljivih razmerjih med javnim in zasebnim. Ne nazadnje tudi rahljanje socialnega sporazumevanja.

Vlada ima vseeno nekaj preverljivih gospodarskih uspehov.

Tej vladi se je visoka gospodarska rast pravzaprav zgodila. Ne zanikam, da nima pri tem tudi sama zaslug. A če natančneje pogledate, na čem ta rast temelji, boste videli, da je zgrajena predvsem na veliki porabi, ki je močno financirana z zadolževanjem in ne z rastjo družbene produktivnosti. Pomembno je nanjo vplivala tudi zunanja konjunktura. Iz vladnih krogov ni slišati nobene resne analize gospodarskih razmer. Skrbi me razslojevanje srednjega razreda, ki je vezno tkivo socialno povezane družbe ter njen največji razvojni in intelektualni potencial. Čedalje več ljudi drsi proti meji socialne vzdržnosti, peščica pa se jih je povzpela k manjšini bogatih posameznikov. Čedalje več je tudi mladih, zaposlenih zgolj za določen čas ali brez stalne zaposlitve. Obstaja konceptualno in sistemsko nerešeno razmerje med vlogo države, solidarnostjo in razvojnimi spodbudami oz. konkurenčnostjo, pa tudi obsegom in načinom omejevanja slabih posledic grobega tržnega gospodarstva. Pri tem je poseben problem redukcija človeka na potrošnika, ki ga država dojema zgolj skozi ekonomske kategorije.

Kaj pa mislite o redukciji politike in njenega vpliva v slovenski družbi?

Zdi se, da je v Sloveniji politika postala nekaj, kar do konca in absolutno določa naša življenja. Zgodovinsko je morda to možno razumeti, v prevratnih časih nastajanja države je politika res odigrala usodno vlogo, a danes ne živimo več v teh časih. Poleg dominantne vloge politike zbuja skrb to, da se je zameglilo razmerje med različnimi vejami oblasti. Izvršna je postala premočna, podreja si druge, sega tudi po sodni. Ravno zato se mi zdi odločitev, da predsednik republike Danilo Türk spregovori v parlamentu o položaju sodstva, zelo pomembna. Razmere v pravosodju in predvsem v odnosu do njega v Sloveniji zbujajo skrb. Tudi zaradi neargumentiranih razprav in lahkotnih ocen celo državnih funkcionarjev o delu sodišč in sodnikih ti izgubljajo verodostojnost, avtoriteto in zaupanje. Ustvarja se dvom o delilcih in delitvi pravice. Vendar druge avtoritete, ki bi lahko razsojala o tem, kar je prav in kar ni, preprosto ni. Zamenjata jo lahko le samovolja in pravica močnejšega. Avtoriteta sodstva je eden od temeljev pravne države, zato mora biti kritika dela sodišč in sodnikov, ki je gotovo dobrodošla, argumentirana in odgovorna.

So sodišča edina, ki jim politika jemlje avtoriteto?

Ne, gre za širši pojav rušenja avtoritete in verodostojnosti državnih ustanov. Gre tudi za razgrajevanje nadzornih institucij. Spomnite se samo razprav o varuhu človekovih pravic, ki je zelo pomemben, morebiti najpomembnejši moralni institut varovanja človekovih pravic. To je edini »funkcionar«, za katerega je v parlamentu za izvolitev potrebna dvotretjinska večina. Za ustavne sodnike, za ministre in druge funkcionarje zadošča navadna večina. To pomeni, da mora biti človek velike moralne integritete in avtoritete. To vladajoča politika razgrajuje. Podobno usodo doživljajo zdaj tudi sedanja pooblaščenka za dostop do informacij javnega značaja, pa protikorupcijska komisija, pa računsko sodišče in tudi sodišča. Tudi parlamentarne preiskovalne komisije, ki so sicer izjemno visok in pomemben institut nadzora, so zaradi lahkotnosti svojega ustanavljanja in spolitiziranosti delovanja na dobri poti, da izgubijo verodostojnost.

Za to so krivi poslanci.

Seveda so. Pri tem pa se ve, kdo ima poslansko večino. Po svetu te komisije ustanavljajo za najbolj sporna politična dejanja s posledicami za državo. Naj dodam, oblast, ki si ne želi nadzora in ne varuje institutov nazora, se tudi ni pripravljena samoomejevati in drsi v avtoritarnost in aroganco, v delitve državljanov namesto njihovega povezovanja.

Mislite, da Janševa oblast to počne namenoma?

To je manj pomembno. Vsekakor pa tehniko tega vladanja vztrajno ponavlja. K eroziji sistema nadzora štejem tudi odnos do medijev, ki si jih poskuša politika podrediti. Danes na medije pritiska tudi kapital. Vsaka oblast in vsak politik si želi podpore medijev. Tudi sam nisem bil ravno srečen, ko so o mojih dejanjih pisali kritično in z manj simpatijami, kot sem želel. A vendar sem branil pravico do izražanja drugačnih pogledov. Merodajno je, kako politika razume neodvisnost medijev in kako zagotavlja možnosti zanjo.

Vaš opis stanja v slovenski družbi je popolnoma drugačen od tistega, ki prihaja z vladne strani. Za primer vzemiva predsedovanje EU, to naj bi bilo svetel trenutek slovenske zgodovine. Tudi vi mislite, da je tako?

Ne mislim, da Slovenija doslej ni veliko dosegla. Govorim o tem, kar me skrbi. To, da predsedujemo EU, ni argument zoper moj kritični premislek. Predsedovanje EU je bilo priznanje slovenskim dosežkom takrat, ko je bilo sklenjeno, da se ji zaupa ta odgovorna dolžnost. Ne danes. Ali je Slovenija zamudila kakšno priložnost, da v času predsedovanja sproži kakšno pomembno pobudo, recimo na Balkanu ali v območju Jadrana, da bi Evropi pokazala svojo zavezanost evropskim vrednotam, bomo šele videli. Ena od takšnih stvari so, naj jih spet omenim, izbrisani. Povsem jasno je, da je šlo in še vedno gre za kršitev človekovih pravic in za neupoštevanje odločitve ustavnega sodišča. Slovenija bi lahko, sedaj ko predseduje, pokazala, da v duhu evropskih vrednot zmore priznati in popraviti storjene krivice. Toliko bolj, ker je s to krivico prizadela samo ljudi z območja nekdanje Jugoslavije. S tem bi tudi drugim evropskim državam pokazali, kako lahko države priznajo svoje napake in jih skušajo popraviti. A če govoriva le o rutini, pa doslej v predsedovanju Slovenije ne vidim posebnih napak.

Z vaše strani morda res ne, Dimitrij Rupel pa je eden od politikov, ki je prepričan, da ste predstavnik minulega časa, da je vaš vpliv v Sloveniji velik, obtožuje vas zarotništva.

Z našim zunanjim ministrom sem v času osamosvojitve zelo dobro sodeloval. Za mednarodno priznanje Slovenije je naredil zelo veliko. O tem ne govorim prvič. Podprl sem ga, ko je kandidiral za ljubljanskega župana. Zdaj že dolgo časa ne sodelujeva. O tem, kako me vidi danes in zakaj, pa ne želim govoriti.

Imate pa drugačen pogled na Kosovo, kot jih imata recimo slovensko zunanje ministrstvo in njegov minister.

Že od razpada Jugoslavije sem prepričan, da med tem, kar je nastalo na njenih tleh, ni mogoče postavljati zidov. Problemi na tem območju so zgodovinsko pogojeni, medsebojno povezani. Ni mogoče reševati enega problema, ne da bi hkrati mislili tudi na posledice, ki jih ima za druge. Prevladali so drugačni premisleki, mimo po moji sodbi ključnih vprašanj. Ne vem, zakaj naj bi bil t. i. Zahodni Balkan tako drugačen del Evrope, da naj na njem ne bi veljala pravila, ki veljajo sicer. Je res mogoče v Evropi sprejeti stališče, da ljudje različnih nacionalnosti, kultur, religij in civilizacij ne morejo živeti skupaj zgolj zato, ker so različni in ker so se nekoč vojskovali? Zato naj bi jih bilo treba, tudi če živijo v demokratičnih družbah, ločiti z mejami? Je res, da bodo ločeni z mejami lažje prišli v EU? Je članstvo v EU res čarobna paličica, ki nevtralizira vse konflikte? O konferenci vseh evropskih držav o politični prihodnosti Balkana sem razmišljal, ker gre za evropski, tudi varnostni problem in za skupno odgovornost vse Evrope pri iskanju rešitve. Tudi za odločanje o spreminjanju meja. Očitajo mi, da so moja stališča arhaična, izven realnosti, še posebej po priznanju Kosova. A prepričan sem, da je moj premislek sedaj še bolj aktualen. Ne zato, da se Kosovo vrne v čas pred osamosvojitvijo, ampak da se prepozna narava odločitve, ki ni spoštovala načel mednarodnega prava in helsinške listine. Vzpostavljena so bila nova pravila. Utemeljeno je vprašanje, kdo jih je sprejel, kako je bil za to legitimiran in ali bodo ta nova pravila nadomestila doslej veljavna. In kdo bo o tem odločil. Ni jasno tudi to, ali je vprašanje sukcesije urejeno in kako, tudi glede na velika vlaganja Srbije na Kosovu. Ostane pa aktualna tudi razprava o možnih posledicah te odločitve na varnostne in druge razmere na Balkanu in o odgovornosti zanje. Bil bi zelo zadovoljen, če bi bilo drugače.

Zdi se, da so ZDA in Velika Britanija z malo nasprotovanja Rusije priznanje Kosova speljale same, predsedujoča EU kot velika poznavalka tega območja ni odigrala vidnejše vloge.

Slovenski politiki so večkrat dejali, da je naše stališče enako stališču Evropske unije. Ali je bil naš prispevek k temu skupnemu evropskemu premisleku pomemben ali ne, vedo le tisti, ki so se o tem pogovarjali v Bruslju. Dejstvo je, da se s priznanjem in osamosvojitvijo Kosova kriza ne tem območju ni rešila. Tudi argument, da se rešitev, uporabljena v primeru Kosova, ne bo ponovila nikjer drugje, ne zdrži resnega premisleka.

Danes o politiki govorite veliko bolj odkrito, kot ste nekoč. Zakaj? Ste bolj izkušeni? Ker niste več aktivni politik?

Prej sem bil predsednik države in je bila moja odgovornost drugačna. Zdaj odgovarjam samo za svojo misel in dejanja. Takrat sem večkrat premolčal kakšno stvar, ki je morebiti ne bi smel, a sta mi bila vodilo ugled in verodostojnost države.

Kdaj ste se preveč ugriznili v jezik?

Odnosi s Hrvaško so takšen primer, pa četudi sem se tudi o tem oglašal - na primer v zvezi z Ljubljansko banko ali Trdinovim vrhom, pa tudi glede ravnanja hrvaških oblasti, recimo na Plovaniji, Hotizi in v Razkrižju. Podobno je bilo glede našega odnosa do tako imenovanega Balkana, do Bosne in Hercegovine, do višegrajske skupine. O tem danes ne želim govoriti, ker nočem kvariti pogajalskih izhodišč. Iskreno si želim, da bi končno pripeljala do rešitve. Mislim pa, da so bile možnosti, da se sporne stvari razumno uredijo, nekoč bolj zrele, kot so danes. Nerešeno mejno vprašanje je zelo slabo spričevalo tako za Slovenijo kot za Hrvaško. Ker teh problemov sami nista pripravljeni rešiti, z njimi obremenjujeta mednarodno skupnost in hkrati iščeta arbitra kot alibi. Ne ena ne druga državna politika očitno ne želita pred svojo javnostjo prevzeti odgovornosti za sporazumno rešitev. Dogovor Račan-Drnovšek je bil dokaz, da je možno doseči sporazum in prevzeti zanj odgovornost. Zrušila sta ga miselnost »kri in zemlja« in atavistična politika.

Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo s Slovenijo, če bo po jesenskih volitvah vladala ista politična posadka kot danes?

Nezadovoljstvo s socialnimi razmerami, pa tudi z aroganco oblasti je veliko. Ljudje želijo in pričakujejo spremembe. Pričakujejo, da bo življenje sprejemljivo za vse, da bo konec kulturnega boja, da se bo končalo življenje drugega proti drugim in izključevanje drugače mislečih. Da bo prevladalo spoznanje, da smo skupaj odgovorni za podobo Slovenije in podobo države, ki jo bomo pustili zanamcem, vključno z okoljem. In da to odgovornost lahko nosimo le skupaj.

Niste mi odgovorili na vprašanje, kaj se bo zgodilo s Slovenijo, če bo vlada Janeza Janše zmagala na jesenskih volitvah.

Če se bo trend avtoritarne vladavine nadaljeval, bo Slovenija postala avtoritarna in arogantna država.