dr. Spomenka Hribar, borka za človekove pravice

Dr. Spomenka Hribar je v ponedeljek dobila zlati red za zasluge, eno od najvišjih odlikovanj v Republiki Sloveniji. Hribarjeva je sodelovala pri osamosvojitvi, v Demosu, vendar je hitro zapustila politiko in postala njen kritik. Nekoč je Janšo obtožila, da svet razume kot zaroto, težke besede pa je govorila tudi v času njegove vlade. Sedaj, po spremembi oblasti, njena kritičnost ni popustila. Borutu Pahorju očita, da je z imenovanjem Dimitrija Rupla ravnal avtoritarno, in upa, da se bo na svojih napakah veliko naučil.

V ponedeljek je vam in vašemu soprogu predsednik Danilo Türk izročil državno priznanje. Obrazložitvi sta bili podobni: priznanje za prispevek pri demokratizaciji Slovenije. Kako se počutite ob tem priznanju?

> Moram reči, da nisem nikoli pričakovala priznanja za to, kar sem delala. Le kako naj bi ga, ko pa so velikokrat, kadar sem se oglasila v zadnjih tridesetih letih, moje izjave povzročile precejšnje razburjenje. Tako, da mi to priznanje res veliko pomeni.

Zanimivo je, da se zadnja desetletja zavzemate za strpnost, v politiki, v družbi, v odnosih med ljudmi. Hkrati ste v svojih analizah zelo kritični, za marsikoga tudi žaljivi.

> Poglejte, če želiš rano pozdraviti, jo moraš najprej odpreti, sčistiti, da se lahko začne celiti. Podobno je bilo s povojnimi likvidacijami in tabujem, v katerega so bile zavite. Stvari je treba imenovati s primernimi imeni. Na drugi ravni gledano pa je treba razločiti med osebo in kritiko uresničevanja vloge - funkcije, ki jo opravlja. Ne želim nikogar žaliti, ne rečem pa, da se kdo ob mojih analizah ni počutil prizadetega, vendar v svojih javnih nastopih tematiziram in problematiziram zgolj to, kako kdo opravlja svojo funkcijo. To spada v analitično delo nekoga, ki se ukvarja z družbo.

Nekateri politiki govorijo o tem, da se v svojih očitkih Janezu Janši izgubljate - če parafraziram pisanje desnega Reporterja - v blodnjah, da vas lovijo demoni, da živite v mračnem svetu. Vas to žali?

> Ne. Razumem pa, da vsak dojema to, kar delam, kar pišem in govorim, po svoje. V mračnem svetu živim toliko, kolikor je ta svet res mračen. In ga poskušam odpreti s tem, da ga analiziram. To je moj namen. Vsak pa ima pravico do svoje sodbe. So pa mi pridajali različna imena, od negativnih, ki jih omenjate, do prevelikega poveličevanja. Oboje je, vsako na svoj način, pravzaprav težko »nositi«. Dejstvo je, da sem sodelovala pri osamosvojitvi, pri vpeljavi demokracije, a to je tudi vse.

Pa se vam vseeno ne zdi, da ste včasih pretiravali? Recimo ob očitkih, da je bivša vlada vsebovala elemente totalitarizma?

> To so bile in so težke besede, a Janša je počel stvari, ki so po svoji logiki iz drugega, totalitarnega časa. Nimam občutka, da sem pretiravala. Niti najmanj.

Petnajst let je tega, kar ste zapustili aktivno politiko. Je lažje od zunaj kritizirati politiko, kot pa biti del nje?

> Ne vem, ali je res lažje, vsekakor je tvoja kritika tvoja, vzameš jo nase. Če si v stranki, moraš vsaj deloma podpirati stališča, za katera se zavzema stranka. A kar sama napišem in govorim, je moje, za to prevzemam vso odgovornost, to sem jaz, v politiki pa nikoli nisi samo ti, ne glede na to, ali govoriš po resnici ali stranki v korist.

Zunaj politike imaš verjetno manjšo moč in manjši vpliv.

> Imam toliko moči, kolikor imajo moči javne besede. Nekateri moje mnenje sprejemajo, drugi ne. Javna beseda je velik privilegij in velika odgovornost. Saj se lahko v svojih sodbah zmotiš! Tudi jaz se, kot vsak človek, kdaj zmotim. Tako sem se motila, ko sem pričakovala, da bodo s pojavom demokracije zamere preteklosti, usedline sovraštva kar izginile. Da bo sprava prišla hitreje. Morala bi bila vedeti, da če so bili katoliki petinštirideset let drugorazredni državljani, če je bil pogoj za neko službo članstvo v partiji, če posamezniki niso imeli dostopa do grobov svojih dragih ..., potem sprememba v mišljenju ne more nastati tako hitro. Vendar je bil sam izklic nujnosti sprave med nami nujen; brez tega ne vem, kako bi se končal ali končeval naš državljanski spor. Pripravljenost na spravo, na delovanje za demokracijo in osamosvojitev kot glavna nacionalna projekta ne bi bila tako soglasna, če ne bi bilo pripravljenosti za spravo, ki se je do tedaj gradila že sedem, osem let; četudi z zanikanjem, je sprava dobila domovinsko pravico pri nas. Še tik pred sprejetjem zakona o plebiscitu je kazalo, da se bo skupščina zaradi protikomunizma razbila, in prav moj poziv k spravi je ta razkol preprečil oziroma presegel.

Mislite, da bo Borutu Pahorju uspelo vpeljati drugačen slog politike, slog konsenza, ki ga poudarja?

> Pahor je dobro začel s pomirjevalno politiko, ko je napovedal, da njegova vlada ne bo izvajala množičnih menjav političnih in gospodarskih kadrov. To mu v načelu štejem v dobro. Mislim pa, da, je šel predaleč, da se je celo zarekel. Nova oblast je bila izvoljena tudi zato, da koga zamenja, ne sme pa zamenjevati ljudi le zato, ker so drugačne-ga ideološkega prepričanja. Ponavljam, da mi je všeč, ker Pahor deluje pomirjevalno, a hkrati se mi zdi, da s pomirjevalnim povezovanjem pretirava. Vsaj v treh primerih. Pri Dimitriju Ruplu, Matjažu Šinkovcu in Anžetu Logarju.

Kaj je narobe z imenovanjem Dimitrija Rupla, saj je le uradnik z veliko mednarodnimi izkušnjami?

> Seveda je, pustiva Rupla kot osebo, govorim o tem, kako je opravljal funkcijo zunanjega ministra. Rupel ima nesporne zasluge pri osamosvojitvi, toda pozneje je svojo funkcijo marsikdaj opravljal slabo. Ne bom naštevala vseh njegovih zunanjepolitičnih napak, poleg njih je kot minister in politik pogosto ravnal moralno sporno.

Je Pahor s tem, ko je v svoj kabinet povabil človeka, ki naj bi bil moralno sporen, potrdil, da se z njegovim slogom vodenja politike strinja.

> Očitno se strinja in ravno to je zame najbolj problematično.

Morda se s tem strinja, morda o tem niti ne razmišlja ali, še huje, tega niti ne razume.

> Eno ali drugo ali tretje, o vzrokih ne bi rada sodila. Najbolj sporno pa je to, kar Rupel simbolizira, namreč način vladanja prejšnje oblasti. Ljudje pač vidijo, kaj se dogaja, in rečejo, aha, če je Pahor v svojo ekipo povabil Rupla, to pomeni, da bo tudi v prihodnje ravnal enako, kot je ravnala prejšnja oblast. Zato je Ruplovo imenovanje razočaralo zelo veliko Pahorjevih volivcev. Problematično pa je še nekaj drugega, Borut Pahor je svojo vladno ekipo postavil pred izvršeno dejstvo. Enako je naredil s poslanskim klubom svoje stranke in samo stranko. To res ne more biti dober začetek uspešnega vladanja.

Ali ni nenavadno, da človek, ki je na volitvah zmagal s povezovanjem, po zmagi potegne avtokratsko potezo?

> Naj ponovim, Pahorju očitam, da je avtokratsko nastopil do svojih sodelavcev. Vse skupaj je absurdno: Pahor vzpostavlja boljše odnose z opozicijo kot s svojimi sodelavci. Pri imenovanju Dimitrija Rupla sem dobila občutek, da se Pahor čuti inferiornega do Janše, ne pa, da resno išče sodelavca za neke pomembne nacionalne odločitve. To je slabo. Premier mora imeti avtoriteto, ne sme pa biti avtoritaren.

Ni nujno, da avtoritarne odločitve prinesejo tudi avtoriteto.

> Vsekakor ni, nasprotno, mislim, da jo je s to potezo izgubil. Očitali so mi, da sedaj, ko kritiziram Ruplovo imenovanje, delujem protispravno, razdiralno. Naj še enkrat ponovim, treba je razlikovati med osebno ravnjo in kritičnostjo do funkcije. Poleg tega Ruplu ne bi bilo nič hudega, če ne bi odšel v Pahorjev urad; ne bi postal drugorazredni državljan, ne bi bil socialno ogrožen. Sto tisoči so dejansko ogroženi, pa nobenemu politiku ne pade v glavo, da jih je treba »rešiti« na tak način ...

Kako naj nova vlada odpravi način razmišljanja prejšnje oblasti v smislu naši so naši, njihovi pa njihovi? Obstaja ena prava resnica?

> Za vsako spremembo odnosov med ljudmi je potreben čas. Danes je dosti manj avtoritarizma, kot ga je bilo nekoč za časa Demosa in tudi za časa vlade Janeza Janše. Upam, da se stvari urejajo. Sprašujete me, kako spremeniti mišljenje. To ni mogoče z nobenimi dekreti, z nobenimi zakoni. Najprej se morajo politiki zavedati, da država ni njihova lastnina, zavedati se morajo, da so le funkcionarji, služabniki ljudstva. Potem se bodo stvari začele spreminjati. Ko se bodo zavedeli, da so kot voditelji za to državo odgovorni, bodo k sebi pritegnili strokovnjake - ne glede na njihovo ideološko prepričanje.

Po vsakem »izmu« v družbi ostanejo posledice. Kako dolg bo postjanševski maček?

> Najbrž se bo še dolgo vlekel. Ljudje ne pozabijo občutka strahu in zdaj bo eksistenčni strah zaradi krize še večji. Seveda pa ne gre samo za strah, gre za to, da bi enkrat začutili, da smo vsi, ki živimo na tem koščku Zemlje, odgovorni za svoje življenje. Samo mi smo odgovorni, nihče drug! In če smo vsi odgovorni, potem delajmo skupaj, potem dajmo prave ljudi na prava mesta - glede na njihovo strokovnost in sposobnost in seveda moralno neoporečnost - in potem je v bistvu vse-eno, kakšno versko, politično ali kakršno koli že prepričanje ima kdo; vsi smo v istem čolnu ... Žal so pri nas osebni in strankarski apetiti pogosto še vedno močnejši kot pa zavedanje odgovornosti nacije za vse in pred vsemi!

Ali slovenska politika povzroča anemičnost, Janševa in po novem tudi Pahorjeva?

> Ljudje začnejo govoriti, da so vsi enaki ...

... pa so res vsi enaki?

> Menim, da niso, ni dveh enakih ljudi, ni dveh enakih politikov. Janševo vladanje se pod Pahorjem ne bo ponovilo, koalicija je drugačna, v vladi so mlajši ljudje, vsaka mlada generacija prinese nov odnos do sveta. Janševa vladavina se ne bo ponovila, četudi je Pahor z imenovanjem Dimitrija Rupla ravnal avtokratsko. Nasprotovanje, ki ga je doživel, bi moralo biti zanj izkušnja, kakšne naj bi bile meje njegovega vladanja, izkušnja o tem, da svojih ljudi in sodelavcev ne sme postavljati pred izvršena dejstva.

Če ta vlada res želi vpeljati nov slog politike, to pomeni, da mora svoj kadrovski načrt utemeljiti na drugačen način. Kako naj se politika upre želji, da na položaje imenuje po političnih preferencah?

> Seveda je razumljivo, da ima vsak rajši sodelavce, ki jim zaupa. A postavlja se vprašanje mere, koliko in na kakšen način je še smiselno postavljati svoje ljudi. Ali tako kot Janša, ki je nastavljal samo svoje ljudi, ali vendarle kako drugače? Če bi tudi Pahor postavljal predvsem »svoje« ljudi oziroma enako misleče, bi bila enaka. Obstajati torej mora neka mera, neko sorazmerje, neko soglasje.

Pri kadrovskih menjavah se pojavlja moralno vprašanje, če je bil kdo politično imenovan, a je svojo funkcijo opravljal dobro, to še ne pomeni, naj ga nova oblast zamenja.

> Odgovor na to vprašanje je preprost, sama bi menjala ljudi, ki so strokovno slabi, poleg tega pa ideološko opredeljeni. Takšne, ki so se izpostavili neprimerno, celo na nemoralen, nedemokratičen način, ki so uporabljali laži in sprenevedanje. Pustila bi strokovnjake, četudi so drugačnega ideološkega prepričanja. Še vedno namreč verjamem, da je strokovnjak najprej strokovnjak in šele potem kaj drugega.

Za takšne odločitve potrebuješ nekaj poguma.

> Premier bi moral reči: ta človek, recimo Anže Logar, je v svojem mandatu naredil toliko napak, da ga ne moremo več podpirati. Temu lahko rečete tudi politični pogum. Vsekakor pa je temeljno za vsakega politika, da ima razčiščene odnose z javnostjo, da ji predstavi vsa dejstva, o katerih ga sprašujejo. To je temeljno etično pravilo; če se ga politik ne drži, bo izgubil zaupanje volivcev.

Se bo Pahor fundamentalistično oklepal oblasti, podobno, kot se je je Janša?

> Ne verjamem, Pahor je po strukturi drugačen človek. Postavlja pa se vprašanje, kako naj se en tip politike sooči z drugim, na kakšen način naj vlada vlada, če ji na drugi strani opozicija vsiljuje svoja pravila igre. Za zdaj Pahorja v njegovem iskanju pogovorov, v njegovi prijaznosti do opozicije načelno podpiram, a včasih se je vseeno treba odločiti drugače, to odločitev izpeljati, zanjo nositi politično odgovornost.

Bodiva konkretna, opozicija je spet navdušena, da so se pojavili izbrisani. Pahor je bil do vprašanja izbrisanih, če rečem zelo milo, že zadržan. Kaj naj vlada naredi, da ohrani moralno držo?

> Bojim se, da bo vlada spet padla na enako raven, kot je nekoč, Pahor je že govoril o nekem sporazumevanju z opozicijo glede tega vprašanja ... To je nenačelno! Kot politiki bi se morali držati ustavne odločbe in samo to! Kar počneta Branko Grims in SDS, pa je čista demagogija. Nikakor se ne more zgoditi, da bi izbrisani dobili odškodnine, ki bi pokrile vse, kar so izgubili, izgubljene osebne dohodke ... pokojnine, obresti od njih itd. Najprej zato, ker vsega država ne zmore izplačati. Tudi zato ne, ker je zadeva menda zastarala - čeprav se meni to ne zdi pravično; neko odškodnino bi prizadeti vse-eno morali dobiti, saj bo vsekakor lahko le simbolična. Samo pomislite, kako majhne odškodnine so dobili oškodovanci iz druge svetovne vojne, za imetje, za trpljenje, za vse hudo ... Grimsovo govorjenje o tem, da bodo izbrisani državo stali 16 milijard evrov, je čista demagogija.

Mislite, da bodo Slovenci zaradi izbrisanih šli dvakrat na isti led?

> Upam, da ne. Ljudem je treba naliti čistega vina, saj niso neumni in znajo presojati. A če nekdo kar naprej zganja demagogijo, na njegove trditve pa ni pravega odgovora, mu ljudje začnejo verjeti. Postanejo preplašeni, nimajo denarja, težko živijo in potem razmišljajo o tem, kako bodo drugi pobrali visoke odškodnine, oni pa se težko prebijajo iz meseca v mesec. Pravo odgovornost ima torej tisti, ki je izvoljen za to, da vodi to državo, ta mora javnosti ponuditi jasne odgovore. In odgovoriti na demagogijo.

Zakaj se slovenska desnica oklepa takšnih tem? Sedaj se znova pojavlja džamija.

> Upam, da se bo slovenska desnica končno spremenila in postala normalna evropska politična opcija! Tudi kar zadeva džamije. Spomladi sem bila v Jordaniji, tam so prelepe mošeje, veliko jih je, pri nobeni nisem videla nič drugega kot verski objekt. Vprašala sem, kako to, ali niso to tudi kulturni domovi, šole. Vodnik, Jordanec, nam je pojasnil, da je v Jordaniji sicer 94 odstotkov muslimanov, da pa je pri njih cerkev ločena od države. Obstajajo le džamije kot verski objekti, šole in druge institucije pa so od njih ločene in so državne. Načelno bi moralo biti tako tudi pri nas. Ampak če že imamo katoliško cerkev (ki ima tudi velike zasluge za oblikovanje slovenskega naroda!), ki ima že od nekdaj v svojem sklopu svoje kulturne dvorane, športne dejavnosti ..., je glede na ustavno določeno enakost pred zakonom treba načelno priznati pravico tudi drugim verskim skupnostim, da imajo ne zgolj verske objekte, temveč tudi kulturne. Kriterij je postavljen z dejavnostjo katoliške cerkve! Tu je bil narejen (zgodovinsko utemeljen) precedens. Na to borci zoper džamijo ne mislijo.

Levici se je po porazu leta 2004 uspelo prenoviti. Mislite, da desnica tega procesa še ni začela?

> Ne. Za Slovenijo ni dobro, da v parlamentu ni močne, a laične desnice. Naša desnica še ni doživela katarze, niti toliko ne, kot je je levica. Če berete katoliške časopise, tudi časopise skrajne desnice, opazite, da še vedno meljejo isto, ne da bi vsaj enkrat priznali, da tudi na njihovi strani ni bilo vse dobro. Primer je odkrito pismo škofa Antona Vovka, ne glede na to, ali je on res avtor ali ne; za vsebino gre. Tiste ocene medvojnega dogajanja držijo. V Lovranu, ko je dr. France Dolinar prebral pasuse iz tega pisma, nihče s katoliške strani ni vstal in rekel, to pa ni res, to pa ne drži. Tisti trenutek so se - na nezavedni ravni - tudi tisti, ki so me kasneje javno napadali, strinjali, da zapisane besede izrekajo resnico. Ampak uradna cerkev tega ne prizna in tudi skrajni desničarji še vedno živijo v čudnem breznu očitkov in sovraštva - ne le do komunizma kot sistema ali do še nekaj morda res odgovornih živih komunistov, temveč tudi do ljudi, ki s komunizmom nimajo nobene zveze, so pa libertarni ali levo politično usmerjeni. Vsakdo, kdor ni z njimi, je »komunist«. To je problem! To je problem desne politike. Sicer pa ljudi, ki so po drugi svetovni vojni poleg likvidacij svojih dragih doživeli toliko hudega, ne obsojam, če si zdaj dajo malo duška v besedah. Iluzorno je pričakovati, da se bodo grozote hitro pozabile. Morda ljudje prej niti sami niso vedeli, koliko imajo v sebi zamer.

Morda je res, da del desnice pomiritve še ni zmožen, vendar preteklost v zadnji predvolilni tekmi ni odigrala pomembne vloge. Tudi Janez Janša ni pripadnik političnega miljeja, ki ga omenjate, preteklosti ni izrabljal v politične namene.

> Res je. Še več, zelo dobro sem sprejela in bila vesela njegovega govora na Mali gori in v Cankarjevem domu ob šestdesetletnici osvoboditve. Fenomen Janeza Janše je drugačen. Janša je človek, ki ima osebno težnjo po oblasti in ki se je pač čisto slučajno ujel z desnico. Spomnim se časa, ko je razpadla SDZ in nastala Demokratska stranka. Takrat Janša nekaj časa ni vedel, kam naj gre, k Narodnim demokratom ga ni mikalo, k nam ni mogel ... V neki družbi nam je dejal, da hoče ostati v politiki, in če želiš ostati v politiki, moraš imeti za sabo stranko ..., saj da dobro ve, kako je Peterle delal z ministrom, ki stranke ni imel. Potem je Janšo v stranko povabil Jože Pučnik. Naj povem še neko drugo zgodbo. Pred kongresom SDZ sem ga povabila na kosilo, kjer sem mu rekla, Janez, nimaš prav, motiš se, ko si v svojem predlogu programa stranke zapisal stavek, da se mora »celotna družbena struktura nagniti na desno«. To je bila po mojem mnenju totalitarna zahteva - saj ni zapisal, da si bo naša stranka prizadevala za desno opcijo, temveč kar vsa družbena struktura ... Ne, imam prav, je odvrnil. Moje trditve o tem, da se ljudje, ki v prejšnjem sistemu niso upognili hrbtenice, ne bodo uklonili »demosovskemu valjarju«, ga niso prepričale. Njegova odločitev za desni pol je bila torej zavestna, sam pa, menim, ne pripada opciji, ki zagovarja domobranstvo. Celo več, v to, da bi bili t. i. vojni zakoni sprejeti s preglasovanjem, ni privolil. Ti zakoni bi bili lahko sprejeti z veliko večino, če ne bi bila radikalna desnica zahtevala hkrati odškodnine tudi za domobrance. Vedno se je govorilo, Janša drži levico v šahu, a velja tudi obratno, Janša drži radikalno desnico v šahu; desnica nima drugega politika kot Janšo.

Vseeno poteka neka evolucija. Desni intelektualni pol naj bi dobil novega voditelja Gregorja Viranta, ki bo prevzel Zbor za republiko, ki je načeloma nekaj pozitivnega ...

> Seveda, vsaka civilnodružbena iniciativa, gibanje, društvo je dobrodošlo, vse je bolje kot neka anomija ...

... se strinjam, a greva naprej, Zbor za republiko so pred štirimi leti izkoristili za prevzem oblasti.

> Logično, saj zato je bil ustanovljen. Moram pa reči, da do Viranta gojim neko spoštovanje, je strokovnjak na svojem področju, suvereno zastopa stališča, je tip novega politika. Morda ravno on predstavlja novo pot na desni.

Kaj menite o slovenskem ultimatu Hrvaški?

> Odnos do Hrvaške je bil že ves čas sporen. Začelo se je že ob osamosvojitvi, ko bi morala slovenska policija zavarovati točke, ki so veljale za »administrativno mejo« med republikama in smo na teh območjih izvajali svojo oblast. Zgodilo se je nasprotno, vlada je recimo v imenu prijateljstva dopustila, da so Hrvati obmejni prehod na Dragonji delali na naši strani. Ves čas se je popuščalo in sedaj slovenski politiki pač ni preostalo drugega, kot da se postavi na zadnje noge. A ne smemo se sprenevedati, da bomo s Hrvati še zmeraj prijatelji, dolgo časa ne bomo več prijatelji. Hrvatje od nas take odločnosti niso pričakovali, ker je doslej ni bilo. Da pa gre za agresivnost in apetite po našem ozemlju, je jasno iz besed hrvaškega premiera - če le znamo izluščiti bistvo. Rekel je, da spornih dokumentov o meji ne bodo umaknili, ker ne prejudicirajo meje, nadalje, da Hrvaška vstopa v EU ne bo kupovala s svojim ozemljem - se pravi, da ima ozemlje, ki je še vedno sporno (saj meja še ni zakoličena!), apriori za hrvaško - torej dokumenti, ki jih je priložil za vstop v EU, mejo prejudicirajo! Zakaj naj sicer ne bi preprosto vzel iz mapice tistih papirjev in zemljevidov!? Sploh se Sanader obnaša naduto, ko zahteva, naj bo pri pogovorih z našim premierom navzoč tudi kdo iz EU! Še ni član EU, pa že komandira! Sicer se pa tudi nekateri predstavniki EU vedejo do nas nekorektno. Rupel naj bi iz tiste svoje beležke telefonskih številk potegnil vsaj številko Waldnerjeve, svoje prijateljice, in ji povedal, da je nastopila nepristojno in nedostojno, ko je rekla, naj Slovenija ne obremenjuje EU s svojimi problemi s Hrvaško. Vse, kar je prav! Ali smo člani EU ali nismo? Ali nismo vstopili v EU zato, da bomo lažje uveljavljali svoje nacionalne interese? Ali mislijo, da zato, da bomo samo kimali in sprejemali njihove odločitve? Doslej smo vse le sprejemali in ostajali sami v odnosu do Italije in Avstrije v primeru šikaniranja naših manjšin. Skrajni čas je, da se tudi v odnosu do EU postavimo na zadnje noge!

Ni to zelo tvegana poteza? Še več, ko so Italijani podobno pretili Sloveniji, smo jih obsojali, da delujejo nemoralno, neevropsko?

> Smo, a nazadnje je Slovenija spremenila ustavo - Hrvaška pa naj ne bi »kupovala« svojega članstva v EU s spornim (našim?) ozemljem ...

Morda, ampak način je enak, način, ki smo ga nekoč obsojali, je sedaj postal stvar nacionalnega konsenza.

> Ne smemo zamenjevati vzroka in posledice! Kdo se že šestnajst let ne strinja z dogovorom, da veljajo administrativne meje med obema republikama v Jugoslaviji? Kdo je koga izsiljeval vsa ta leta, pa enkrat zahteval katastrske, drugič pa občinske meje? Slovenska politika je tik pred zdajci, v skrajni sili, rekla, vse, kar je prav, od tu dalje pa ne moremo več popustiti! Mi smo se posledično postavili »na enak način«, kakor pravite. In naj ponovim, da je Slovenija spremenila ustavo, da je zadostila zahtevam Italijanov in jim na široko odprla vrata pri nakupu zemljišč pri nas, Hrvaška pa se ne namerava ukloniti ... Če bi umaknila sporne dokumente, ne bi bilo nobenih zadržkov in problemov več, mejo pa bi kasneje določili sporazumno ... Sprenevedanje in izsiljevanje je torej na hrvaški strani, Hrvati nas že vse od začetka vlečejo za nos. Podpiram torej odločitev slovenske vlade, četudi se strinjam, da način ni simpatičen, vendar je tak način pogojen z vrsto popuščanj v korist Hrvaške, ko smo upali, da smo prijatelji in da se bo dalo kaj dogovoriti. Zdajšnja reakcija slovenske vlade je rezultat vseh teh rezultatov: slovenskega cincanja in hrvaškega prevarantstva. Sicer pa, kdor natančneje spremlja dogajanje na Hrvaškem, ve, da Hrvaška tudi sicer ni pripravljena na vstop v EU; ima celo vrsto spornih, odprtih zadev, od korupcije, sodelovanja s haaškim sodiščem, težav z ladjedelništvom in ne vem še s čim - in Slovenci smo primeren predmet, na katerega lahko zvalijo krivdo za to, da za vstop v EU dejansko niso pripravljeni. Oni sami!

Je finančna kriza kriza vrednot?

> Najprej je bila in je duhovna kriza, le njen vidni rezultat je finančen. Prvi kazalci, da se svet ne bo več razvijal na takšen način, so bili uvidi v ekološka vprašanja in podnebne spremembe. Tudi Zemlja se je doslej pojmovala kot neizčrpen vir bogastva, ki ga lahko izkoriščamo brez odgovornosti, brezmejno, do uničenja. In brezmejno so se izkoriščali tudi ljudje. Če finančno krizo razumemo samo skozi denar, skozi finančne mahinacije, je to napačno, v temelju bomo morali ljudje spremeniti odnos do samih sebe, do sočloveka, do sveta kot takega. Zemlja kot planet je tudi ranljiva - ne v smislu bolečine, ker ni živo bitje, temveč v tem smislu, da lahko ljudje v temelju spremenimo njeno notranje ravnotežje.

Lahko ta kriza družbo prenovi? Včasih so rezultati krize tudi novi premisleki o sistemu, v katerem živimo.

> Če se to ne bo zgodilo, bo človeštvo umiralo na obroke. A toliko življenjske energije in hrepenenja po bivanju, verjamem, še imamo, da tega ne bomo dopustili. Kriza bo na nas pritisnila, nekaj časa bomo živeli težje, a rodile se bodo boljše rešitve. Vsaka kriza pomeni možnost za nov začetek. Če dobro opazujete, se že spreminja odnos ljudi do sveta, kar je najbolj razvidno pri ekologiji. Čisto okolje postaja ljudem vse pomembnejše. Se pa tudi prilagajamo na spremembe; še pred leti se mi je zdelo nenavadno, ko so začeli prodajati ustekleničeno vodo, danes je to nekaj normalnega. Spreminja se odnos do hrane, ljudje jedo drugače, kot so jedli nekoč, drugačen je odnos do telesa, veliko ljudi da več na zdravje kot pred časom. Želim reči, da se majhne spremembe že poznajo, zato sem kljub prihajajoči krizi optimistična. Kriza bo rodila spremembe v odnosu človeka do samega sebe in do sveta okoli njega.

Lev Kreft je dejal, da smo se šele ob začetku krize začeli spraševati, v kakšnih suženjskih razmerah živijo tisti, ki so pripomogli k naši gospodarski rasti.

> Absolutno se strinjam. Šokirana sem bila, ko sem zvedela, da Vegradovi delavci spijo v zabojnikih. Odgovornost države je, da sprejme takšne zakone, da takšno izkoriščanje onemogočijo. To je sramota za slehernega med nami. In ne gre samo zanje, Slovenija je dovolj bogata, da v državi ne bi smelo biti več podhranjenih, pa žal so. V zavest države, v našo zavest bi se moral vrniti pomen javnega dobrega in socialne države.

Kdo je danes najbolj spregledan v Sloveniji?

> Izbrisane sva omenila, invalidni otroci, trpinčeni otroci, ženske, bolni, osamljeni, pa tudi upokojenci, tisti del upokojencev, ki prejema takšno pokojnino, da z njo ne more preživeti. Ali pa ljudje, ki doživljajo vsemogoče krivice, v poročilu varuhinje človekovih pravic za leto 2007 jih je omenjenih zelo veliko. Neverjetno je, kaj vse doživljajo ljudje, in neverjetno je, kako gluha je včasih država.

Vse življenje se zavzemate za človekove pravice, politiko od daleč gledate že petnajst let, Slovenija je v tem času vseeno naredila kvalitativni preskok.

> Res, v povprečju je boljše. Tudi če opazujete zgolj videz Slovenije, vidite, da se je od osamosvojitve zelo spremenila; to je sodobna evropska država. Ravno zato pa sem tako kritična in me tako zelo boli, ker je toliko ljudi, ki živijo na robu, pod robom preživetja. To se ne bi smelo dogajati! Država si tega ne bi smela dovoliti! Glavna naloga države, še posebej v času krize, je, da ne sme pozabiti na te ljudi. Seveda mora paziti tudi na podjetja, da ne bo večjega odpuščanja delavcev, da bo gospodarstvo ustvarjalo dohodek, ampak na ravni socialne države mora politika najprej poskrbeti zanje.

S čim bi vas Pahor najbolj razveselil?

> Če bi dal večji poudarek socialni državi, da ob naslednjih volitvah v Sloveniji ne bi bilo toliko v socialnem smislu hendikepiranih ljudi. Država bi morala izboljšati delovanje mreže socialnih služb po občinah, absurdno se mi zdi, da časopisi odkrivajo primere, v kako slabih razmerah živijo nekatere družine, socialne službe pa to prepogosto spregledajo.

Kje boste za praznike?

> Za silvestrovo sva s Tinetom zmeraj doma, narediva si večerjo ob svečah, pogledava kakšen dober film in se pogovarjava.

Kaj naj Dedek Mraz prinese Sloveniji?

> Upanje in zaupanje. Medsebojno - in tudi do države. Brez zaupanja državljanov v institucije države ta ne more primerno delovati. Ker postaja nelegitimna. Seveda pa si mora država takšno zaupanje zaslužiti!