Dr. Ivan Ribnikar, ekonomist

Starosta monetarne ekonomije, redni profesor na Katedri za denar in finance Ekonomske fakultete v Ljubljani in član sveta Banke Slovenije dr. Ivan Ribnikar o mednarodni finančni krizi, načinu reševanja te krize in njenih vplivih.

»Nič v preteklosti ni podobno temu, kar doživljamo danes. Gre za dogodke, kakršnih nismo videli vse od konca druge svetovne vojne,« je pred dnevi dejal predsednik Evropske centralne banke Jean-Claude Trichet. Ste pričakovali, da bo mednarodna finančna kriza tako obsežna, kot se kaže zdaj?

> Nisem pričakoval, vendar to ni tako pomembno. Pomembno je, da tega niso pričakovali veliki strokovnjaki v ZDA in drugod po svetu, ki so poklicno proučevali finančne sisteme, postavljali zakone in predpise ter nadzorovali njihovo delovanje. Od takrat, ko so se pojavile prve težave, ko se je ugotovilo, da je dolžnikov, ki ne morejo plačevati obresti in odplačevati glavnice hipotekarnih posojil, več kot navadno, je minilo več kot leto, pa se je še do nedavnega govorilo, da je težava zgolj v likvidnosti. Vrednostnih papirjev ni mogoče prodati, ker ni denarja, vendar bodo ti papirji ob dospetju plačani. Začelo se je seveda kot likvidnostna težava, a je problem globlji. Sicer pa se težave navadno najprej pokažejo kot likvidnostne. Dejansko je tako, da imajo finančne institucije premalo lastniškega kapitala. To ne velja toliko za banke kot za finančne institucije, ki jih pogosto imenujemo »bančništvo v senci«.

Se strinjate z mnenjem tistih ekonomskih analitikov, ki pravijo, da smo danes šele sredi krize in da bo sledil nov val izgub in stečajev v ZDA in po svetu?

> Verjetno je tako. Kriza se namreč šele dotika realnega sektorja. Zaradi splošnega nezaupanja se bodo zmanjševala bančna posojila podjetjem. Zaradi nezaupanja in pesimizma se bo zmanjševala investicijska dejavnost. Gospodinjstva bodo zaradi negotovosti manj trošila. Večala se bo brezposelnost in zmanjševala proizvodnja. Zaslediti je mogoče predloge, da bo morala ameriška centralna banka znižati obrestno mero s sedanjih dveh na nič odstotkov.

Pred letom ni nihče niti pomislil na kaj tako hudega. Domnevam, da bi vodilni ekonomisti, s slovenskimi vred, zagnali hudiča in pol, če bi zgolj sumili. Je šlo torej za to, da so postale tvegane finančne operacije nekaj povsem vsakdanjega? Da smo se na neoliberalni finančni trg privadili, tako kot se žaba prilagaja vroči vodi?

> Vselej obstajajo ljudje, tudi ekonomisti, ki mislijo drugače kakor večina. Tako je bilo tudi tokrat, vendar so jih imeli za čudake, ki ne razumejo, da je zdaj popolnoma drugače, kot je bilo nekoč. Tako je na primer profesor Edward Gramlich, član sveta ameriške centralne banke, zaman opozarjal Greenspana na napihujoči se stanovanjski balon in da je treba spremeniti denarno politiko. Lani je Gramlich še pred koncem mandata odstopil. Zakaj naj bi bilo zdaj čisto drugače, kot je bilo nekoč? Ker imamo prvič v zgodovini globalno - če pustimo ob strani nekaj držav - svobodno delovanje finančnih trgov. Sistem se samoregulira. Večje vmešavanje nadzornih institucij lahko samo škoduje. Sicer pa ne gre le za »neoliberalne finančne trge«, ampak za precej več. Prav tako ne gre samo za številne nove finančne institucije in finančne instrumente, ki smo jih spoznali šele ob nastanku te finančne krize. V ozadju so kapitalska struktura podjetij, lastniška struktura podjetij in vladanje podjetjem ali »corporate governance«. Neoliberalizem finančnih trgov in neoliberalizem nasploh sta logični posledici vsega tega.

V spodnjem domu ameriškega kongresa so pred kratkim vendarle sprejeli 700 milijard vreden zakon, na podlagi katerega naj bi odkupili terjatve iz slabih hipotekarnih posojil in tako končali finančno krizo v ZDA. Kako moralno sporno se vam zdi to, da država rešuje zasebne družbe in odpravlja posledice njihovih slabih odločitev z denarjem davkoplačevalcev?

> V tem primeru je država v precepu: naj kaznuje tiste, ki so to povzročili, in gotovo pahne gospodarstvo v recesijo, depresijo, krizo ali pa naj, nasprotno, poskuša preprečiti ekonomsko krizo, čeprav tako, da naredi stvari, ki so nemoralne. Verjetno bi se večina držav odločila enako kot ZDA. Vendar je pri teh 700 milijardah vseeno težava v moralnosti. Ko smo v Sloveniji sanirali banke, je bil najprej izničen lastniški kapital v bankah, saj so dotedanji delničarji izgubili premoženje, ki so ga imeli v bančnih delnicah. Šele nato je država - najprej Banka Slovenije in nato Agencija za sanacijo bank - bankam v zameno za slaba posojila dala državne papirje. Zaradi razlogov, ki mi niso znani, to ni veljalo za posojila, dana železarnam in pozneje Luki Koper. Morda zato, ker so to dejavnosti Marxovega prvega oddelka družbene reprodukcije. Podobno kot mi, so banke sanirali Švedi. Tako bi moralo biti narejeno tudi v ZDA, vendar so se verjetno ustrašili prevelikega odmerka »socializma«, ko bi naenkrat veliko največjih finančnih institucij prišlo v popolno ali delno državno lastništvo. Znano je, da je bilo na Švedskem kmalu konec tega socializma. Država je banke privatizirala.

Ameriški ekonomist in Nobelov nagrajenec Joseph Stiglitz opozarja, da 700 milijard dolarjev vreden načrt ne bo vzpostavil novega finančnega ravnotežja, ki ga ZDA potrebujejo, da se izognejo recesiji. Je ta bojazen upravičena?

> Te milijarde same zase ne rešujejo krize, vendar je kljub moralni spornosti pomembno, da se je to zgodilo. Poleg pravih ukrepov je vlada zadnji mesec naredila tudi več napak. Mnenje velike večine je na primer, da država ne bi smela pustiti propasti banke Lehman Brothers. Krize ne bo konec, dokler se ne vzpostavi zaupanje. Do tega pa je še daleč. Na finančnih trgih se prodajajo obljube, in če se ne zaupa obljubam, finančni trgi ne delujejo. Zaupanje se zapravi mimogrede, vzpostavlja pa se počasi. Ljudje nimajo razloga, da bi zaupali bodisi predsedniku Bushu bodisi njegovemu finančnemu ministru Paulsonu, ki pa je kljub vsemu v zadnjem času naredil precej dobrega.

Na seznamu pomembnih korporacij, ki jim ameriška država namerava pomagati, sta tudi dva velika proizvajalca avtomobilov. Je to znak, da finančna kriza že posega v realni sektor?

> V času negotovosti ljudje najprej začnejo zavlačevati z nakupi trajnih dobrin - in ena od pomembnih trajnih dobrin so avtomobili. Kriza je že oplazila realni sektor in pri tem ni pomembno, ali se je uradno že začela recesija ali ne. Brezposelnost se povečuje in proizvodnja se zmanjšuje.

Tri evropske države so uradno že v recesiji. Zadnja med njimi Francija. Avtomobilska industrija se lomi. Povpraševanje prebivalstva je že upadlo. Koliko strah pred krizo generira krizo?

> Verjetno je pomemben strah, ki spreminja vedenje ljudi, čeprav beseda recesija, ki je številnim preprostim ljudem neznana, ne zveni tako grozno. Zanimivo je na primer, da so se v Franciji do pred nekaj dnevi izogibali besedi recesija. Govorili so »upočasnjena rast«, »majhna rast« in podobno. Recesije ni videti na ulici. Občuti jo predvsem tisti, ki izgubi delo.

Je evropski bančni sektor dovolj stabilen ali bi potreboval podoben načrt pomoči kot ameriški? Vemo, da so Britanci po Northern Rocku nacionalizirali še eno hipotekarno banko, da so belgijska, nizozemska in luksemburška vlada delno podržavile zavarovalniško-bančni koncern Fortis ...

> Evropa ne bo reševala bank in drugih finančnih institucij enako kot ZDA. Evropska unija ni federalna država. Proračun EU znaša samo okrog odstotek bruto domačega proizvoda 27 držav članic, in če bi ves ta denar šel za reševanje finančnih institucij, bi to bilo, če imamo v mislih ZDA, malo. Posamezne države bodo individualno reševale finančne institucije, če bo treba. To se sicer že dogaja. Države naj bi se medsebojno obveščale in usklajevale dejavnosti. Številne velike finančne institucije imajo svoje podružnice v številnih državah EU. Verjetno se evropske države ne bodo bale socializma in bodo, če bo treba, začasno nacionalizirale finančne institucije, ki so pomembne in bi jim grozilo, da gredo v stečaj. Najbrž bodo dosedanji lastniki kaznovani in bo rešitev sistema moralna.

Kakšna je izpostavljenost slovenskih bank, zavarovalnic in vzajemnih skladov do tistih tujih družb, ki so že šle v stečaj ali so v velikih težavah?

> Večja je izpostavljenost tistih finančnih institucij, ki imajo v svojem portfelju predvsem vrednostne papirje. To pa so skladi in zavarovalnice. Banke imajo v svojem premoženju predvsem posojila in so zato manj izpostavljene. Podrobnosti mi niso znane. Sicer pa se iz tečajnic enot ali delnic v vzajemnih skladih vidi, kaj se dogaja z njihovim premoženjem.

V Banki Slovenije trdite, da slovenske banke niso v tako slabem položaju kot nekatere evropske. Ali kljub temu obstaja nevarnost, da bi katera od slovenskih bank zašla v težave?

> Na splošno velja, da so na boljšem banke, ki niso bile »napredne« in niso izdajale zapletenih finančnih instrumentov in jih tudi niso imele prav dosti v svojem portfelju. Kot je rekel guverner španske centralne banke, so na boljšem banke, ki so jih vodilne banke še do nedavnega imele za neumne. Za Banko Slovenije, to je nadzornika, pa seveda velja, da nevarnost vselej obstaja.

Čeprav se o tem ne govori, naj bi imela tudi Banka Slovenije v svojem portfelju kar nekaj tveganih papirjev. Kaj pomeni za ranljivost celotne Slovenije, če se izkaže, da je tudi Banka Slovenije »grešila«?

> Vsi papirji so tvegani - tudi tisti, ki imajo oceno tri A. Tudi državni papirji. Netvegana sta samo gotovina in depozit pri centralni banki. Nobena centralna banka nima svojega premoženja v teh oblikah. Ima ga v prvovrstnih vrednostnih papirjih in depozitih pri prvovrstnih bankah. Ima torej predvsem tvegano premoženje. Če se tisto, kar je bilo doslej ocenjeno s tri A, poslabša, potem ni grešnik tisti, ki ima ta papir, ampak je nekaj zagrešil tisti, ki je ta papir izdal. Sicer pa ima Banka Slovenije podobno strukturo premoženja kot druge nacionalne centralne banke evrosistema in ECB.

Ali slovenskim bankam težave lahko povzroči financiranje menedžerskih odkupov glede na to, da so ti odkupi večinoma zavarovani z delnicami podjetij, vrednost delnic na borzi pa naglo pada?

> Tudi pri teh posojilih se banka enako izpostavlja kreditnemu tveganju kot pri drugih posojilih. Posojila so sicer zavarovana, na primer z delnicami, in če se njihova tržna vrednost zniža, lahko banka zahteva dodatno premoženje za zavarovanje. Ali ga bo zahtevala ali ne, je odvisno od posojilne pogodbe. Če dolžnik ne bo mogel servisirati svojega dolga, se bo banka poplačala s prodajo premoženja, na primer delnic, ki jih ima kot zavarovanje. Verjetno so banke ob odobritvi posojila upoštevale, da se lahko tečaj delnic tudi zniža, in so zahtevale ustrezno večje zavarovanje.

Kaj generira recesijo? Zakaj propadanju bank sledi manjša potrošnja?

> Tisto, kar želijo preprečiti države, to je finančna ministrstva in centralne banke, je, da se ne zmanjša kreditna aktivnost bank. Brez rasti bančnih posojil podjetjem ni gospodarske rasti in zmanjšanje posojil gospodinjstvom zmanjša trošenje gospodinjstev. Zmanjša se prodaja, zatem proizvodnja in zaposlenost. Cilj držav je preprečiti v nekem smislu drugo rundo, da se namreč kriza, ki se je začela kot finančna, ne nadaljuje kot kriza v tako imenovanem realnem sektorju.

V zadnjem času je več evropskih držav povečalo jamstvo na depozite fizičnih oseb. Zakaj se odločajo za ta ukrep in kaj bi se zgodilo, če bi ljudje v paniki začeli dvigovati denar iz bank? Bi to lahko povzročilo propad bank oziroma neke vrste ponovitev črnega torka iz leta 1929?

> K preprečevanju propadanja bank sodi zavarovanje bančnih vlog. Izkušnje kažejo, da brez zavarovanja bančnih vlog ni stabilnega bančnega sistema. Banka je v stalni nevarnosti, ker ima obveznosti, ki so kratkoročne, mnoge na vpogled, naložbe pa ima večinoma v posojilih, ki so predvsem dolgoročna in jih, to je dodatno pomembno, ne more prodati - kvečjemu po zelo nizki ceni. Zato naval na banko, če ni rešitelja, pomeni njen stečaj. Naložbe, to je posojila, mora prodati po nizki ceni. Njen kapital se izniči. Pogosti navali na banke, propadi bank, zmanjševanje kreditiranja podjetij, kar bi se dogajalo, če ne bi bilo tega zavarovanja, imajo strahovite negativne gospodarske posledice. V sedanjih razmerah omajanega zaupanja v banke in finančni sistem nasploh se lahko sproži plaz navalov na banke, če zavarovanje vlog ni zadosti obsežno in če ljudje ne zaupajo v zavarovanje. Sedanje razmere v številnih državah so takšne, da se to lahko zgodi. Zaradi tega je razumljivo, da so države druga za drugo povečale vsoto, do katere so bančne vloge zavarovane. Poleg tega država seznanja ljudi s tem, kolikšno je to zavarovanje in da seveda velja.
To kajpada ne pomeni, da bo državi izstavljen večji račun, kot bi se sicer izstavil, če ne bi bila pri zavarovanju bančnih vlog tako širokosrčna, ampak prej nasprotno. Tega računa sploh ne bo, ker ne bo navala in državi ne bo treba s svojim denarjem reševati bank.

Kako Sloveniji v teh razmerah koristi to, da je pretežni del bank ohranila v domači lasti glede na to, da država ne more nacionalizirati bank, ki so v zasebni lasti?

> Banke, ki so podružnice tujih bank, večinoma čaka enaka usoda kot njihove matere, čeprav so pravno ločene, to je samostojne delniške družbe. To je lahko dobro ali pa slabo. Če zaide mati v težave in je država ne misli rešiti, ker ni »too big to fail«, bo prizadeta podružnica pri nas. Med njo in materjo je precej povezav - prek naložb in prek posojil. Ker so matere bank, ki imajo pri nas podružnice, vodilne banke v teh državah, je malo verjetnosti, da bi prišla do izraza slaba stran.

Gospodarska dejavnost v območju evra je vse šibkejša, saj se zmanjšuje domače povpraševanje in se zaostrujejo pogoji financiranja. Katera napoved se vam zdi realnejša: tista, ki govori o globoki in dolgotrajni recesiji, ali tista, da bomo priča le upočasnitvi gospodarske rasti?

> Odvisno je od tega, kaj bodo države naredile v bližnji prihodnosti. Upam, da se ne bo uresničil japonski scenarij. Po balonu, ko so se zviševali cene zemljišč in tečaji delnic na borzah, je v letih 1989 in 1990 sledil zlom. V premoženjskih bilancah bank so nastale velike izgube. Država ni radikalno sanirala bank. Kljub nizkim obrestnim meram, okrog nič odstotkov, gospodarstvo ni moglo oživeti. Ni bilo rasti BDP, to pa je imelo kljub razmeroma visoki ravni BDP na prebivalca številne negativne socialne posledice za družbo.

Koliko časa lahko traja globalna gospodarska kriza? Lahko traja pet ali celo deset let?

> Na Japonskem je trajala deset let, ker so odlašali s sanacijo bančnega sistema.

Ali EU kot ideja združevanja Evrope lahko preživi dolgotrajnejšo recesijo?

> Stopnje rasti BDP v večini držav »stare« Evrope so že nekaj časa precej nizke, vendar EU še vedno živi. Drugače je z državami, ki so nedavno vstopile v EU. Pri njih so stopnje rasti BDP ves čas precej višje in predvsem one potrebujejo višjo rast. Verjetno bo tako kljub vsem pretresom ostalo, čeprav bo povprečje, v katerem imajo seveda odločilni delež države »stare« Evrope, dokaj nizko.

Kako naj v sedanjih razmerah ravna vlada? Naj zmanjša investicije, in če jih bo, ali ne bo to še dodatno prililo olja na ogenj? Naj zmanjša potrošnjo? Ali ne bo s tem zmanjšala agregatnega povpraševanja?

> Za zdaj imamo še vedno večje težave z inflacijo, vendar pa lahko kmalu večji problem postane tudi zmanjševanje proizvodnje in večanje brezposelnosti. Takrat bodo potrebni nasprotni ukrepi, ki bodo spodbujali proizvodnjo, na primer prek spodbujanja investicij.

Kako se lahko odzove Banka Slovenije? Kakšne inštrumente ima na razpolago? Nam v sedanji krizi koristi, da smo del evra, ali nam to škoduje? Mar ne bomo šele v krizi spoznali morebitne šibkosti evrskega sistema?

> Banka Slovenije ne vodi samostojne denarne politike. Verjetno nam ne škoduje, da smo v evroobmočju. Banka Slovenije lahko gospodarstvu prek nadzora bank in skrbi za finančno stabilnost zagotavlja ustrezno finančno okolje. Kar zadeva denarno politiko, je znano, da ECB skrbi predvsem ali samo za stabilnost cen. Na srednji rok naj inflacija ne bi bila višja od dveh odstotkov. Drugače od ECB mora ameriška centralna banka skrbeti tudi za zaposlenost in rast BDP, kar je sicer v nasprotju s siceršnjo ameriško naravnanostjo k ekonomskemu liberalizmu. Zato se lahko zgodi, da bo v prihodnje znižala obrestno mero in jo približala višini nič odstotkov.

Ali politiki vodilnih evropskih držav in centralni bankirji vedo, kako ravnati v tej krizi? Kateri interes sploh upoštevajo?

> Verjetno nihče natančno ne ve, kaj napraviti. Kriza v tridesetih letih prejšnjega stoletja je bila drugačna. Pomembno je, da poskušajo nekaj napraviti, in na podlagi morebitnih napak, ki jih bodo naredili, pridejo do ustrezne rešitve. Doslej so se naučili, in to jih je precej stalo, da se razmere ne bodo uredile same od sebe.

Kako močno bodo razmere v zahodni Evropi vplivale na slovensko gospodarstvo, ki ima 70 odstotkov ustvarjenega BDP vezanega na izvoz?

> Gospodarske razmere v Evropi pomembno vplivajo na slovensko gospodarstvo. Večina industrijskih podjetij pretežni del svojih izdelkov prodaja na tuje, in to predvsem v Evropo.

Ameriški urad za delo je objavil podatek, da so septembra v ZDA zaprli kar 159.000 delovnih mest. Kako velika je nevarnost, da bodo slovenska podjetja zaradi krize prisiljena odpuščati delavce in zapirati proizvodne obrate?

> Ta nevarnost gotovo obstaja, če se zmanjšajo izvoz in investicije. Ker to ni nekaj hipotetičnega, bi morala vlada to možnost resno upoštevati.

Kako naj ob recesiji ravnajo državljani? Kaj naj storijo s svojimi prihranki? Je ta trenutek res najvarnejša naložba zlato?

> Če pustiva ob strani gotovino, je najvarnejša bančna vloga, za katero velja jamstvo. Enako varne so državne obveznice. Cena zlata je zelo spremenljiva. Navadno se njegova cena spreminja v nasprotni smeri od spreminjanja cene ali tečaja ameriškega dolarja.

Se strinjate s predsednikom uprave Preventa Borutom Mehom, ki pravi, da za Evropo največje tveganje pomeni inflacija in da scenarij inflacijske spirale pomeni tudi scenarij poti v recesijo?

> To je bilo vsaj doslej tudi mnenje ECB, zato obrestne mere ni znižala kljub zniževanju obrestnih mer v ZDA. Vendar se lahko to mnenje ECB kmalu spremeni. Za ZDA je od dveh vrst zla - recesije ali povečanja brezposelnosti - večje zlo povečanje brezposelnosti. Kljub visoki inflaciji ostajajo ZDA pri nizki obrestni meri. Za ECB je večje zlo inflacija, ki sicer res lahko privede še do drugega zla, to je do recesije. Sicer pa je za tistega, ki izgubi delo, večje zlo recesija. Za druge pa je verjetno večje zlo inflacija, če na primer izbiramo med enim in drugim zlom.

Se v Sloveniji lahko tolažimo z jesensko napovedjo vladnega urada za makroekonomske analize in razvoj, da se bo gospodarska rast sicer umirila, a bo še vedno za dva- do trikrat višja kot v drugih članicah evroobmočja?

> To je napoved, gledano z današnjimi očmi. Gotovo je korektno napravljena. Napovedi se spreminjajo in čez mesec dni bo verjetno drugačna.

Je gospodarska rast v Sloveniji vzdržna glede na to, da jo večinoma pospešujejo visoke državne naložbe, ki so pretežno financirane z zadolževanjem v tujini?

> Gospodarska rast v Sloveniji je zadnji dve leti prevelika. Na dolgi rok ni mogoča. Povzroča visoko inflacijo in velik primanjkljaj tekočega dela plačilne bilance. Čeprav tega primanjkljaja ne čutimo tako, kot če bi imeli svoj denar, saj smo z monetarnega vidika regija gospodarskega prostora držav, ki imajo evro, to ne pomeni, da ne bo prišel račun za razsipništvo. Drugače je seveda z inflacijo. Postajamo dražji od drugih.

Kako skrb zbujajoče je, da neto zunanje zadolževanje presega številke iz nekdanje Jugoslavije?

> Neto zadolženost Slovenije verjetno ni skrb zbujajoča, vendar ni vzdržno, da se iz leta v leto povečuje zaradi velikega primanjkljaja tekočega dela plačilne bilance. Sicer pa je to problem, o katerem je treba resno razmisliti.

Računsko sodišče je pred dnevi objavilo poročilo o pregledu predloga zaključnega računa proračuna za leto 2007. Ena od pomembnejših ugotovitev je bila, da bi finančno ministrstvo, če bi se držalo veljavne pravne podlage in že izrečenih priporočil, moralo v proračunu za minulo leto namesto presežka v višini 37 milijonov evrov prikazati za nekaj več kot devet milijonov evrov primanjkljaja. Bajuk je očitke računskega sodišča kategorično zavrnil, češ da se način prikaza prenosa premoženja Slovenske odškodninske družbe uporablja že od leta 1995. Je bil Bajukov odziv upravičen ali pa bi moral brez ugovora sprejeti ugotovitve vrhovne revizijske institucije v državi?

> Razlike med mnenjem revizorja, v tem primeru računskega sodišča, in revidiranca, v tem primeru finančnega ministrstva, niso nič nenavadnega. Verjetno obvelja mnenje revizorja, če revidiranec ne dokaže, da ima prav. Sicer pa ni tako pomembna razlika med presežkom 37 milijonov in primanjkljajem nekaj deset milijonov, ampak to, da je presežek, če je na primer presežek, v času tako velike gospodarske rasti tako majhen.