Goran Klemenčič, strokovnjak za kazensko pravo in človekove pravice

Goran Klemenčič je predavatelj kazenskega prava, policijskih pooblastil in človekovih pravic na Fakulteti za varnostne vede. Bil je uslužbenec Sveta Evrope, kakšnih štirideset odstotkov svojega delovnega časa posveti mednarodnim organizacijam, pomaga pri institucionalnih reformah predvsem v postkonfliktnih državah, s svojimi sodelavci pa ustanavlja mednarodni inštitut za kazensko pravo in človekove pravice. Klemenčiča je aretacija tožilca Penka šokirala, prav tako nima najboljšega mnenja o stanju v slovenski policiji, v tožilstvu, v sodni veji oblasti. Glavni razlog za slabo stanje in konflikte vidi v politiki.

Osebno poznate aretiranega tožilca Boštjana Penka, ste hkrati predavatelj in mednarodno priznani strokovnjak za področje kazenskih postopkov, policijskih pooblastil in človekovih pravic, zato me kljub vajinemu prijateljstvu zanima, kako komentirate aretacijo.

> Ne bom ocenjeval ravnanja Boštjana Penka, niti nisem njegov odvetnik. Strinjam se, da se lahko marsikomu zdi ravnanje državnega tožilca sporno. Tudi ni povsem nerazumno, če informacija o njegovih srečanjih z osumljenim v aferi Čista lopata porodi sum o protipravnem ravnanju. To je legitimno, kot bi bilo legitimno, če kdo, tudi generalna državna tožilka in minister za pravosodje, izpostavi etične in estetske vidike tovrstnega ravnanja. Ni pa tako srečevanje ob odsotnosti drugih verodostojnih obremenjujočih dejstev kaznivo dejanje. In kar je pomembneje - razlogi za sum v Sloveniji že vrsto let niso dovolj ne za izvajanje prikritih ukrepov ne za odvzem prostosti. Vsaj na papirju - v zakonu in ustavi - ne. Praksa je, kot kaže, nekoliko bolj »sproščena«. Kot je bila v primeru družine Strojan v Postojni in kot - paradoksalno - ni bila v primeru Silva Pluta. Videl sem nekaj papirjev v zadevi Penko, na primer sklep o policijskem pridržanju, tako kot vsa Slovenija sem bil seznanjen s postopkom njegovega prijetja in uporabljenimi prisilnimi sredstvi. Mirne vesti rečem, da gre za sporen odvzem prostosti in tajno opazovanje in sledenje - tako v temelju kot izvedbi. Ustavno in vrhovno sodišče sta v zadnjih letih standarde uporabe prikritih preiskovalnih ukrepov in odvzema prostosti zaradi problematične zakonodaje in prakse v preteklosti zelo zaostrili. Šolski primer izvedbe prijetja ne glede na ustavno in zakonsko zapovedano načelo sorazmernosti.

Kaj pomeni načelo sorazmernosti pri uporabi policijskih pooblastil?

> Gre za temeljno in najpomembnejše pravno načelo z vidika policijskih pooblastil in neločljivi del pravne države. Ne gre za neki pravni teorem, da ne bo pomote, to načelo v samem bistvu loči vladavino prava kot garanta svobodne družbe od znane sintagme: »Sem zgolj sledil ukazom ...« Pravno gledano to pomeni, da je dopustna uporaba le tistih pooblastil, ki so z zakonom določena in so v konkretnem primeru nujna, neizbežno potrebna, primerna za izvršitev konkretne naloge, in ki z najmanjšimi možnimi posledicami zadostujejo za preprečitev oziroma odvrnitev nevarnosti, ki grozi. Po domače pa to pomeni, da na vrabce ne streljajmo s topovi. Težko topništvo povzroči nesorazmerno kolateralno škodo.

Kdaj imajo torej policisti pravico, da proti posamezniku uporabijo prisilna sredstva in sredstva za vklepanje in vezanje?

> Odvisno od posameznega primera. Vendar vedno samo kot skrajen ukrep, če ne morejo drugače obvladati upiranja osebe, vzpostaviti javnega reda, ki je huje ali množično kršen, ali odvrniti napada. Vkleniti je dopustno zgolj osebo, za katero obstaja realen sum, da se bo upirala ali samopoškodovala, da bo izvedla napad ali pobegnila. Evropa ni Amerika, tam je vklepanje pravno dopustno in tudi pravilo pri vseh aretacijah. Če ima kdo vklenjene roke, to zanj pomeni ponižanje, če se mu to zgodi pred kamerami, je to ponižanje še večje. In če državni organi neupravičeno ponižujoče ravnajo s posamezniki, je to kršitev mednarodnih in ustavnih norm.

Minister Dragutin Mate je dejal, da je policija ravnala korektno.

> Minister za notranje zadeve nima sreče s svojimi izjavami. Kot pravnik bom težko pozabil njegovo znano izjavo oziroma obljubo v Ambrusu. Z nastopom na tiskovni konferenci v zadevi Penko pa je pokazal, da je policijski minister. Tega ne mislim slabšalno, je pa taka pozicija sporna s stališča organizacije, vodenja ministrstva in policije. Ne vem, od kod mu podatek, da naj bi bila Penko in predsednik Okrožnega sodišča v Ljubljani Andrej Baraga prijatelja. Minister prav tako ne more vnaprej komentirati zakonitosti ali nezakonitosti policijskih postopkov. Še preden je bila vložena kakršnakoli pritožba, še preden so nadzorne institucije ugotovile, kaj se je res dogajalo. S svojo izjavo je, zavestno ali pa ne, prejudiciral celoten pritožbeni postopek. Poglejte - če sva nekoliko cinična, ampak pravno povsem realna -, če se Penko danes pritoži zoper postopke policije, bo o tem odločal »pooblaščenec notranjega ministra«, ministra, ki se je glede tega že izrekel. Če Penko vloži kazensko ovadbo, bi jo znal obravnavati lani - ob plohi strokovnih kritik - ustanovljen specializiran oddelek pri vrhovnem državnem tožilstvu za pregon kaznivih dejanj, ki jih storijo represivni organi. Gre za oddelek, ki je - mimogrede - zgolj oddelek znotraj posebne skupine tožilcev, v kateri je bil pred časom Penko zaposlen in ki je tudi usmerjal predkazenski postopek zoper njega. Slovenija je res majhna država ... Pa tudi sicer: policija in ministri že vedo. Železni repertoar policijskih sporočil za javnost je: »Vsi postopki so bili izvedeni zakonito in strokovno.« Veste, kje sem med drugim bral podobne besede? V zagovoru države Slovenije v primerih Rehbock in Matko - dveh primerih, v katerih je Evropsko sodišče za človekove pravice Slovenijo obsodilo zaradi policijskega nasilja.

Minister Mate je politik, njegova izjava je bila izrečena zaradi političnih ciljev.

> Seveda je politik in njegova izjava se šteje za politični govor. Vendar je hkrati minister za notranje zadeve in njegova izjava ni zgolj odsev njegove politične in osebne kulture ali pomanjkanja le-te, ampak ima pravne posledice. Manipuliranje s podatki, toliko bolj, če so ti vsebinsko neresnični, o zasebnem življenju osumljenca in njegovem domnevnem nasilništvu je diskreditacija in klevetanje. Obenem pa poseg v domnevo nedolžnosti. Evropsko sodišče iz Strasbourga je že pred leti smiselno podobno javno izjavo nekega francoskega policijskega uradnika jasno obsodilo kot kršitev določb Evropske konvencije o človekovih pravicah.

Kako komentirate kohabitacijo med policijo in nekaterimi mediji? Kamere so posnele Zidarja, ki je izstopal iz policijskega vozila, novinar RTV je ekskluzivno poročal o aretaciji državnega tožilca. Je tovrstno sodelovanje v interesu obveščanja javnosti?

> S pravnega stališča je takšno poročanje problematično zaradi presumpcije nedolžnosti in enakosti pred zakonom. Gre za znan in teoretično obširno obdelan problem medijskega sojenja, ki ni lasten samo Sloveniji. Takšna dejanja hote ali nehote postavljajo strokovnost policije in organov pregona na položaj igralcev na nekem precej zvulgaliziranem medijskem odru. Obenem pa se s tem taisti organi izpostavijo javni in strokovni kritiki - in legitimnosti tej kritiki ne moreš jemati, če vsem na očeh prej demonstriraš državno moč. V tem okolju je težko nastopati objektivno, komurkoli - tudi pravni stroki. Obenem pa - to je tudi moja izkušnja - tudi vladi nenaklonjena stran glede tega nima čistih rok; posamezni postopki policije ali tožilstva se občasno medijsko in »strokovno« demonizirajo tudi tedaj, ko ni resnih razlogov za obtožbe. Vse skupaj ima za posledico, da vsa Slovenija postane kot ena sama velika Trenja ali Drenja, kakor pač hočete. S tem se zapira prostor konstruktivnega spodobnega dialoga javnosti in stroke, teorije in prakse. Akterji se predvidljivo pojavljajo vsak na svojem bregu, vmes pa zeva globok jarek nezaupanja, političnih in osebnih diskreditacij in zamer.

V Sloveniji so se že večkrat pojavile obtožbe, da je tožilstvo politično instrumentalizirano. Tožilstvo je res del izvršilne veje oblasti, a hkrati dvoživka z elementi neodvisnega pravosodnega organa, ampak ali niso obtožbe o instrumentalizaciji pretirane?

> Dogodki, kot je zadnji primer, ali primer družine Strojan, pa še marsikaj bi se našlo v ropotarnici te in prejšnje generalne državne tožilke, spodkopavajo temelje zaupanja v ustanove, kot sta tožilstvo in policija. Čeprav si tega ne ena ne druga institucija - vsaj ne kar povprek - ne zaslužita v celoti, še manj pa v celotni personalni sestavi. Slovenija je glede delovanja tožilstva na področju klasičnega, deloma tudi organiziranega kriminala, čisto spodobna država, pogosto celo nad evropskim povprečjem. Do problemov prihaja, ko se organi pregona in odkrivanja dotaknejo koruptivnih gospodarskih in političnih elit, zahtevnega gospodarskega kriminala ... S slednjim se zdajšnja ali prejšnja oblast nista nikoli resneje učinkovito spopadla. Ali je to vprašanje pomanjkanje volje, znanja, finančnih in človeških sredstev, je zame kot državljana, ki se mu zdi zloraba državnih pooblastil enako resno protipravno ravnanje kot korupcija in siromašenje skupnega dobrega na račun koruptivnega bogatenja posameznikov, v bistvu sekundarno vprašanje. Sem prvi, ki se podpiše pod večjo učinkovitost policije in tožilstva: vendar učinkovitost profesionalne, odzivne in visoko strokovne policije in tožilstva, od katerih je moč pričakovati, da bodo s spoštovanjem prava in najmanjšo možno uporabo sile odkrivali storilce kaznivih dejanj in o njihovem ravnanju zbrali dokaze, ne da bi pri tem kršili njihove ustavne pravice ali pravila kazenskega postopka.

Janez Janša je dejal, da je težko delati v državi, kjer sodniki stavkajo v trenutku, ko država začenja odločno akcijo pregona gospodarskega kriminala.

> Politična izjava. V kontekstu že zgoraj povedanega ... V Sloveniji recimo prodoren mlad ekonomist Bernard Brščič javno zagovarja tezo o tovarišijskem sodstvu in vsaj v dveh javnih nastopih sem zasledil njegovo fascinacijo s Putinovo Rusijo, kjer naj bi opravili z oligarhi in stavili na zakon in red. Brščičeve lahkotne izjave o tem, da Putin resno jemlje koncept pravne države, so skrajno neodgovorne. Primerjava je grozljiva. To lahko trdim, ker zadeve na tem področju v omenjeni državi dobro poznam. Politični govor in slovenska folklora udrihanja čez sodstvo sta eno, neodgovorne izjave ljudi, ki naj bi bili strokovnjaki, pa drugo. Moram reči, da mi je tudi skrajno neprijetno, ko gledam, kako je npr. predsednik vrhovnega sodišča v televizijskem studiu soočen s ploho pavšalnih očitkov kakšnega populističnega poslanca ali domnevnega ekonomskega strokovnjaka. Preprosto nedostojno. Seveda to ne pomeni, da si slovensko sodstvo zasluži neomajno zaupanje in zaščito. Tudi na kazenskopravnem področju ne. Opraviti imamo z leti mačehovskega in nerazumljivo ignorantskega obnašanja vsakokratnih vlad do vprašanj pravosodja, tudi za desetletje negativnih selekcij in osebnih razprtij v samem pravosodju ... vse je ustvarilo okolje, v katerem so se pojmi, kot so vladavina prava, človekovo dostojanstvo, strokovnost in etika, »izgubili s prevodom«.

V času nadzora družine Strojan v Postojni ste dejali, da slovenska ustava ni vredna papirja, na katerega je napisana, če zaradi teh spornih policijskih ukrepov ne bo nihče odgovarjal ... In prav to se je zgodilo.

> Mislim, da sem rekel, da ustava ni vredna papirja, če se zadevi ne pride do dna. In se ji ni ... Pa tudi sicer se pod njo podpišem še enkrat. Vsaj tako se obnašamo do naše ustave - tako državljani kot prepogosto tudi oblast. Ne bom rekel, da na Penkovem primeru ali na primeru družine Strojan stoji ali pade demokracija. To se - če verjamete ali ne - v Sloveniji dogaja vsak teden, če ne vsak dan, tako kot se policijski in tožilski, naklepni ali malomarni zdrsi dogajajo drugje po Evropi. Problem je mnogo usodnejši - dogodki z vso ostrino, politično in medijsko vulgarnostjo razpirajo sistemske pomanjkljivosti nadzornih in represivnih institucij in domačijski odnos do policijskih pooblastil, predkazenskih postopkov, prikritih preiskovalnih ukrepov in človekovih pravic. Pomembno je, kako se na to odzove pravna država, njene nadzorne institucije in v Sloveniji so se v glavnem odzvale zelo histerično, zamerljivo, z delno diskreditacijo posameznih vpletenih in pravne stroke, ki si je to drznila komentirati ... Prva žrtev kakršnekoli politizacije, kakršnihkoli represivnih ukrepov je zmeraj pravo in pravo je v Sloveniji že zdavnaj postalo kolateralna žrtev političnih interesov. A tako ni samo pri nas, po Evropi hodi temen dvojček pravne države, ki se imenuje zakon in red (law and order), pošast, ki ji vsi ploskamo in ki nima nobene zveze s pravno državo (rule of law). Človekove pravice postajajo moteči dejavnik. Pa da ne boste mislili, da to velja samo za desno, konservativno usmerjene vlade. Sam poznam primer, ko je viden član današnje opozicije, takrat pa pozicije, ugleden poslanec kričal na predstavnike Amnesty International, ker so problematizirali policijske pritožbene postopke v času, ko je bil član njegove stranke minister za notranje zadeve. Danes v parlamentu sedijo opozicijski poslanci, ki se deklaratorno in verjamem, da marsikdo tudi dejansko, zavzemajo za varovanje človekovih pravic, ko pa je vlada predlagala vinjete, se je usula ploha kritik in zahtev po čimprejšnji uvedbi elektronskega cestninjenja, ne da bi kdo resno pomislil, kaj to pomeni za varstvo zasebnosti in za svobodno družbo.

Ni strah pred zlorabami paranoičen? Država vendarle pozna kopico varovalnih mehanizmov, ki naj bi zaščitili državljane pred njeno preveliko močjo.

> Ha. Zanimivo stališče za novinarja Mladine. Ali res v celoti zaupati državi in njenim varovalkam? Jaz jim ne, pa zato še nisem anarhist. Velikan ameriške pravne misli in vrhovni sodnik W. Douglas, ki je za ameriško svobodo verjetno naredil več kot dvesto let kongresne zakonodaje in bil neprestan trn v peti vsakokratnega predsednika, je pred več desetletji zapisal: »Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli na pridejo hipoma, vedno je vmesno obdobje mračenja, ko se dan počasi preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme.« Ne vem, zakaj se je v Evropi in Sloveniji pojavila arogantna trditev, da je demokracija nekaj večnega. Koliko držav je bilo pred drugo svetovno vojno v Evropi demokratičnih? Tudi po drugi svetovni vojni je bilo v zahodni Evropi, če komunistične vzhodne sploh ne omenjam, nekaj diktatur. Grozljiva je neznosna lahkost bivanja in prepričanja, da je svoboda nekaj samoumevnega, grozljiva je kratkost zgodovinskega spomina. Mojih starih staršev ni bilo treba prepričevati, da ni dobro, če ima država preveč pooblastil, današnjim generacijam se to ne zdi več nekaj samoumevnega, niti pomembnega. Če iz koncepta človekovih pravic olupimo vso pravno in filozofsko navlako, o kateri se prepiramo v teoriji in praksi, pridemo do končnega sklepa, da je vprašanje splošnega odnosa do človekovih pravic in do človekovega dostojanstva vprašanje preteklih zlorab in zgodovinskega spomina. Dlje ko živimo v zlati dobi potrošništva in relativnega miru, bolj zgodovinski spomin bledi. Danes pljuvamo zgodovinskim naukom v obraz in smo na strani krivulje, ki vodi navzdol, v drugačno, manj svobodno, bolj nadzorovano in manj pravično družbo. Pogonsko gorivo tega padca je splošna anomija in izpraznjenost vrednot v družbi ter strah (pred terorizmom, kriminalom, tujci, drugačnimi ...), ki ga izrabljajo vse vlade tega sveta. V svetu se uveljavlja prepričanje, da obstaja omejeno velika torta, od katere se lahko odrežeta različno velika kosa varnosti in svobode. Če se odrečeš enemu kosu, je za nagrado drugi kos večji. Neumnost! Boštjan M. Zupančič v uvodu svoje knjige esejev, ki je pred kratkim izšla v angleškem jeziku in ki bi jo morali brati tako v Sloveniji kot v Evropi, z neizprosno prepričljivostjo pravnega in filozofskega argumenta piše in memoriam človekovih pravic, obenem pa poudarja, da sodobna družba potrebuje svoj »restore point«, neko točko, kamor se bomo vrnili, ko nas bo potovanje, na katero smo se že odpravili, odneslo predaleč.

Zvenite zelo pesimistično.

> Kaj ne pravijo, da je optimist dejansko samo pesimist, ki mu niso poznana vsa dejstva? Vsaj glede stanja vladavine prava v postmoderni družbi sem res pesimist. Temelj svobodne družbe, kot je v svoji odlični knjigi The future of Liberty zapisal znani ameriški komentator Fareed Zakaria, nikoli ni javni referendum, ampak neodvisen sodnik. Mimogrede, na to bi lahko pomislil tudi aktualni predsednik državnega zbora, preden je v svojem govoru pred kratkim ljudsko žejo po krvi tajkunov dvignil nad neučinkovito sodstvo. Vladavina prava, ne ljudska volja, je edini in najpomembnejši korektor dveh demokraciji lastnih anomalij: diktature javnega mnenja in oblastne koruptivnosti izvršilne veje oblasti. Nekdanji ameriški predsednik Andrew Jackson, ki se ni strinjal z odločitvijo vrhovnega sodišča, je nekoč sodnikom dejal: sprejeli ste sodbo, a kje so vaše policijske enote, da jo boste uveljavili? Jacksonov duh že nekaj let straši tako v Sloveniji (ne pozabimo izbrisanih) kot v čezmejni Koroški. Pravo je v prvi vrsti prevlada moči logike nad logiko moči, razuma nad silo. Oblast, ki ne izvrši odločbe ustavnega sodišča, se v tem pogledu v ničemer ne razlikuje od nasilneža, ki si svoje vzame s palico namesto z argumentom.

Ali centri moči sodobnega človeka nadzorujejo bolj kot pred leti?

> Seveda, neprimerljivo bolj. Gestapo, KGB ali Udba skupaj v kvantitativnem smislu niso imeli toliko podatkov o posameznikih, kot jih ima danes povprečna policija v povprečni zahodni demokraciji. Nadzorovani smo kot potrošniki, kot državljani, kot delojemalci. In nikogar to prav posebej ne skrbi, ljudje so pripravljeni svoje osebne podatke prodati za ceneno potrošniško ugodnost, ki jo ponuja trgovska veriga. Posledica časa, ko se človeštvo sooča z vsaj dvema tehnološkima revolucijama: revolucijo informacijskih in komunikacijskih tehnologij ter revolucijo na področju genetike. Znanost je z razvojem informacijske tehnologije podrla fizične in časovne bariere, ki so posamezniku stoletja zagotavljale neko stopnjo intime in zasebnosti, in v marsičem ustvarila »golega človeka«; genetska znanost pa je storila še korak dlje - razkrila je človeka po njegovih elementarnih sestavinah, zlezla mu je pod kožo. Omenjena mešanica - verjetno bolj kot kadarkoli prej v zgodovini - izziva tradicionalne poglede na bistvo posameznika, njegovo vlogo v družbi, njegovo dostojanstvo, avtonomijo in svobodo; spodjeda holistični pristop humanizma in prava k pojmovanju človeka kot subjekta s svobodno voljo, individualnimi pravicami v nedigitalizirani obliki.

Ali lahko policist mimo ali na obrobju zakona pri mobilnem operaterju dobi nekoga, ki mu na črno dovoli, da pride do iskanih informacij?

> Ob vsej svoji siceršnji skepsi zaupam, da se takšne stvari brez odredb sodišč ne dogajajo. Vsaj ne v funkciji uradnih postopkov. Ljudje sicer menijo, da je prisluh telefonu največji poseg v človekovo pravico in zasebnost. Pa ni tako. Tehnična sredstva za nadzor je najtežje zlorabiti, saj je najlažje ugotoviti, če je do zlorabe res prišlo. Spomnim se še časov, ko so na sodišče rezultate prisluhov prinesli na kaseti, po sodniji so potem iskali stari kasetofon, šumelo je, brenčalo, vse skupaj zbujalo občutek velike nekredibilnosti. Danes so prisluhi v digitalni obliki, vsak tehnični poseg pa pušča elektronske sledi. Vendar pa tudi na tem področju ni vse neproblematično. Javna tajnost med tožilci, preiskovalnimi sodniki in policijo, je, da ima tudi policija že nekaj let prenosno napravo za nadzor mobilne telefonije. Smiselno podobno, čeprav tehnično drugačno, kot jo ima Sova in vojska.. Samo po sebi uporaba takšne naprave na podlagi jasne pravne regulative ni sporna, problem je, da v Slovenij take regulative ni.

V slovenski politiki se špekulira, koliko prikritih preiskovalnih ukrepov uporablja policija in koliko podobnih uporablja Sova. Teh podatkov država ni nikoli povsem razkrila.

> V času prejšnje vlade se je tudi policija v določenem obdobju »zaprla« in ni dajala statističnih podatkov o prikritih preiskovalnih ukrepih, a so jih pozneje pod pritiski medijev in stroke razkrili. Pri Sovi je drugače - podatki nikoli niso bili javno dostopni in zato primeren predmet političnih in medijskih špekulacij. Pred meseci sva se s kolegom dr. Matejem Kovačičem s Fakultete za družbene vede na podlagi zakona o dostopu do informacij javnega značaja obrnila na Sovo in zahtevala podatke o številu in oblikah tajnih ukrepov, ki jih je v preteklosti uporabljala Sova. Sova se je pod sedanjim vodstvom izkazala za spodobno službo in je podatke deloma razkrila. Pomenljivo pa je, da ob enoletnem baražu politike, medijev in stroke o teh ukrepih pred nama s kolegom Kovačičem nihče od vpletenih na levi in desni ni posegel po edinem pravno legitimnem ukrepu in na podlagi zakona te podatke od Sove zahteval.

Kaj vam je Sova razkrila? Po nekaterih ugibanjih naj bi bilo na leto izdanih tudi tisoč odredb o uporabi prikritih preiskovalnih ukrepov.

> Številke so manjše. Število odredb za uporabo posebnih oblik za pridobivanje podatkov je bilo leta 1999 43, leta 2000 182, 2001 202, 2002 248, leta 2003 269, leto pozneje 281, 2005 279. To so vse oblike posebnega pridobivanja podatkov in ne samo mednarodno spremljanje zvez, torej tudi tajnega delovanja, sledenja in podobno.

Kaj te številke pomenijo?

> Številke same po sebi ne pomenijo veliko, saj je Sova zavrnila razčlenitev podatkov po posameznih ukrepih. A če gledava pavšalno, s stališča geostrateškega položaja Slovenije, število samo po sebi ni pretresljivo ... Osebno se mi zdi pomenljivejše nekaj drugega. Slovenija si na podlagi nekaterih analiz izmenjuje drugo in tretje mesto na lestvici evropskih držav po številu uporabljenih policijskih prikritih ukrepov na število prebivalcev. To je ogromno. Nemci imajo manj prikritih ukrepov na število prebivalcev kot Slovenci, manj jih imajo Francozi, Angleži, celo Američani. Če pri tem omenim še, da podatki kažejo, da je v času točno določenega generalnega direktorja policije, ki je lahko na podlagi takrat veljavnega zakona o policiji nekatere tajne ukrepe odrejal še sam, število teh ukrepov poraslo za skoraj 100 odstotkov. In po odločbi ustavnega sodišča spet padlo ...

Mislite na mandat Marka Pogorevca?

Mislim na generalnega direktorja policije, ki je bil pred kratkim pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje zlorabe osebnih podatkov, hkrati pa je zaposlen pri vodilnem operaterju mobilne telefonije, ki upravlja, če nekoliko karikiram, poleg davčne uprave in zavoda za zdravstveno zavarovanje, največjo zbirko osebnih podatkov o posameznikih v državi. Tudi to je stvar pravne higiene.

Ali že živimo v Spielbergovem filmu Minority Report, kjer so bili ljudje kaznovani, še preden so storili zločin?

> Film je znanstvena fantastika, a del njegove vsebine je že tukaj. Pomanjkanje kritične mase in celovite razprave na tem področju na eni strani in nove strategije proaktivnega odzivanja na kriminaliteto ter tehnološka, informacijska in genetska revolucija iz Orwella (1984), Huxleyja (Krasni novi svet) in Kafke (Proces) ustvarjajo preroke prihodnosti. Policija povprečne zahodne države, tudi Slovenije, ima danes več podatkov o osumljencih, povezanih z drogami in gospodarskim kriminalom, kot jih lahko obdeluje. To pomeni, da nekdo sprejema strateške prioritetne usmeritve, zakaj in kaj bo policija delala. Organizira se razmeroma invaziven, fokusiran, na podlagi netransparentnih kriterijev izbran pregon. Pred časom je bila to vojna proti drogam, proti pedofiliji, danes je to gospodarski kriminal, jutri pa bo morda to vojna proti tistim, ki prek interneta na svoj računalnik nalagajo nelegalne kopije filmov in računalniških programov. Vojne in pravo ne gredo skupaj, ne pozabimo tega. Star latinski rek pravi: V vojni pravo obmolkne.

Če zelo poenostavim - trdite, da ima danes policija preveč moči?

> Moči ne, pooblastil pa ima precej, deloma celo več, kot so jih imeli miličniki v času socializma, čeprav je te stvari težko primerjati, ker sta danes sodni in civilni nadzor vendarle neprimerno strožja kot takrat. Vsekakor pa ima danes tako policija kot država več vzvodov nadzora, kot jih je imela nekoč. Vsi nikakor niso neutemeljeni, globalni svet se spreminja tudi v kriminalnem smislu. Schengen je tipičen primer - padle meje zahtevajo kompenzacijo na strani zagotavljanja varnosti in čezmejnega sodelovanja organov odkrivanja in pregona. Problem nastane, ko pridemo do nesorazmernih presežkov pooblastil. In uveljavitev schengenskih izravnalnih ukrepov v Sloveniji to po mojem je.

Ali mislite, da bo s primerom Penko obstala ali pa padla pravna država v Sloveniji?

> No, to je preveč dramatična izjava. Gre za širši kontekst. Glejte, tudi sam sem stal na Roški, študiral sem pravo, pogovarjali smo se o pravni državi, o deklaraciji o človekovih pravicah, o svobodi izražanja, to so bili pojmi, ki so imeli nekoč vsebino. Danes so to prazne besede. Veliko delam v tranzicijskih državah, v Ukrajini, Rusiji, Srednji Aziji in Latinski Ameriki, na Kitajskem, v Afganistanu, kjer so razmere zelo težke. Slovenija pa je majhna država, varnostno razmeroma neproblematična država z majhnimi sistemi policije, sodstva in tožilstva. Kljub temu kaže, da tudi teh sistemov ne znamo optimalno upravljati. Slovenija je dosegla raven neke razmeroma spodobne demokratične države, zdaj pa počasi gnijemo od znotraj, ena sama povprečnost. Če sva začela s Penkom: paradoksalno je prav on pred časom v Sobotni prilogi kot na enega od pomembnih krivcev za krizo pravne države s prstom pokazal na prejšnje Drnovškove vlade in njihov podcenjevalni odnos do pravosodja in represivnih organov. Strinjam se z njim; ne gre zgolj za levo ali desno politično opcijo. Slovenija bi se morala v smislu pravne države preprosto resetirati, začeti od znova in »naložiti« slovensko ustavo. Včasih sem predavanja pri predmetu policijska pooblastila začenjal z izjavo, ki pride v današnjem kontekstu zelo prav. Izjava je iz matere vseh ustav, angleške Velike listine svoboščin iz leta 1215. Ta pravi: »Za sodnike, policijske uradnike, glavarje bomo imenovali le može, ki poznajo pravo dežele in imajo dobro namero vzdrževati ga.« Sedemsto let po tej izjavi v Sloveniji se te lekcije v celoti še nismo naučili. Tukaj, na Fakulteti za varnostne vede, smo imeli spodaj v pritličju zelo dolgo pokvarjeno stranišče. Na vratih je bil napis: »V okvari, ne uporabljaj!!« Ta napis je prejšnji teden izginil. Sumim, da ga je vzel kdo od akterjev zadnjih afer in tisti list prilimal na izvod svoje ustave.