Tone Pavček, pesnik in esejist

»Kako le, velik intervju za majhnega Pavčka,« nam je po telefonu odvrnil pesnik, esejist, prevajalec, urednik in član SAZU Tone Pavček, ko smo ga zaprosili za intervju. Šaljiv in iskriv nas je pričakal na pragu svoje hiše v Seči, pokazal na soline, zanj čudo vseh čudes, in nato proti trtam in oljkam na njegovem gruntu, za katerega skrbita z ženo. Nekajurni pogovor je nanesel na njegovo mladost, saj bo v ponedeljek praznoval osemdeset let, v žarišču pa so bila aktualna vprašanja slovenskega vsakdanjika, ki ga naš sogovornik opazuje s kritičnim pogledom.

V ponedeljek boste dopolnili osemdeset let. Kako gledate nanje?

> Nekaj malega smo že praznovali ob trgatvi. Za dušo, in lepo je bilo! Bil je lep sončen dan, trta pa dobro obrodila. V ponedeljek mi v NUK-u pripravljajo razstavo ob osemdesetletnici in vse knjige, vse popisane liste bodo stisnili v nekaj vitrin. No, to je vseeno bolje, kot če te stisnejo v žaro. Drugače si pa nisem nikoli mislil, da bom dočakal osemdeset let. Po rojstvu sem bil bolno, nesrečno dete in nihče ni mislil, da bom sploh preživel. Potem pa živiš toliko desetletij in preživiš imenitneže, kot so bili France Kosmač, pa Janez Menart, ki je bil rojen isti dan, pa Lojze Kovačič, ki je bil tudi rojen istega leta kot jaz. To je loterija. Živiš ali ne živiš. A mene drži pokonci veselje do življenja. Ta gajst v telesu in sla po bivanju me držita pokonci. Življenje ima svetel in temen tok, sta kot moški in ženska v nekem ravnovesju, in sprejemam enega in drugega. Če ne spoznaš temnega, se tudi svetlega ne moreš veseliti. Ivo Andrić ima nekje neko krasno misel, ko pravi: »Ko mi je bilo lepo in sem živel prijetno, in je vse lepo pelo, je bil to zame jalov čas, ko sem se mučil, sem kaj napisal, kajti muka te zresni in naredi človeka.«

Kateri čas je za vas najbolj ustvarjalen?

> Pisal sem za mularijo, otroke in za tako imenovane odrasle. Približno dvanajst ali trinajst knjig je izšlo za odrasle, še enkrat toliko za one male, ki so mi ljubši, so bolj radoživi, včasih odkrijejo golega kralja, kar naenkrat se postavijo na glavo, valjajo štruklje po travi in zato je vse sončno, lepo in imenitno. Ko se otrok zbudi v meni, sem tak tudi sam. In potem mi ropotajo, šklopotajo in žužnajo ti cicibani in čenčači in jaz sem eden izmed njih. Tudi pri osemdesetih letih lahko čutiš v sebi mladost, kajti tisti otrok v meni se ni postaral, še vedno hoče razbiti šipo, ali vreči kamen v koga, ali reči kakšno neumno. In tiste neumne so najbolj brihtne.
Pred desetimi leti sem napisal verze, ki jih še nisem objavil. Gredo pa takole: Ko pride človek v sedemdeseta leta, / se mu zares ne obeta, / ne več kaj prida in ne veliko, / čas bo postaviti piko. / A meni še zmeraj se hoče / piti pri mnogih studencih, / loviti v verz nemogoče, /sedeti med vami, učenec med učenci. / In potlej enkrat čez dolgo reči: / Dragi moji, adijo, / in se mirno izteči / v večnost v novo igrarijo.
Že dolgo je od tega, kar sem sklenil kompromis s smrtjo. Rekla mi je, zdaj si bova na ti. In sva na ti. Ne bojim se je. Včasih je tu na solinah in ne moreš naprej. Je kanal, ali most podrt, ali je voda in ne moreš naprej. In tam se mi zdi, da stoji na eni nogi bela čaplja in te ne pusti. Ampak ta čaplja je simpatična. Ni tista bela gospa, ki pride, kadar pride. Človek se more navaditi vsega, kar pride v tem življenju.

Rdeča zemlja, refošk in morje so sinonimi za vaše novo domovanje, vendar vas je tudi Dolenjska zaznamovala.

> Moje poreklo mi je strašno všeč. Dalo mi je ljubezen do zemlje. Mati me je učila obdelovati vinograd, učila me je snope vezati za žanjicami, mlatil sem še s cepci, vozil in oral s konji, kosil s koso. Zjutraj ob štirih smo, po šilcu žganja in kosu belega kruha, odšli na košnjo in kosili do sedmih, ko je prišla gospodinja ali botra z jerbasom in žganci. Dan je bil neskončno lep, ker je bil posvečen z uspešnim delom. Namreč vsako delo, ki ni zapleteno, ki ni jalovo, ki ima neki hasek, ali k njemu vodi, je lepo in posvečeno. Jaz sem se naučil na zemlji delati in sla po zemlji mi je ostala. Zdaj imam toliko zemlje, da se kar mučim s košnjo trave, vinograd in oljke pa so mi eno samo veselje. Jaz skrbim bolj za trte, žena pa za oljke. Oljka je bolj nežna, je bolj fina, trta pa je tista pijanska capajdarica, ki te opijani in ti zraste na dlani ali v srcu. Dolenjcu je vinograd prirasel k srcu. Ko smo prišli, sem dobil pravzaprav opuščen vinograd. Italijani so šli, tisti, ki so ga imeli zatem v najemu, so slabo ravnali z njim. Skumrane trte so nekaj najbolj žalostnega na svetu. Pa smo jih lepo povezali, pognojili, na kole prave dali, pa na žice, nakarci smo posadili še refošk, ki bo zdaj star že skoraj trideset let. Tisto, kar je najlepše na tem koncu, pa so soline. Ta neskončna milina solin, to neprestano spreminjanje ozračja, vetra, nadiha, sonca, raznih ptic, ki letajo sem in tja, gnezdijo tu ... To je en sam božji dar.

Mlada študentska leta ste preživeli v Ljubljani. Pesmi štirih so bile gojišče, na katerem ste nato gradili štirje karakterno različni in s človeško usodo vsak po svoje zaznamovani pesniki. Živeli ste v interakciji in ostali ste prijatelji.

> Uspelo nam je, ker smo bili različni in ta različnost privlači. Po drugi strani pa je uspelo tudi zato, ker ni nobeden odnehal. Ker smo vsi pisali in smo bili pravzaprav vsi do konca ustvarjalni in prisotni v slovenski literaturi. Vsak je šel svojo pot, a tisto, kar nas je združevalo, je bila literatura. Bili smo mladi mulci, ki smo se združevali okrog uredništva revije Beseda. Kasneje nam jo je oblast vzela. Zlobca so pozvali pred sodišče zaradi objave Zlatega poročnika Lojzeta Kovačiča. Pred tem je bila zbirka Pesmi štirih, ki pa je bila dobro sprejeta. Padla je v čas odpiranja po Stalinovi smrti in tudi pri nas je bilo več možnosti za intimno pesniško izpoved. Za osebne note, ne samo za družbene teme v literaturi. In mi smo zajahali tega konja. Z Menartom sva se seznanila že v mladosti, ko sem prišel v ljubljanske šole, še v ljudsko šolo, in nato sva celo življenje krožila po Poljanski, kjer je bilo Marijanišče, kasneje Dom Ivana Cankarja, ali po Trubarjevi cesti, po Cesti sv. Petra.

Vsi štirje, ki ste prodrli v literarni svet z zbirko Pesmi štirih, ste si vendarle ustvarili dobro pozicijo za vnaprej.

> Solidno, saj smo se tudi znali organizirati. Zlobec je kot Primorec izrazito nacionalno zaveden. Že v mladosti, ko je začel pisati v slovenščini, so ga Italijani izključili iz nekega zavoda zato, ker je govoril slovensko. Maščeval se jim je tako, da je prevajal Danteja v slovenščino. In to dobro. Menart je bil organizator, ki nas je združeval pri reviji Beseda in določal, kaj bo kdo prevajal. Kovič je imenitno prevedel nemško poezijo od Rilkeja do Trakla. Zlobec je prevajal Italijane, Menart Francoze: Villona, Hugoja, Lamartina, Byrona in še kup drugih poetov. Mene pa je določil za slovansko literaturo. Tega je bilo preveč in kasneje sem se usmeril le na rusko poezijo. V glavnem sem prevedel vse ruske avtorje, ki kaj pomenijo v 20. stoletju. Ob njih sem se naučil dobrega klasičnega verza. Od Pasternaka, Ahmatove in Cvetajeve. Hkrati pa sem spoznal njihovo ne samo pesniško, ampak tudi državljansko držo, saj so bili to pesniki, ki jim sovjetski režim ni bil naklonjen. Bili so pokončni ljudje. Pesnica Ahmatova je z lirično pesmico »premagala« surovost časa. Prepričan sem, da se sam ne bi tako močno angažiral v slovenski politiki, če bi ne poznal teh ruskih avtorjev.

Prevajali ste tudi gruzinske avtorje?

> Rustavelija, gruzinskega klasika iz 11. stoletja pri kraljici Tamari. Takrat, ko sem to prevajal, smo imeli pobratimstvo med Tbilisijem in Ljubljano. Ko sem obiskal Tbilisi, so bili Gruzinci strašno presenečeni nad prevodom. Na njihovi televiziji so pokazali knjigo in mene, drugi dan pa so se mi vsi klanjali na tbilisijskih ulicah in pozdravljali »Gamardžova!«, kar pomeni dober dan. A zakaj sem ga prevajal? Zato ker ga je v ruščino prevedel Zabolotski, ki je v mladosti pri petindvajsetih letih napisal strašno lepo zbirko pesmi. Pohvalil jih je Trocki. In napisali so mu epigram: »Pazi se, Zabolotski, tebe hvali Trocki«. Zabolotski je preživel nato v lagerju osem let. Če je on prevajal Gruzince in tako plačal pohvalo, jih bom prevajal tudi jaz.

Drža, ki ste jo pokazali tudi kot urednik na TV in v Cankarjevi založbi pri izdajanju del odrinjenih, nezaželenih avtorjev?

> Takšen odnos do odrinjenih izvira iz mladosti. Ko sem bil majhen, sem živel na gori, tako smo rekli vinogradu, in če sem prišel v vas, so me vaški pobci podili: pejd v guro, ti nisi naš. V Marijanišču sem bil reven in niso me sprejeli v gimnazijski del, ker je prefekt, dr. Jože Pogačnik, poznejši ljubljanski škof, rekel, da me nune ne priporočajo, ker sem pokvarjen. Pri devetih letih in pol. In me niso sprejeli. To je bil čas, ko so Miška Kranjca izključili iz gimnazije. Nato sva z Miškom prav lepo prijateljevala dolga leta. Prav zato sem potem na radiu in na televiziji snubil vse mogoče ljudi, ki so bili odmaknjeni, ki jih niso marali, ki so bili nezaželeni kot pisci. Od Hienga do Zupana. Tudi v založbi sem tako ravnal. Zato so mi nekateri očitali, češ, zakaj pa jih tiskaš, a sem jim odvrnil, da sodijo v slovensko literaturo, ki je mogočen spekter in v kateri imaš možnost izbire. Tudi kasneje v Društvu pisateljev, njegov predsednik sem postal za Ivanom Potrčem, sem povabil vse ustvarjalce, tudi tiste zamejske, s Tržaškega in Koroškega, da se vključijo kot delavci v vinograd slovenske besede.

O tistem času govorite kot o času poslovenjenja televizije. Kaj je to pomenilo?

> Na pohodu je bil liberalizem, Kavčičeva epoha, nekakšno oddaljevanje od beograjskega centralizma in bitka za več samostojnosti. Vodstvo RTV se je takrat odločilo, verjetno tudi pod vplivom politike, za slovenizacijo programa. Za čim več slovenskih oddaj, slovenskih dramskih del, slovenskih igranih filmov za otroke, za odrasle, za podnaslavljanje ali sinhronizacijo tujih oddaj. Vse je dobro teklo do leta 1972, potem pa je RTV naredila korak nazaj. Po padcu Kavčiča sem moral s TV. Izgnali so me iz raja, ki ni bil raj, saj v petnajstih letih dela na RTV nisem napisal niti enega verza. Iz neraja sem odšel v Cankarjevo založbo med knjige in tudi k svojemu verzu.

Toda takrat so v TV-produkciji nastala nekatera imenitna dela.

> Miloš Mikeln je napisal Bratovščino sinjega galeba, Saša Vuga je po dogovoru napisal tekst nadaljevanke Dekameron, Vitomil Zupan nadaljevanko Vest in pločevina, Andrej Hieng je pisal imenitne drame, potem pa Polde Suhadolčan, ki je napisal serijo otroških oddaj. Sam sem napisal Vija vaja ringa raja, otroško serijo štirih ali petih oddaj. Lutkovni oddelek je bil do takrat mrtev in Nace Simončič mi je dejal, hvala bogu, spet bomo lahko delali.

Naj ne zveni zlobno, vendar vas moram vprašati: ali sedanja TV-produkcija z oddajami, kot sta »Na zdravje«, »Piramida«, ne pomeni tudi »slovenjenja« programov?

> Radi bi zabavali Slovence, a takšne zabave po mojem Slovenci ne potrebujejo. Slovenci so bolj kulturni in zahtevnejši pri izbiri kulturnih programov, kot jim ponujajo s temi programi, misleč, da jih zabavajo. Je zabava, ki je pod mizo, in je zabava, ki te dvigne tako, kot denimo imenitni verzi Župančiča ali Gradnika. Ali pa Ivana Roba, ki ima zdaj stoletnico rojstva. Kakšen fantastičen humor je v njegovi poeziji! Nekaj so ga imeli na radiu, noben živi bog se ne spomni, da bi iz te zakladnice starega prinesel še kaj.

Celovečerec Cvetje v jeseni je bil vaš zadnji projekt na TV. Čas je bil vse manj naklonjen elitistični kulturi in začela je prevladovati povprečna sivina.

> Za Cvetje v jeseni sem za scenarij pridobil Mitjo Mejaka, režiral pa je Matjaž Klopčič. Film smo vrteli v času Kavčičevega padca in zategovanja uzd na TV, saj je novo vodstvo RTV s partijskimi funkcionarji naredilo pravo hajko proti elitizmu v kulturi, ki ga je treba likvidirati in ustvarjati za ljudstvo. Ja hudiča! Vse, kar je duhovno bogatega, je elitno. Edino elitizem je nekaj vreden. To smo vrteli ravno v tistem času in ljudje so bili neskončno hvaležni, da smo jim v časih tistega političnega zaostrovanja dali lepo duhovno hrano.

Že, že, vendar pa ta film kaže tudi na razkol med sodobnim in urbanim v sodobni družbi in nas »vrača« v idilično kmečko življenje.

> Najprej je Cvetje v jeseni slavospev goram in kmečkemu življenju. Je Tavčarjeva nostalgija v starosti. Zaigrano pa je bilo tiptop. Imeli smo dve zasedbi za glavni igralski par, a sta bila Polde Bibič in Milena Zupančič zmagoviti par. Film je nastal po dobrem slovenskem literarnem delu, ne pa na osnovi laži-kmetstva, s katerim nas posiljujejo danes.
To slovensko kmetstvo je razvito, povsem drugačno, kot nam ga kažejo v oddaji Na zdravje ali kakšni drugi pogrošni oddaji. Kar vidimo tam, ni več slovensko in sploh ne kmečko. Današnji kmet ne roma zjutraj k maši, ne spleta butaric za žegen ... Slovenski kmet je razumen, ima kmetijske šole, dela s stroji, zna preračunati stroške in dobiček, je vpet v sodobne tokove. Ne morete ga prikazovati na ravni nekakšnega »hojtidroma«, z opolzkimi namigovanji in ponesrečenimi skeči. To je nespodobno. Zares nespodobno.

Če nam televizija kaže lažno podobo slovenskega kmetstva, pa zagotovo mimo okrepljene moči cerkvene gospode in njihove vloge v družbi ni mogoče, saj je zaznavna povsod.

> Danes je tega preveč, prej pa ga je bilo premalo. Cerkev in vera sta sestavni del življenja in zato mora televizija nekatere stvari pokrivati. Ker gre za javno ustanovo, morajo v njenih programih najti mesto različni nazori in prepričanja. Pretiravati tako daleč, da je denimo Trubar nič, Hren pa vse, pa vendar ne gre. S tem počnejo neumnosti, ki so v škodo sami cerkvi. Pred kratkim smo v Trebnjem odkrivali spominsko ploščo nadškofu Alojziju Šuštarju, ki je bil doma iz mojih krajev. Razmišljal sem o tem človeku, ki je bil zgled za človeka in duhovnika in s svojim zgledom je vabil ljudi k veri in v cerkev. Povsem drugače, kot je to počel njegov naslednik, danes kardinal, Franc Rode, ki je odvračal ljudi od cerkve. Drži, da so bili nekoč župniki glavni na vasi in v politiki in zdaj, tako se mi zdi, bi radi zavrteli kolo zgodovine nazaj in spet postali faktutom na deželi. Pa ne bodo. Mislim, da bodo slovenski ljudje vse bolj po protestantsko, po Trubarjevo, iskali boga vsak zase, ne pa prek posrednikov, ki bolj ali manj mislijo samo nase, ne pa na vero.

V tem slovenskem močvirju je komaj slišati glas razumnikov, ki so skozi dolgo zgodovino nosili luč novih spoznanj ljudstvu.

> Kritični duh razumnikov ni glasen. V času pred osamosvojitvijo Slovenije je bilo drugače. Sam sem divjal kot zverina v tedanji republiški skupščini proti skupnim jedrom in drugim poskusom centralizacije. Edini sem glasoval proti ukinjanju avtonomije Kosova in Vojvodine, ko smo dajali soglasje za spremembo zvezne ustave. Pisatelji smo bili v tistih prelomnih časih glasni in ustvarjalni. Uspelo nam je dodati kamenček v mozaik prizadevanj za samostojno Slovenijo. Kasneje pa so mnogi razumniki ta bič po oblasti zamenjali s kadilnico. Kadijo oblasti. Sam pa sodim, da nobene oblasti ne smeš vnaprej jemati, da je kaj prida. Vsaka je pokvarljiva. Je sla po obvladovanju. Zato mora biti razumnik, pa tudi drugi, vedno kritičen do oblasti, ne pa se zadovoljiti s tem, da smo zdaj, ko imamo svojo državo, tudi svobodni. Svoboda je tako kot umetnost, nikoli dokončna, nikoli popolna. To je proces. Ko smo se osamosvojili, smo mislili, da smo zajahali svobodnega konja, našega konja. Ta svobodni konj pa je ušel. To je vedno tako, če si hočeš svobodo podjarmiti in jo napraviti za svojo sužnjo. Figo! Svoboda je od vseh in od nikogar. Kosmač ima svojega konja svobode v svojem delu in pravi, da takrat, ko je ta konj svobode prišel, ni bil več svoboden, ker so ga ujeli. To je ta paradoks in potem se svoboda spet naseli, gre v ilegalo k tistim, ki trpijo, ki so zapostavljeni, ki so nepriznani, ki slabo živijo. In tam se spet začnejo novi družbeni procesi za revolucije, za uporništvo in podobno.

Ko ste leta 1990 na Kongresnem trgu prebrali drugo majniško deklaracijo in zahtevali svobodno samostojno Slovenijo, ste se počutili svobodnega in pogumnega?

> Takrat nisem razmišljal o pogumu, ker sem bil pogumen. Zoper utesnjenost in za demokratizacijo sem se boril vse življenje. To sem se naučil od ruskih pesnikov.

V pisateljskem društvu je nastajala tudi nova ustava, vzporedno s tisto v Skupščini Republike Slovenije. Vi bi morali sodelovati pri obeh?

> Šel sem k Miranu Potrču, politiku, ki ga cenim, vodil je skupščinsko ustavno komisijo in mu enostavno rekel, da v obeh komisijah ne morem biti. Ostajam v pisateljski. Nisem se namreč strinjal s politiko popuščanja Beogradu zato, da bi na ta način dobili več samostojnosti. O tem sem v Cankarjevem domu povedal stavek, da naša politika dvori Beogradu in hkrati trdi, da pridobiva več svobode in pravic za Slovenijo. To je tako kot v Voltairjevem Kandidu, kjer so ono deklico vsak dan posilili, ona pa je trdila, da si je s tem le utrdila nedolžnost.

V svojih esejih iz 90. let pišete o duši, o tem, da jo je treba z nasmehom vrniti Sloveniji. Za vami je to sintagmo sprejela politika. Govorila je o sproščenosti. Ste sproščeni, g. Pavček, v samostojni Sloveniji?

> Tisto moje o duši je nekaj popolnoma drugega kot sproščenost. Jaz sem pisal štiri knjige esejev Čas duše in čas telesa. Čas telesa je zemeljsko, gmotno, čas duše pa je tisti drugi duhovni pol. Oboje mora biti v skladju. Sproščenost pa je Jambrekov izum, za njegov Zbor za republiko, ki je uničil celo besedo sproščenost. Te besede ne smeš več uporabiti, ker je smešna, je osmešena, razvrednotena do kraja.

Toda razumniki iz tako imenovanega desnega pola so angažirani, glasni. Pred minulimi volitvami sta nastopila v bran odhajajoče oblasti tudi Drago Jančar in Janko Kos, ki je nekatere ljudi stigmatiziral s »tretjerazredniki«.

> No ja, no ja, no ja. Malce se zmeraj zamislim nad univerzitetnimi profesorji, kritiki v slovenski literaturi s kar lepo bero marksističnih učbenikov, ki postanejo glavni govorci v politiki in razvrednotijo celo plejado ljudi. To ni pošteno in ne spodobno tudi do učencev. Jančar je seveda druge sorte mož. Je imeniten pisec, ki ima pravico kdaj pa kdaj napisati tudi slab tekst. In to pravico tudi izkoristi. Takšnemu piscu ne zamerim, če kdaj kakšno neumno zine. Sicer pa je meni Ana Ahmatova povedala zelo lepo misel: Anton Antonovič, pesnik je sam svoja stranka. Če nimaš svojega podpisa, ni nič. Če gre v stranko, ga stranka podpisuje in spet ni nič.

A vendar so glasni, lastijo si zasluge v zgodbi o slovenstvu in ustanovitvi slovenske države.

> To je mogoče razumeti v kontekstu desne politične opcije, kjer so nekateri razumniki njeni izraziti epigoni. Če si lastijo osamosvojitev, je to žalostno, saj je samostojna Slovenija plod prizadevanj slovenskega naroda v celoti! In ne tistih, ki so bili zaprti štirinajst dni! Desni in levi, vsi so ustvarili to državo. Takrat so Dolenjci dejali, da srbski tank ne bo po slovenski zemlji vozil. To so bili preprosti ljudje in to so pravi osamosvojitelji, ne pa nekdo, ki izrablja osamosvojitev za svojo politično moč. Že Demos je nato zajahal napačnega konja in zato se je začel krah znotraj njih. Žalostno je, da smo zapravili notranji moralno-etnični imperativ in duhovno razsežnost kot vrednoto osamosvojitve.

Zakaj nekako resignirano govorite o tem poglavju?

> Ker nam ni uspelo dobro izkoristiti vseh možnosti, ki smo jih dobili z osamosvojitvijo. Trdnega temelja za prihodnost ni. Smo spoznali, da je treba ravnati razumno, dobro in odgovorno, ne pa le skakati v Bruselj in po Evropi, se pustiti trepljati po rami, češ mi smo pa uspešni? Figo! Uspešen si, če imaš doma domačo štalo porihtano, če vse deluje in če živijo tukaj zadovoljni ljudje. S tem se meri uspešnost politike. Če tega ni, je vse drugo blef. Današnje socialno razslojevanje je v nebo vpijoče, ker smo prehitro in premalo premišljeno, lahkomiselno pravzaprav, pristali na novi kapitalizem. Nimamo pa nobenega Janeza Evangelista Kreka, ki bi rekel, da se bomo zavarovali pred trdo logiko kapitalizma in globalizma z uspešnimi protiudarci.

Ste nezaupljivi tudi do nove levosredinske vlade?

> V sedanjih razmerah in v gospodarski krizi, ki se nam bliža, bo nova vlada hudičevo tenko piskala. Zaradi lažne človekoljubnosti in humanosti sedanje vlade bo tesno na Slovenskem. Zato bi morali organizirati vse ekonomske in duhovne sile za nove preboje, še prej pa določiti smeri, kako naprej. Če parafraziram Župančiča, bomo morali »pretuliti to zimo« in se nekako prepasti na sedmih suhih pašah.

Če vas prav razumem, niste pristaš razumnikov iz kroga Nove revije, ki častijo Janeza Janšo kot političnega voditelja.

> Naj ga. V začetku avgusta so me vabili na Triglav, da bi slavili Trubarja in še nekaj kulturnih velmož iz slovenske zgodovine. Ko so za Vodnika organizirali proslavo na Navju, so vabili 300 politikov in kulturnikov, prišlo pa je deset gasilcev iz Zgornje Šiške. Obup! Na Triglav so mi ponudili helikopterski prevoz. Organizatorje pa sem pobaral, ali bodo tam tudi politiki. Seveda, so odgovorili. Bo tudi Janša? Da. Potem pa mene ne bo, sem dejal, ker je prepisoval Blairov govor, jaz se pa trudim za izvorno slovensko misel in besedo. Nisem mogel. Upiralo se mi je.

Pa saj ne bi slavili Janše na Triglavu ...

> Saj so mi rekli, da bodo slavili Trubarja, vendar so z njim opravili že na državni proslavi, ko so namesto njega počastili škofa Hrena. Nato bi morali na Gori počastiti tudi Župančiča. O njem je Janša govoril na javnem zborovanju in dejal, da je napisal tisto o zlatem jabolku, ki se je zakotalilo v blato. Po njegovem je Župančič najprej pozdravil osvoboditelje, potem pa je napisal o pomoru domobrancev. Čista laž. Joža Mahnič je takoj javil protokolu, da ni bilo tako, kajti Župančič je napisal pesem jeseni, ko so šli domobranci k Nemcem. Tudi odgovorili mu niso. Nihče ni niti popravil tega. Grozljivka. Potem sem jaz javno napisal, da je Župančič res pozdravil osvoboditelje, saj sta bila med njimi njegova hčerka in sin, prvega sina Marka pa ni mogel pozdraviti, ker je bil še v nemškem lagerju, kamor so ga poslali domobranci.

Janezu Janši pa vendarle ni mogoče zanikati sposobnosti dobrega politika ...

> Tisto, kar ima, je premočrtnost. Točno ve, kam in kako. V svojem hlepenju po oblasti pa je nasilen, nasilen do svojih sodelavcev in do družbe. Ne zna biti voditelj, ki bi pridobival ljudi, je vojak in kot vojak se odziva na vse. Moram pa reči, da na levici takega, ki bi vedel, kam, kaj in kako, ne vidim.

Do oblastnikov in oblasti ste kritični. Zagotovo pa vam ni bilo lahko, ko ste kot urednik objavljali dela Zupana, Kocbeka, Pahorja in drugih ... Ste bili na nek način disident?

> To je bilo angažiranje za tiste, ki so zapostavljeni in odrinjeni. Z njimi smo širili polja svobode in dobili zelo dobre pisce v slovenski literaturi. To dokazuje izdaja Pahorjevega Tržaškega mozaika, kajti za nami so tudi druge založbe začele objavljati njegova dela. Ko je umrl Kocbek, sem mu kot predsednik društva govoril na grobu in bilo mi je bridko ob misli, da mu Cankarjeva ne bi izdala tistih dveh knjig izbranih pesmi, da bi šel na oni svet brez njih. Kocbek je bil samosvoja osebnost kot pisec in politik. Ni se uklonil. Jaz bi lahko nekako živel in delal na radiu, na televiziji ali v založbi. Izdajal bi le tiste golobčke, ki so pridni, ki so v hlevčku. A človek mora iti v življenju zmeraj preko. Mora narediti še nekaj več, kot je treba. Ahmatova pravi: »Sem živela pod tujim imenom in s tem imenom sem naredila vse, kar je bilo mogoče, in še malo več«.

Delitve v slovenski družbi ne moremo premostiti. Že več kot stoletje se duhovi spopadajo ...

> Začelo se je s škofom Mahničem in od takrat se spopadajo ti zli duhovi. Po 2. svetovni vojni so bile delitve že malo zabrisane, vendar so stare rane ponovno odprli. V zadnji knjigi Čas duše in telesa imam esej z naslovom Neodposlano pismo. Pisal sem ga pokojnemu nadškofu Perku po njegovem zadnjem govoru v Rogu, kjer je daroval mašo za pobite domobrance. To ni bila maša zadušnica, ampak je dušila duše. Ker je bilo v govoru polno sovraštva. Kako morete tako, sem mu pisal, ko pa je Kristus učil: svoj mir vam zapuščam, svoj mir vam dam. Vi ste pa sovraštvo netili. Čemu? A tega pisma mu potem nisem odposlal, ker se mi je zdelo brezplodno, čeprav bi lahko nadškof Perko mnogo močneje kot kdo drug razumel vso tragedijo, ne pa pristal na sintagmo o opranih možganih. Cerkev je grešila. Tudi država je grešila. Nadškof Šuštar in predsednik Kučan sta se poskušala spraviti na dostojni ravni v Rogu. To je bil resničen spravni akt. Ni mi jasno, zakaj ga je bilo treba razvrednotiti.

Nedavno ste izjavili, da boste umrli strašno mladi.

> Hotel sem povedati, da je še vedno v meni otrok, ki piše otroške pesmi. Sploh se ne počutim starega. Zadnjič sem bil v Mariboru, in ko je voditeljica rekla, da bom star osemdeset let, sem dejal, da mi nič ni treba ploskati, počakajte, če boste še živi, mi boste čez dvajset let za stoletnico. To je ta humor, ki pretirava. Letos sem posadil spet nekaj novih trt. Okoli deset. In trta rodi čez štiri leta. Bog, stvarnik, stvarnica bodo tako dobri, da mi bodo pustili čakati, da te trte rodijo. Več pa že ne rabim.