Dr. Jernej Pikalo, politolog

Dr. Jernej Pikalo dela na katedri za teoretsko analitsko politologijo ljubljanske Fakultete za družbene vede. Med drugim preučuje različne modele političnih sistemov, tudi konsenzualnega, ki je vpeljan v nekaterih evropskih demokracijah. O konsenzu in tovrstni politiki veliko govori premier Pahor. Pa je ta model primeren za Slovenijo in ali ni politika oblika boja različnih konceptov in idej? Pikalo pravi, da ne nujno in da se lahko zgodi, da bo Pahorjeva politična zgodba uspešna, četudi ima konsenzualna politika svoje temne plati.

Zakaj politične stranke, tudi slovenske, vseskozi pravijo, da bi rade vpeljale novo, drugačno politiko? O tem govori Zares, Janša je propagiral novo pot, nova pravila vladanja vpeljuje premier Borut Pahor. Kakšni so razlogi za tovrstno retoriko?

> Gre le za retoriko, če se stvari kasneje ne uresničijo. Obljube o novem so posledica človekove narave, občutka, da ni vse tako, kot bi moralo biti, in zato obljube o novem, drugačnem, boljšem vedno naletijo na odprta ušesa. Vsaka stranka, vsak politik želi povedati, da je drugačen, boljši od prejšnjih, vendar se uresničevanje njihovih zavez vidi šele potem, ko dobijo zaupanje volivcev. Na ravni retorike je torej zelo preprosto govoriti o novi politiki, novih pravilih, to počne zelo veliko strank, ne samo pri nas. Razen redkih izjem skoraj nihče ne govori o tem, da je staro dobro, vedno obstaja možnost za napredek in zaradi te možnosti politične stranke kujejo politični kapital. Nekaj novega je seveda možno, možne so tudi inovacije, a radikalnih sprememb v političnem sistemu Slovenije hitro ni pričakovati.

Morda je tako, a v teh zavezah je skrit tudi paradoks. Zakaj bi politične elite, ki so tako ali drugače na oblasti, obljubljale spremembe, če jim je v interesu, da se politični sistem ohrani takšen, kot je? Zgolj za primer - politika lahko povzroči apatijo in ta apatija ohranja moč političnih elit.

> Gre za dva principa politike. Za splošno prepričanje, da demokracija deluje dobro, kadar je udeležba v političnih procesih velika. Po drugi strani pa za dejstvo, da si nobena politična elita ne želi, da bi se sistem tako spremenil, da bi izgubila vpliv. Problem politike je torej v tem, da želi omejevati tiste stvari, ki jih ne obvladuje, hkrati pa mora politična elita skrbeti tudi za stabilnost celotnega političnega sistema. Gre torej za dva izključujoča se principa - na ravni uspešnega delovanja političnega sistema je zelo pomembna visoka udeležba in participacija, hkrati pa imajo elite visoko reprodukcijo in si želijo ohranjati privilegije.

Pred jesenskimi volitvami so raziskave kazale, da čim višja bo volilna udeležba, tem manj bo možnosti, da bo Janševa politična elita ohranila svojo oblast. Pred volitvami je bilo nekaj potez Janševe vlade takšnih, ki so poskušale volivcem priskutiti politiko.

> Ne gre samo za te primere. V moderni družbi se vseskozi dogaja depolitizacija politike. Kar je seveda slabo, o politiki je treba govoriti, ljudi je treba spodbujati, da participirajo v procesih odločanja. V realnosti pa se dogaja nekaj drugega, politika ljudem sporoča, da je zelo malo tistega, kar se da narediti. Depolitizacija politike je del neoliberalnega diskurza, češ, nič se ne da spremeniti, tako pač je, takšna je usoda ... Z drugimi besedami to pomeni, da se omejuje aktivistični potencial med ljudmi.

Ste lahko konkretnejši?

> Zgolj za primer: pri nakupu oklepnikov naj bi bili Slovenci brez moči, saj smo dali neke zaveze zvezi Nato. A vsak, ki pozna proces odločanja v Natu, ve, da se lahko dogovori spremenijo. Vlada lahko zmanjša višino proračuna, namenjenega vojski. In to lahko potem prek veleposlanika sporoči Natu. V Natu gre za suverene države in tako se te tudi obnašajo. Kaj pa nam torej pravijo slovenski politiki? Govorijo, da se ne da nič storiti. Zelo podobni procesi so pri EU, ki naj bi do potankosti določala politiko v Sloveniji, pa pri globalizaciji, ki je ne moremo spremeniti, tudi pri zakonitostih trga, ki je takšen, kot pač je. Diskurz nam vseskozi dopoveduje, da je možno storiti zelo malo zaradi vpliva zunanjih dejavnikov.

Dr. France Bučar že nekaj let opozarja, da v Sloveniji vlada strankokracija. Kako zmanjšati moč političnih strank v Sloveniji?

> Najprej z nekimi institucionalnimi ukrepi, s povečanjem moči nadzornih mehanizmov, tudi s kadrovskim-akreditacijskim svetom, če bo deloval, kot pravijo, da bo, z vrsto intermedialnih organov, ki lahko kontrolirajo delovanje politike, krepitvijo civilne družbe. Ampak pomembneje je nekaj drugega. Samoomejevanje politike je stvar razvoja demokracije. Kar bo v Sloveniji še trajalo. Stvari, ki jih omenja profesor Bučar, pa so tudi posledice razlik v načinu delovanja različnih demokratičnih sistemov. Za večinske demokracije, ki prevladujejo v anglosaškem svetu, je značilen princip »winner takes it all«, stranka zmagovalka tudi v družbenih podsistemih imenuje svoje ljudi. V tem političnem sistemu imajo največji problem »luzerji«, stranka, ki izgubi in ima zaradi svojega poraza občutek, da demokracija ne deluje pravilno.

Je konsenzualni tip, ki ga poskuša vpeljati Pahor, boljša pot?

> Pahor deluje na ravni praktične politike. V Sloveniji je v preteklosti prihajalo do prevelikih ločevanj med vašimi in našimi. Sam zagovarjam idejo druge republike, drugačne države. Druga republika naj bi - ne samo na ravni politike, pač pa tudi na ravni institucij, ustave - vpeljala drugačen način imenovanj organov, ki ne bi povzročil tolikšnih delitev. Če je bila prva republika velik projekt nacionalne države, bi druga republika presegla blokovstvo, na novo definirala razmerja med institucijami v političnem sistemu, okrepila pomen javnega. Kljub Pahorjevi mantri o konsenzualnosti pa je treba vseeno povedati, da je demokracija v Sloveniji že vseskozi del konsenzualnih političnih sistemov. Imamo namreč koalicijske vlade, ki ljudi na pozicije imenujejo po koalicijskem ključu. Po kriterijih Arenda Lijpharta, nizozemskega politologa, je Slovenija konsenzualna demokracija, v nasprotju s klasičnimi modeli iz anglosaškega sveta, kjer je vlada enobarvna, kjer ta prevzame vse vzvode oblasti, kjer ni pogajanj o delitvi mest. Lijphartov model konsenzualne ali konsociativne demokracije je treba razumeti predvsem v smislu kritike večinskih sistemov.

Zakaj iskati konsenz v politiki? Ali ni politika boj različnih konceptov, liberalnega in konservativnega, levega in desnega, republikanskega in demokratskega? Konsenz lahko pripelje do najnižjega skupnega imenovalca, do brezbarvnosti politike.

> Imate prav. A konsenz se v nekaterih državah išče predvsem zato, ker je razdor med posameznimi deli družbe ali politične skupnosti preglobok in ostro nasprotovanje ni produktivno. Bolj smiselno je iskanje dogovora kot pa vztrajanje pri klasičnem tekmovanju med različnimi političnimi koncepti. Nekatere družbe so sicer bolj naklonjene večinskemu konceptu, druge pa konsenzualnemu. Tiste družbe, ki imajo močne notranje delitve, recimo Avstrija, Nemčija, Nizozemska, so bližje dogovorom kot pa tekmovanju.

So v Sloveniji delitve močne?

> Seveda so. Ločnica se vleče daleč nazaj v zgodovino, povezana pa je z vlogo katoliške cerkve v javnem življenju. To je ena od ključnih ločnic, po kateri se v Sloveniji oblikuje politični prostor.

Pred volitvami ste se pogovarjali s SD in Borutom Pahorjem. Ste mu svetovali, kako naj vodi politiko?

> Nekaj malega sem se pa res, a moja vloga je bila minorna, po volitvah se z njim nisem pogovarjal.

Pa ste mu vi sami svetovali konsenzualni model politike?

> Ne, o tem se z njim nisem pogovarjal, pri takšnih debatah, če so seveda bile, nisem sodeloval. Sicer pa mislim, da Pahor na politični ravni, ne torej na ravni politične teorije, o kateri se pogovarjava, vidi, da mu lahko povezovalna politika kvečjemu prinese političen dobiček, morda na dolg rok, a vseeno.

Gre zgolj za ideologijo, ki jo je izbral politik, ki je za argumentacijo svojega početja rabil tudi teorijo?

> Ne bi rekel, da gre za ideologijo, prej zanj osebno. Za konsenzualno politiko se verjetno ni odločil na podlagi globokega političnega premisleka, zavestnega miselnega napora, pač pa je takšen kot osebnost. Na takšen način funkcionira, če pa je iz tega naredil še politično zgodbo, ki je za zdaj uspešna, toliko boljše.

Mislite, da je lahko Pahor s svojim povezovanjem res uspešen? Desnica pri nas svet še vedno deli na komuniste in nekomuniste, del levice pa si želi obračunati z Janezom Janšo.

> Ideja konsenza ni v tem, da bi ga enkrat našli in bi potem veljal za vedno. Konsenz se vseskozi išče in oblikuje. Prav tako ne vem, če je konsenz res prava pot, a je gotovo boljša, kot pa da je vsaka politična opcija vkopana v jarkih in strelja na drugo. Politiko lahko dojemate tudi kot obliko boja, a za neko malo družbo, ki ima omejene potenciale, omejene vire, tudi človeške, res ne more biti najbolj produktivno, da se izčrpava v medsebojnih sporih. Ima pa ta velika konsenzualnost tudi svoje pomanjkljivosti.

Kakšne? Ko konsenz postane cilj in ne sredstvo?

> Ne samo to, lahko se zgodi, da iskanje konsenza politiko odvzame iz prostora javnosti. Elite se večino stvari dogovorijo med seboj, izven parlamenta. Izginejo veto igralci, tisti, ki v procesu odločanja blokirajo drug drugega. Če se torej v predhodnem procesu dogovarjanja najde konsenz, potem moč veto igralcev izgine, kar ni nujno najboljše za delovanje političnega sistema. Veto igralci so namreč »checks and balances« vsakega demokratičnega sistema. Tako je vlada recimo v parlamentu prišla z vnaprej dogovorjenimi paketi zaradi gospodarske krize, ki so bili pripravljeni brez prave razprave s predhodnim posvetovanjem. Kar seveda pomeni, da se je v procesu sprejemanja paketa nevtralizirala moč parlamentarnega odbora, kritika, možnost javne razprave, soočenj.

To je delal tudi Janša s Partnerstvom za razvoj, no, vsaj poskušal je.

> Ena od kritik tega partnerstva je bila, da se je vse dogajalo izven parlamenta. Parlament je neposredno izvoljen na volitvah, in če se v predhodnem postopku zmanjšajo napetosti med strankami, je potem ta demokratični forum lahko odveč. V parlamentarni areni se ne soočijo različni pogledi, argumenti, interesi, kar je slabo. Izginjanje soočenj sicer ni izum Slovenije, vloga parlamenta se v strukturnem pomenu na ravni političnega sistema zmanjšuje tudi drugod, je pa odvisno, kako se parlament in njegovo vodstvo proti odvzemanju moči borita. Iskanje konsenza je lahko torej tudi negativno.

Katere so tiste družbe, ki uspešno delujejo na konsenzualni način?

> Recimo Nizozemska, pa večina skandinavskih držav, kljub različnim oscilacijam. Gre predvsem zato, ali v politični skupnosti obstaja dogovor, kam naj se ta politična skupnost usmeri v prihodnosti. In če ta dogovor obstaja, potem so strankarske vojne le mala prerivanja za položaj, vpliv, iskanje nians v rešitvah, ki so stvar širšega dogovora.

Za primer: Finska se recimo odloči, da bo država podpirala razvoj tehnoloških rešitev na področju mobilne telefonije, in potem vse vlade podpirajo ta razvoj.

> Tako ja. Tam, kjer obstaja konsenz o skupnosti, katere so njene ključne vrednote in kaj bi iz njih nastalo, kjer je ta konsenz nadstrankarski in utrjen, lahko politika zgolj izvaja programe. V takšnih družbah lahko vladajo tudi manjšinske vlade.

Omenili ste Nizozemsko, morda v tej družbi uveljavljeno prepričanje, kaj je skupno dobro, a to ne zmanjša možnosti, da se zgodijo demokratični spodrsljaji, da recimo v vladi sodelujejo radikalni politiki.

> O tem sva govorila prej. V večnem iskanju dogovora se lahko hitro zgodi, da dobijo podporo tisti politiki, ki imajo populistična stališča, ker so pač bolj zanimivi, eksplicitni, nepopustljivi, morda tudi zato, ker so iz procesa iskanja konsenza izločeni. Težko pa je reči, kateri sistem je boljši. Odvisno od družbe, njenega zgodovinskega razvoja, njenih kulturnih posebnosti. Pomembno je tudi, kako sta tekmovalnost in individualnost vgrajeni v sistem vrednot nekega okolja. Če sta ti vrednoti za družbo pomembni, ste lahko prepričani, da je tekmovalni, večinski model demokracije bolj uspešen.

Tako kot v ZDA?

> Da, pa v Veliki Britaniji in tudi drugje.

Dejali ste, da v večinskem tipu demokracije nova oblast običajno zamenja vse kadre. Kako pa je pri nas, ali naj Pahor zamenja ljudi, ki jih je postavila vlada Janeza Janše, če sam svojo politiko utemeljuje na preseganju razlik?

> Temeljna napaka Boruta Pahorja je bila, da je v predvolilni kampanji govoril o tem, da ne bo nikogar zamenjal. Jasno je, da na volitvah dobiš mandat, tudi zato, da izpelješ politični program. In izpelješ ga s svojimi sodelavci, ljudmi, ki jim zaupaš. Problem torej ni menjati ali ne menjati, problem je, kako globoko in do kam. Da ponovim, Pahor je z obljubo sam stopil v past. A jasno je tudi, zakaj je Pahor pred volitvami to obljubil, zato, ker so bile Janševe menjave nekaj, na kar so bili ljudje občutljivi, in Pahor je želel prekiniti staro prakso. Glede menjav pa bi rad dejal še tole: seveda lahko politični sistem deluje tudi s posamezniki, ki politično niso blizu novi vladi, pomembno pa je, da so ti posamezniki kooperativni in dovolj strokovno usposobljeni za opravljanje funkcij, delovati morajo za dobro javnosti, ne pa za dobro nekdanje vladajoče politične elite.

OK, Pahor je stopil celo korak dlje, ne samo, da je zelo zadržan pri menjavah, v kabinetu je zaposlil Dimitrija Rupla.

> Pri imenovanju Rupla seveda ne gre za konsenzualno politiko, ta je Pahorju le priročni izgovor. Ne vem, kakšni razlogi so vodili Pahorja, da je nekdanjega zunanjega ministra zaposlil v svojem kabinetu. Pahor in Rupel se v nasprotju z njunima strankama nista prepirala, nikoli vsaj nista imela javnih polemik. Tako ali drugače sta osebno vedno dobro sodelovala in morda drug drugemu delala tudi usluge.

Pa se vam zdi ta poteza smiselna?

> V večini smo tisti, ki se z njo ne strinjamo. Pri nas je veliko posameznikov, ki vedo marsikaj o zunanji politiki, mogoče celo bolj poglobljeno kot bivši zunanji minister, tako da izjemne potrebe po njegovi službi v kabinetu predsednika vlade verjetno ni bilo. A takšne poteze imajo v politiki simbolni pomen. In ravno zato gre, še posebno pri nekdanjem zunanjem ministru. Profesor Rupel je bil tudi moj profesor, poslušal sem ga pri predmetu sociologije kulture, kljub temu da je bil župan, je hodil na predavanja, bil je pripravljen, njegova predavanja so bila zelo dobra. Imam pa celo vrsto pomislekov glede tega, kar je počel kot zunanji minister, na področju zunanje politike, na področju odnosa politike do drugih sistemov družbe. Recimo do medijev. V teh letih je Rupel, po krivici ali ne, v očeh javnosti postal poosebitev političnega kameleonstva, neprimernih stališč, teorij zarot ... Z njegovim imenovanjem je Pahor naredil simbolno potezo. Politika namreč ni le upravljanje skupnosti, pač pa je tudi upravljanje čustev. Reakcija ljudi na Ruplovo imenovanje pa je pokazala, da premier ni sprevidel, kaj ljudem Dimitrij Rupel na simbolni ravni pomeni. Kakšen učinek je imel Dimitrij Rupel, si lahko premier pogleda v povolilnih rejtingih njegove stranke.

Ne gre samo za Rupla, Pahor je v svoj strateški svet povabil tudi bivšega ministra za gospodarstvo. Že drugega Janševega ministra.

> To pa je nekaj drugega. Ruplova javna podoba se razlikuje od Vizjakove, javnost slednjega dojema manj negativno. Vizjakovo ime ne polarizira tako kot Ruplovo.

Kaj pa strateški sveti, ki naj bi vodili politiko namesto politike, je inflacija posvetovalnih organov, kot si jih je zamislil Pahor, smiselna?

> Strateški sveti so v izhodišču nekaj dobrega, še posebno, če so oblikovani za daljša obdobja. Strateški sveti naj bi presojali zadeve, pomembne za vso državo, recimo usmeritve v energetski politiki, a odgovorni za končno odločitev, lahko tudi drugačno od tiste, ki jo bo predlagal strateški svet, bosta na koncu vlada in večina v parlamentu. Osebno me ne moti, če neki bivši minister sodeluje v strateškem svetu, mislim, da lahko s svojimi izkušnjami prispeva k boljšim rešitvam. Tovrstni posvetovalni organi so nekaj običajnega tudi v ostalih demokracijah, ne samo konsezualnih. V Angliji obstaja, sicer kot ostanek zgodovinskega razvoja, a s podobno funkcijo kot drugje, kraljičin tajni svet. V kraljičinem svetu sedijo vsi, tudi bivši ministri, je velik gremij, katerega značilnost je, da so vse razprave znotraj njega zaupne narave.

Kaj pa, če strateški sveti vodijo politiko?

> Saj ne bodo nadzorovali politike. Premieru, ki jih je oblikoval in jih bo tudi vodil, bodo svetovali glede najboljših možnih rešitev. Odgovorna pa bo vseeno vlada. A strateški sveti niso povsem brez moči - moč je tudi t. i. »agenda setting«, izbira tem, ki so v nekem trenutku pomembne za politiko, medije, javnost, državo. Če se neka tema ne bo pojavila na dnevnem redu vlade, potem o tem ne bo mogla odločati.

Imajo pa sveti še eno moč. Ljudje v strateških svetih imajo lastne interese, in če so v njem predstavniki elektro podjetij, politika pa na trgu električne energije načrtuje reformo, potem bodo ti posamezniki poskušali uveljaviti lastne interese.

> Ravno zato bi si želel politiko, ki ve, kaj želi, in se o tem posvetuje z različnimi ljudmi in organi. Nato sprejme odločitev. Strateški sveti torej ne določajo smeri politike in idejnih rešitev, temveč s širšim pogledom svetujejo o najboljših načinih za njihovo uresničevanje.

Pahor se veliko zgleduje po evropski socialdemokraciji, govori o Skandinaviji ... se te ideje dajo kar prekopirati v drugo politično okolje?

> Nikakor ne. Vsaka družba ima svoje zgodovinske, socialne, kulturne posebnosti in absolutna preslikava teh modelov je nemogoča. Da pa se narediti nekaj izpeljav, podobnosti, kaj več pa ne.

Premier je večkrat omenjal veliki irski tripartitni sporazum o gospodarskem razvoju države, ki je nastal leta 1987 in katerega neposredna posledica je bil pojav Keltskega tigra, ki je trenutno zdrknil v recesijo. Bi bil takšen sporazum primeren za Slovenijo?

> Lahko, a z eno opombo. Irska je bila v osemdesetih letih ekonomsko precej slabše razvita, kot je danes Slovenija. Ko družba doseže neko raven razvitosti, so verjetno potrebni drugačni dogovori. Treba se je namreč vprašati, kdo se je na Irskem žrtvoval za gospodarski razvoj, kdo se je odrekal višjim plačam. Delavci. Problem je torej čisto političen. Kdo naj se na začetku odreka, delavci ali kapital? Naj plače rastejo počasneje kot produktivnost? Koliko? Plače namreč generirajo povpraševanje, to proizvodnjo ... Osebno sem sicer prepričan, da je irski model dober, a njegovo kopiranje ne bi bilo smiselno, smo drugačna družba, sindikati so v drugem položaju, standard ljudi pa je, kot že rečeno, višji kot irski v osemdesetih ...

Dejali ste, da je takšen sporazum smiseln, če gre družbi slabo. Pa mislite, da bi bilo modro, če bi se v Sloveniji oblikovala velika koalicija, ker je država očitno na začetku velike gospodarske krize?

> Ne vem, če lahko velika koalicija kakorkoli prispeva k reševanju prihajajoče krize. Res pa je, da so velike koalicije v Nemčiji in Avstriji v obdobju povojnega razvoja odigrale zelo pomembno vlogo, stabilizirale so politični sistem, nevtralizirale so radikalne pojave, ne nazadnje se je skozi velike koalicije oblikovala uspešna vizija razvoja. V določenem času so torej velike koalicije nekaj modrega, a trenutno je v Sloveniji ne potrebujemo. Sicer pa mislim, da gospodarska recesija, ki se je pojavila v svetu, ni samo ekonomska kriza, ampak je tudi večji civilizacijski problem.

Zakaj?

> Način, kako so bili do sedaj organizirani odnosi v svetu, med ljudmi, državami, sistemi, način, na katerega smo doslej generirali gospodarsko rast, se je izkazal kot problematičen. Kazino kapitalizem nima več prave prihodnosti. S stališča političnih sistemov pa je zanimivo opazovati, kako se po vseh letih neoliberalnega razmišljanja vrača vloga države. Če države ne bi intervenirale na finančne trge - kar sicer je njihova vloga -, potem bi bila kriza mnogo večja, pa četudi nihče ne ve, ali se bodo intervencije držav sploh poznale. Zelo zanimivo je danes poslušati bivše neoliberalce, vključno s slovenskimi. Zelo zanimivo je poslušati tudi del gospodarstvenikov, ki kar naenkrat govorijo o tem, da nikoli niso trdili, da je države treba čim manj, da je trg sam najboljši alokator virov in resursov itn. Realnost kaže, da so stvari drugačne.

Kriza ekonomskega sistema je nastala zaradi napake znotraj sistema, ne pa zaradi zunanjih vzrokov. Kako preprečiti, da se napake ne bodo ponovile, da veliki mešetarji pomoči države ne bodo izkoristili za nove finančne inovacije?

> V času kopičenja dobičkov so te dobivali samo lastniki, dogajala se je privatizacija dobičkov, rezultat pa je socializacija izgube. Vsi bomo morali plačati tisto, kar je bilo izgubljenega. Upam, da se bo pojavila neka nova paradigma. Ne v smislu alternative kapitalizmu, to se ne bo zgodilo, ampak paradigma, ki bo prinesla boljše rešitve. Jasno je, da so parametri možnih rešitev danes omejeni z okoljem, rast na podlagi izkoriščanja naravnih virov se je končala. Zavedanje o okoljskih problemih, ki je že vstopilo v politiko, ne omogoča restavracije klasičnega kapitalizma in njegove ponovne ekspanzije na starih temeljih.

Je konec z neoliberalizmom?

> Konec morda ne, a je dobil zelo močan udarec. Ko začne na Wall Streetu država nacionalizirati banke in podjetja, se morajo apologeti neoliberalizma globoko zamisliti. A sam neoliberalizma ne razumem samo iz ekonomske, ampak tudi iz ideološke perspektive, in treba je priznati, da je imel vedno dva konca. V realnosti so imele države vedno neko vlogo na trgu, vprašanje pa je, s stališča katere države oz. njenega gospodarstva gledate. Tako so bile ZDA zmeraj protekcionistične, vedno so nekako, v takšni ali drugačni obliki, s subvencijami kmetom, carinami za jeklo itd., ščitile svoje gospodarstvo. ZDA se same niso obnašale neoliberalno, so pa drugim pridigale, da naj se tako obnašajo in to mantro širile tudi v mednarodnih finančnih institucijah. Kdor je bil predober učenec, recimo države v naši bližini, kdor jim je brezmejno verjel, se je danes znašel v zelo težkem položaju. Slovenija je bila v tem smislu neubogljiv učenec.

Pravite, da se bo vrnila moč države, četudi ...

>... ne mislim, da se bo vrnila, mislim, da nikoli ni šla stran ...

... ravno to sem vas želel vprašati. Država je vseskozi določala, koliko je močna, politiko teh držav pa so vodile gospodarske elite. Kako torej politiko vrniti tja, od koder naj bi v idealni družbi izvirala? Kako naj politika služi občemu dobremu, ne pa partikularnim interesom centrov gospodarske moči?

> Kar govorite, je mit. Kakorkoli obračamo, in živimo v prividu politike, ki je demokratična, ki služi politični skupnosti, pa kapitalistična država v svojem izhodišču služi predvsem in samo kapitalskim interesom. Želja, da bo država delala samo za politično skupnost, zgolj za ljudi in ne za kapital, je naivna. Po klasični marksistični teoriji je država kot aparat tista, ki utrjuje razmerja v družbi in varuje vzpostavljeni sistem. In med drugim so temelj tega sistema tudi lastnina in njeni lastniki. S svojo ekonomsko močjo.

Kriza torej ne bo prinesla konca kapitalizma?

> Ne, v tej obliki gotovo ne, a upam, da bo kriza prinesla premislek o družbenem sistemu, v kakršnem živimo danes.