Dr. Shalom H. Schwartz, raziskovalec vrednot

Dr. Shalom H. Schwartz je znanstveno pot začel kot psiholog, že nekaj desetletij pa se ukvarja z medkulturnim raziskovanjem vrednotnih sistemov po svetu. Oblikoval je teorijo o univerzalnih kategorijah vrednot, ki jih prepoznamo v vseh različnih kulturah, njegove obsežne raziskave pa poskušajo razkriti značilnosti in razlike med njimi. Ter seveda odgovoriti na vprašanje, zakaj se te razlike pojavljajo. Shalom H. Schwartz predava na Hebrejski univerzi v Jeruzalemu.

Kako lahko merimo tako kompleksno stvar, kot je kultura?

> Seveda ne merimo celotne kulture, sam merim glavne vrednotne usmeritve znotraj različnih kultur. Moja teza je, da so najbistvenejši, temeljni elementi kulture odgovori na vprašanja, kateri cilji, stvari se zdijo posameznikom najpomembnejši in kaj je zanje najmanj pomembno. Na podlagi teh ugotovitev razberemo temeljne vrednote, ki so del različnih kultur. In prisotnost teh vrednot lahko merimo.

Merite splošno sprejete cilje?

> Ne, naj bom natančnejši. Vrednote so v bistvu ciljne usmeritve, pojasnjujejo, kaj je zaželeno in kaj je manj zaželeno, kaj pravično in nepravično, vrednote oblikujejo politiko neke družbe. Poti, kako se želeni cilji dosežejo. Če v neki družbi prevladuje težnja po egalitarizmu ali avtonomiji posameznikov, potem vrednotni sistem upravičuje vlaganje države v blaginjo posameznikov. Velja tudi nasprotno, če obstaja družba, kjer so te vrednote razmeroma pomembne, država pa ne vlaga v blaginjo posameznikov, se bodo znotraj te družbe pojavili konflikti. Večina posameznikov ima v tem primeru drugačen vrednotni sistem, kot naj bi ga uresničevala država, zato ta večina njenih ukrepov ne razume kot pravičnih.

Kako obsežna je vaša raziskava, koliko ljudi je vanjo vključenih, koliko držav sodeluje?

> Začel sem sredi osemdesetih let, ko sem poskušal najti odgovore na vprašanja o različnih vrednotah med posamezniki in kako se te razlike kažejo v različnem vedenju. Preiskovali smo voluntarizem, altruizem, agresivno vedenje, vedenje na volitvah in podobno. Po nekaj letih sem imel dovolj podatkov iz različnih držav, da sem se vprašal, ali lahko te zbrane podatke uporabim za kaj drugega. Poskušal sem preveriti teorijo o temeljnih vrednotah, ki jih sprejemajo vse družbe po vsem svetu.

Mislite, da obstajajo univerzalne človeške vrednote?

> Obstajajo univerzalne kategorije vrednot, posamezniki pa imajo do teh vrednot in kategorij vrednot različen odnos. Gre za kategorije avtonomnosti, moči, tradicije, konformizma itd., znotraj katerih so konkretnejše vrednote, recimo odnos do družbene hierarhije ali pa avtonomnost posameznika, ustvarjalnost, uživanje v življenju, socialna pravičnost ... Poskušal sem torej razviti teorijo, kaj naj bi te univerzalnosti sploh bile in kašen je njihov pomen v različnih delih sveta. Prava pot za iskanje tega odgovora so podatki iz vsega sveta, množica analiz o vrednotnih usmeritvah zelo različnih družb. Ko sem začel zbirati te podatke, sem bil zelo presenečen, večina ljudi me je podprla in za vsako državo posebej so opravili anketo med izbrano populacijo učencev in učiteljev. V raziskavi zdaj sodeluje 175 in še malo več strokovnjakov, vanjo pa je vključenih za zdaj 82 držav. Naj dodam, da vse med njimi niso bile zgolj del našega raziskovalnega dela, zadnja leta so moji vprašalniki vključeni tudi v obsežno Evropsko družboslovno raziskavo.

Vrniva se k vrednotam. Če sprejmemo tezo, da obstaja nekakšen spekter kategorij univerzalnih vrednot, ali potemtakem obstajajo tudi univerzalne človekove pravice, ki so pravna preslikava teh vrednot?

> Počasi. Ko govorim o univerzalnih vrednotah, ne govorim o tem, kaj je univerzalno pomembno, pač pa o kategorijah, ki jih prepoznavajo povsod po svetu. Govorim, da lahko v vsaki družbi vprašaš posameznike, kakšen odnos imajo do družbene hierarhije, in vedeli bodo, kaj to pomeni. Lahko jih vprašaš, kako pomembna je varnost posameznikov, kako pomembna sta družbena moč in vpliv. Trdim torej, da obstajajo univerzalne kategorije, ki jih vsi razumemo, a vsak posameznik ima do njih svoj, individualen odnos. Tudi vsaka družba ima v povprečju do teh kategorij nek odnos, ki je drugačen od povprečja neke druge skupnosti. Ne obstajajo torej stvari, ki so za vse kulture enako pomembne. A naj hitro dodam, da sem pri svojih raziskavah vseeno opazil, da ima povsod po svetu razmeroma velik pomen benevolenca, dobrohotnost, skrb za blaginjo drugega, tistega, ki ti je blizu. Podobno je z avtonomijo posameznikov - ideje, kot so ustvarjalnost, radovednost, doseganje osebnih ciljev, svoboda, so stvari, ki so pomembne za razmeroma veliko analiziranih držav, a ne za vse med njimi.

Kakšen je zemljevid sveta, ki upošteva različne vrednotne sisteme in ki so ga izrisali izsledki vaših raziskav?

> Na svetu obstaja nekaj regij, za katere se zdi, da imajo razmeroma podoben sistem vrednot. Recimo območje Zahodne Evrope. Države znotraj te regije imajo podoben odnos do vprašanja pomena avtonomije posameznika, do ideje, ali je prav, da se posameznik spodbuja, da razvije svojo individualnost, identiteto. Za posameznike iz držav Zahodne Evrope, pa tudi iz Slovenije je avtonomnost zelo pomembna. Obstajajo tudi drugačni pogledi, kulture iz afriških držav, z Daljnega in ponekod tudi s Srednjega vzhoda tem vrednotam pripisujejo manjši pomen. V tamkajšnjih kulturah je posameznik manj pomemben, pomembna je skupnost, v katero je ta posameznik vpet. Ljudje naj bi se identificirali s skupino, njihov življenjski smisel je biti del te skupine, zanjo živeti in zanjo delati. Ne gre za razmerje med sebičnostjo in nesebičnostjo. Lahko si prav tako sebičen v državah, kjer je pomembno, da si del neke skupine, a takrat si sebičen v korist svoje skupine, tvoj egoizem ni namenjen tebi, pač pa skupnosti. Tudi v tej dimenziji lahko med seboj primerjamo različne države, Slovenija in Zahodna Evropa sta manj nagnjeni k temu, da je posameznik neločljiv del skupine, kot pa to velja za države Afrike in muslimanskega sveta. Naj omenim še eno dimenzijo. Postavlja se vprašanje, kako se vzpostavi sodelovanje med ljudmi za uresničevanje nekih ciljev. Gre za različne poglede na organiziranje družbe, poglede na hierarhični sistem zakonov, moč institucij. Obstajajo rešitve, kjer vsakdo ve, kakšna je njegova vloga. Te vnaprej določene vloge so praviloma sprejete kot nekaj normalnega, del naravnega ustroja družbe. Hkrati obstajajo družbe, kjer je razširjeno načelo, da morajo ljudje sodelovati po svoji volji, zato ker sami mislijo, da je tako najbolje. To počnejo brez zunanje prisile.

Kakšni so razlogi za omenjene razlike, za rešitve v funkcioniranju družb, ki so si med seboj celo nasprotujoče?

> Veliko je razlogov. Predvsem zgodovinskih. Naj povem nenavaden primer. Eden od kazalcev tega, kolikšne bodo pravice posameznikov in kako bo država skrbela za njihovo blaginjo, je, kolikokrat je neka država začela vojno v devetnajstem stoletju. Večkrat ko je bila država v vojnah, močnejše so danes v njej vrednote egalitarizma in manj je vpetosti posameznika v neko skupnost.

Kako to? Zakaj?

> Takšne so ugotovitve naših raziskav; naj razložim, kako zgodovina vpliva na oblikovanje vrednot. Večina vojn v tistem času (v Južni Ameriki, na Daljnem vzhodu, v Evropi) je bila osvobodilnih vojn. To so bile vojne, v katerih so se oblikovale nove države. Kaj se je zgodilo? Voditelji teh držav so poskušali prepričati prebivalce, da se jim splača oditi v vojno, zato so jim obljubljali spremembe. Dali so jim volilno pravico, socialno blaginjo, več svobode. Zaradi teh obljub in kasnejših političnih sprememb so se spremenile tudi kultura in vrednote.

Vojne so lahko posledica tudi drugačnih vrednotnih usmeritev.

> Seveda, do sedaj sva govorila zgolj o zgodovinskih vzrokih za oblikovanje vrednotnih sistemov nekega naroda ali kulture. A imate prav, tudi vrednotne usmeritve vplivajo na udejanjanje politik posameznih držav. Bolj ko so v družbah poudarjeni nadzor, spremembe stanja, izkoriščanje, ne pa harmonija, puščanje stvari, kakršne so, več je možnosti, da bo država uporabila vojaške akcije, da bi dosegla svoje cilje.

V katerih državah prevladujejo vrednote, ki hitreje upravičujejo vojaško posredovanje?

> To najbolj velja za ZDA in Izrael ... ZDA pri pomenu vrednot, ki so povezane z oblastjo in močjo, niso najvišje na svetu, relativno pa so te vrednote v ZDA vseeno zelo vplivne. Morda je to povezano z objektivnimi dejstvi. ZDA so država, ki je vseskozi osvajala, premagovala Indijance, prvi naseljenci so bili na religiozni misiji, osvobajali so ozemlja, ki naj bi jim pripadala. Meja je bila vedno prva frontna črta, boj proti naravi, boj proti okolju, tam so lahko preživeli le najboljši. In ta mentaliteta, če malo špekuliram, se je ohranila še danes. Pri Izraelu je drugače, Izrael je vseskozi izpostavljen grožnjam, zato se brani z vojno. Stalna ogroženost se vpisuje v vrednotni sistem in povečuje pomen vrednot, povezanih z močjo in oblastjo.

Strinjam se s tezo, da vrednote, kulturo nekega naroda oblikuje zgodovina. Zanima pa me, kakšno vlogo pri oblikovanju tega sistema igra religija. Nekoč je bila verjetno vplivnejša, kot je danes?

> Nasprotno. Ko sem sam hodil na kolidž, smo bili prepričani, da bo religija izumrla. A to se ni zgodilo, vpliv religije je danes močnejši. Morda v Zahodni Evropi ljudje ne obiskujejo cerkva, kot so jih obiskovali nekoč, ampak to ne pomeni, da niso več religiozni, iščejo nove prakse, individualne rešitve, pojavljajo se različna nova religijska gibanja.

Ali se ni zahodni svet sekulariziral?

> Ne, ni. Morda je sekulariziran v odnosu do že uveljavljenih religij, drugače pa ne. Je pa pojav sekularizma večji v Zahodni Evropi kot v ZDA. Tam je danes religija vplivnejša, kot je bila pred petdesetimi leti. Enako je tudi z drugimi predvsem monoteističnimi religijami. Islam v svetu ni postal le vplivnejši, ampak se je tudi bolj militariziral, poudarjam pa, da to ne velja za ves islam.

Kako množični mediji vplivajo na oblikovanje vrednot?

> Množični mediji praviloma le prenašajo vrednote, ki že obstajajo. Morda oblikujejo pogled posameznikov, a bistveno ne spreminjajo vrednotnih usmeritev v kulturi.

Veliko ljudi, tudi v Sloveniji, se boji amerikanizacije, kalifornizacije vrednot, bojijo se izgube svoje identitete.

> Strah jih je zato, ker se bojijo, da bo tisto, kar bodo videli v množičnih medijih, le odsev ameriške družbe, te pa si ne želijo v svojem okolju. Bojijo se potrošništva, reklam, vpliva denarja, bojijo se prenosa prvin ene kulture v drugo ... Sam sicer nisem privrženec teh strahov. Vrednote se ne spreminjajo na hitro. Ronald Inglehart, vodja svetovne raziskave o vrednotah, ki je, mimogrede, neodvisno od mojega dela dobil zelo podobne rezultate, kot sem jih sam, trdi, da svet na splošno drsi bolj k vrednotam kvalitetnega življenja in manj k materializmu. Ta njegova dognanja in tudi podatki iz njegovih raziskav ne potrjujejo strahov glede amerikanizacije. Glede zmage potrošniške ideologije.

Ne zagovarjate teze, da se kulture zbližujejo, da bo globalizacija poenotila ves svet?

> Morda so si med seboj podobni površinski deli kultur, glasba, hrana, moda, popularne knjige, zvezdniki. Ampak temeljne stvari ostajajo različne. Še vedno obstajajo in bodo obstajali različni pogledi na temeljna vprašanja človekovega bivanja. Raziskave ne kažejo stapljanja, kažejo spremembe, a te so vzporedne. Obstaja splošna, šibka težnja k večjemu pomenu avtonomije in manjšemu pomenu vpetosti v vseh vrednotnih sistemih po vsem svetu, ampak če se pogovarjamo s statističnim besednjakom, se število spremenljivk ne spreminja. Razlike v vrednotah še vedno obstajajo, globalizacija jih ni odpravila.

V vaše raziskave je vključena tudi Slovenija. Kakšne so vrednote, ki so najbolj razširjene med Slovenci?

> Če se Slovenci primerjate z nekim matematičnim svetovnim povprečjem, so pri vas vrednote, povezane s hierarhijo, manj pomembne, podobno je z vrednotami, povezanimi z oblastjo, in tistimi, ki predvidevajo vnaprej določne vloge posameznikov in njihove dolžnosti. Pri vas so relativno pomembnejše vrednote individualnosti, avtonomije posameznika, njegove svobode.

Zanimivo je, da naj bi bili Slovenci, vsaj po vaših dognanjih, manj podobni Hrvatom kot Avstrijcem, Italijanom, Madžarom.

> Ste zelo drugačni od Hrvatov.

Kako to?

> Zgodovino Slovenije in Hrvaške poznate bolje, kot jo poznam sam. A kolikor vem, je bila Slovenija bolj vpeta v evropske tokove, bolj je bila navezana na Avstrijo, Dunaj, Nemčijo. Tudi v času komunizma je Slovenija imela razmeroma odprte meje, bila je bolj povezana z Zahodom. Hrvati so po vrednotnih usmeritvah bolj podobni drugim balkanskim narodom. Zgodovinsko so bili z njimi bolj povezani. V Hrvaški in državah južno od nje so zelo pomembne vrednote, povezane s hierarhijo. V Sloveniji so te vrednote manj pomembne.

Kako lahko politični sistem vpliva na vrednotni sistem ljudi, ki živijo v neki politični ureditvi? Kakšne sledi je pustil komunizem na vrednotnem sistemu narodov Vzhodne Evrope?

> Komunizem je imel vpliv na kulturo narodov. A ne komunizem in njegova ideologija, v teh državah ni namreč zaznati povečanja pomena enakosti. Ljudje se zgolj navadijo na to, kar se dogaja okoli njih. Vseeno jim je za ideologijo, pomembnejše se jim zdijo življenjske dileme, vprašanje, ali lahko svobodno govorijo, kar mislijo, ali obstajajo možnosti, da pokažejo svoje sposobnosti. Komunistični režim je bil sistem, v katerem je odgovor na ta vprašanja, da je bolje, da tega ne počneš. In kaj se je zgodilo? V času komunizma so vrednote egalitarizma in avtonomije izgubljale pomen, pridobivale pa so vrednote hierarhije in skladnosti z okoljem, v katerem so ti ljudje nekoč živeli. Zakaj? Vrednote ljudi se spreminjajo na način, ki odseva njihovo prilagajanje razmeram, v katerih živijo.

Kaj napovedujete? Bo Vzhodna Evropa po vrednotnem sistemu postala podobna ZDA? Politično je namreč uvozila kopico zakonskih zamisli in rešitev, ki niso nastale v njenem okolju.

> Ne verjamem, mislim, da bodo postale bolj podobne Zahodni Evropi kot pa ZDA. Zakaj? Ker so bile zgodovinsko bolj povezane z Zahodno Evropo, ker so gospodarsko bolj povezane z njo, ker živijo skupaj v Evropski uniji. To je Evropa, to niso ZDA.

Trdite, da Zahod kot neka celota podobnih vrednotnih sistemov ne obstaja?   

> Da. Poglejte recimo pomen religioznosti. V Zahodni Evropi je tako rekoč vseeno, v kaj veruješ, ali hodiš v cerkev ali ne. V ZDA pa je nepredstavljivo, da bi bil ateist izvoljen na položaj predsednika države. Splav je še vedno ena od glavnih političnih tem, prav tako poroka. Vse to so stvari, ki so povezane s pripadnostjo, s tradicijo, z družino, s svobodo posameznika. Če ZDA primerjate z Nigerijo ali Kitajsko, so bistveno bolj odprte, posameznik je bistveno bolj avtonomen, kot je v teh dveh državah, a če ZDA primerjate z Zahodno Evropo, je vrednota avtonomije posameznika v ZDA manjša, kot je v Zahodni Evropi. ZDA namreč na lestvici vrednotnih usmeritev visoko uvrščajo obvladovanje.

Mislite, da bo finančna kriza, ki je posledica vrednotnega sistema Američanov, njihove želje, pomena gospodarske uspešnosti, spremenila vrednotni zemljevid sveta?

> Ne vem, lahko pa predvidevam. Če bomo doživeli veliko recesijo, ji bodo gotovo sledile tudi spremembe v vrednotnih usmeritvah, vendar se te praviloma spreminjajo zelo počasi. Podatki že omenjenega Ingleharta, ki praviloma govori o prevladi postmaterialističnega sveta, kažejo, da se trend k postmaterializmu obrne v trenutku, ko se pojavi gospodarska kriza. Zato bi si upal napovedati, da bi se lahko ob obsežni ekonomski krizi ljudje bolj usmerili k hierarhiji in vpetosti v skupnost in manj k egalitarizmu in avtonomiji. Vendar teh podatkov za zdaj še nimamo.

Kako se vrednotni sistemi zrcalijo v družbenih strukturah. Recimo v šolstvu ali v zakonodaji?

> Kadar se v šolstvu poudarja tekmovalnost, se to dogaja v družbah, kjer so razširjene vrednote moči, oblasti, hierarhije in ne vrednote egalitarne družbe. Morda je to za nekatere otroke dobro, prebiranje ocen na glas jih motivira, boj za prvo mesto, priznanje, najvišje ocene tudi, a nekateri otroci se v takšnem sistemu ne znajdejo. Obstajajo pa tudi sistemi, kjer tekmovalnost v šolah razumejo kot nekaj slabega, kjer ocene niso tako poudarjene, kjer ni takšnega boja. V kulturah, kjer sta moč in obvladovanje posebno pomembna, je tekmovalnost razširjena tudi v drugih družbenih sistemih. Tako na sodišču tekmujeta dve strani, dva odvetnika, ki poskušata prepričati poroto in sodnika, da je resnica enega ali drugega prava. V drugih sistemih, kjer ni take tekmovalnosti, sodnik ali pa skupina sodnikov bolj išče pravo resnico, ne gre za tolikšen konflikt med dvema stranema. A spraševali ste me tudi o zakonodaji. Morali bi primerjati različne ustave držav, kjer so razširjeni različni vrednotni sistemi, tega še nismo naredili, a prepričan sem, da bi ustave teh držav odsevale vrednote, ki so v teh državah pomembne.

Se strinjate s tezo, da so nekatere države bolj nagnjene k avtokratskemu, druge pa h konsenzualnemu tipu demokracije?

> Seveda. Tip političnega sistema je praviloma posledica kulture neke družbe. Če bi poskušali vzpostaviti politični sistem, katerega elementi bi bili v neposrednem nasprotju s kulturnimi tradicijami v tej državi, bi nastal konflikt. Na začetku devetdesetih let sem napisal članek o Poljski in o tem, da sprejemajo hierarhijo, avtoriteto, moč države, tradicijo, da so te vrednote zanje pomembne. Takšen vrednotni sistem je po svoje v nasprotju z idealnim tipom demokracije, v katerem sta pomembni enakost in avtonomija posameznika. Takrat sem predvideval, da na Poljskem sicer ni več komunistične diktature, da pa bodo v prihodnjih letih na volitvah zmagale stranke, ki gojijo avtokratski slog vladanja. To se je tudi zgodilo. Podobno je v Rusiji. Tudi tam sta pomembni hierarhija in moč voditelja, stopnja egalitarizma je nizka. Evropski tip demokracije za Rusijo vsaj za zdaj še ni primeren.

Pametni politiki izkoristijo vrednotni sistem svojih volivcev.

> Ne gre le za to, politiki nimajo druge izbire, sami prihajajo iz sistema, so del sistema vrednot, ki ga zagovarjajo v svojem političnem delovanju. Ne želim trditi, da bi bili drugi tipi demokracije za te države primernejši. Če že govorim o drugačnih možnostih reševanja temeljnih vprašanj neke družbe, je pomembno poudariti, da ena rešitev ni boljša od druge. So le različne rešitve.

Se vam ne zdi nenavadno, da je Kitajska še vedno komunistična, čeprav prakticira kapitalizem? Kako se to ujema z vrednotnim sistemom kitajske kulture oziroma s povprečjem, ki ga razkrivajo vaše raziskave?

> Nisem ravno politolog, a lahko povem stvari, ki smo jih ugotovili. Na Kitajskem imata zelo velik vpliv hierarhija in obvladovanje, zavračajo egalitarizem in harmonijo. Zaradi tega je na Kitajskem zelo malo, vsaj s kulturnega stališča, podpore zahodnemu tipu demokracije. Hkrati kitajski vrednotni sistem podpira pragmatizem, idejo, da so stvari pravične in pravilne, če prinašajo razvoj. Zato je njihov premik h kapitalizmu, premik k ameriškemu, ne evropskemu tipu kapitalizma logičen, čeprav se na politični ravni ohranja avtoritarni sistem vladanja. Politični avtoritarizem je odsev vrednot vpetosti in hierarhije. Zanimiva pa je tudi Japonska. Če bi ji bile druge države podobne, zemljevida vrednot sploh ne bi mogel smiselno sestaviti. Zakaj? Znotraj japonske kulture je veliko nasprotij, ki so prav presenetljiva. Zanje je pomembna hierarhija, a hkrati je pomembna tudi intelektualna avtonomija. Če je moja teorija pravilna, se bodo sčasoma na Japonskem uveljavile spremembe znotraj njihove kulture, saj je japonska družba družba z latentnim kulturnim konfliktom. Pravzaprav so ti konflikti vidni že danes, vidne so napetosti med mladim in starejšim prebivalstvom. Ponavljam, da je med vsemi obravnavanimi državami le Japonska takšna izjema. Na vso srečo.

Mislite, da so tudi zaradi vrednotnega sistema evropske države občutljivejše za okoljska vprašanja kot ZDA?

> Ja, seveda so vzrok vrednote. Odgovor na vprašanje, zakaj je tako, ni tako preprost. Država, kjer so vrednote, povezane z varovanjem okolja, v povprečju najmanj pomembne, je sicer Izrael ... V ZDA se o okolju veliko govori, a za zdaj ta vprašanja za ljudi niso pomembna. Mislim, da je to povezano z zgodovino, z občutkom prostrane ameriške prerije, neskončnega prostora, veliko zemlje, veliko možnosti in hkrati zelo malo pomanjkanja naravnih virov in skoraj nič občutka za soodvisnost. Zahodna Evropa ve, kašnega »okusa« je kisli dež vzhodnih sosedov. V Evropi niso imeli veliko možnosti, zato so se hitro spoprijeli z okoljskimi vprašanji, s soodvisnostjo, hkrati pa so kulturno bistveno bolj naklonjeni harmoniji. V ZDA harmonija ni pomembna, pomembni so obvladovanje sveta, razvoj, oblast. Vendar se bodo tudi v ZDA začele spremembe, saj se bodo znašli pred omejitvami okolja, v katerem živijo. Na zahodni obali se recimo že poznajo posledice kislega dežja iz Kitajske, celo Tihi ocean ni dovolj velik, da bi jih obvaroval.

Na svetu obstaja množica sistemov različnih vrednot, ki so si med seboj tudi nasprotujoči. Živite v Izraelu, zato vam tudi postavljam to vprašanje - kako lahko tako različni posamezniki živimo skupaj?

> Države, kjer sta pomembna avtonomija in egalitarizem, so praviloma strpnejše. V državah, kjer sta pomembnejši hierarhija in vpetost, se praviloma zaradi pomena pripadanja neki skupini druge skupine razumejo kot grožnja. Naj bom konkretnejši. Poglejmo recimo religijo, govorimo sicer samo o monoteističnih religijah. Če si pripadnik teh religij, verjameš, da poznaš vse odgovore, verjameš, da je tvoj pogled na svet in boga pravilen. In če blizu tebe obstaja neka druga skupina, ki verjame v drugega boga, to pomeni, da se lahko motiš. Zato te razlike ne moreš dopustiti. Ta proces je trenutno zelo izrazit v militantnih vejah islama, zanje krščanstvo in judaizem pomenita grožnjo. Dokler bosta krščanstvo in judaizem obstajala, bo obstajalo tudi zlo. Kadar so etične skupine izključevalne na takšen način, kadar same sebe razumejo kot nekaj dobrega, najboljšega, edino pravilnega, druge skupine pa so slabe in pomenijo grožnje, se pojavijo nerešljiva nasprotja. Če pa so vrednote neke skupnosti naklonjene individualizmu, posameznikom, njihovi edinstvenosti, takšnih nasprotij med enimi in drugimi ni. Zato Zahodna Evropa nekaj časa ni imela težav s sprejemanjem drugih, vse dokler ta drugačnost ni začela imigrirati in se ni pojavila tekmovalnost znotraj strpnejših okolij.

Ali torej lahko živimo skupaj?

> Sem pesimist, konflikt med kulturami bo še dolgotrajen. V Evropi se je v zadnjih desetletjih zgodila čudovita stvar, padle so meje, države, ki so se še pred pol stoletja vojskovale, sedaj živijo v eni skupnosti. A to je bilo mogoče v okolju, kjer je pomembna avtonomija vsakega posameznika. Če pa živiš v svetu, v kakršnem živim sam, v Izraelu, kjer je vrednotni sistem drugačen, si pesimist. Ne vidim namreč rešitve. Ne gre za neki politični egoizem, pač pa za globoko, ukoreninjeno verovanje, da ima nekdo prav in da se tisti na drugi strani moti.

To velja za obe strani.

> Za večino židovskega prebivalstva v Izraelu to ne velja, je pa res, da v Izraelu obstaja pomembna manjšina, ki ima vpliv na politiko in življenje v državi. In ta manjšina, skoraj petina prebivalstva, razmišlja na izključujoč način. V Huntingtonovih tezah o spopadu civilizacij, četudi jim veliko ljudi ne pritrjuje, je nekaj resnice.

V njegovih tezah je tudi veliko posploševanja, znotraj kultur, ki naj bi si bile sovražne, obstajajo tudi razlike. Zakaj ste takšen pesimist?

> Ker živim v Izraelu, če bi živel v Sloveniji, bi bilo drugače.