Dr. Josip Rastko Močnik, sociolog

Dr. Josip Rastko Močnik je diplomiral leta 1968 na Filozofski fakulteti v Ljubljani iz sociologije in svetovne književnosti z literarno teorijo. V letih 1968-1970 je bil časnikar, v letih 1969-1970 je bil na podiplomskem študiju na École pratique des hautes études en sciences sociales v Parizu, v letih 1973-1975 pa na École des hautes études en sciences sociales. Leta 1983 je na Filozofski fakulteti v Ljubljani doktoriral iz sociologije. Od leta 1970 je zaposlen na Filozofski fakulteti v Ljubljani, kjer je od leta 1997 redni profesor sociologije kulture. Raziskuje na področjih teorije ideologije, teorije diskurzov, teoretske sociologije, teoretske psihoanalize, semiotike, epistemologije humanističnih in družbenih ved. Napisal je več deset strokovnih del in prevedel več strokovnih besedil iz angleščine in francoščine. Z njim smo se pogovarjali o vzrokih in posledicah sedanje krize ter gospodarske, politične in kulturne ujetosti Slovenije v njej.

Mnogi avtorji še zmeraj vidijo vzroke za sedanjo gospodarsko krizo v »anomalijah« v finančnem sektorju. Vladajoče strukture bi rade le pokrpale sistem in uvedle večji nadzor nad kapitalom. Bo to dovolj?

> Michel Aglietta je v Divjanju finančnega kapitala že pred časom opozoril, da so »anomalije« sistemski pojav. Kapital je začel »bežati« v finance, ker že od sredine sedemdesetih let pada donosnost kapitala. Oboje je značilno za padajočo fazo sistemskega akumulacijskega cikla. Kapitalizem je doslej šel skoz štiri take cikle. Giovanni Arrighi jih je prikazal v Dolgem dvajsetem stoletju: v prvem ciklu je bilo gospodarsko središče v severni Italiji, vojaško-politično pa v Španiji, drugi cikel je holandski, tretji britanski in četrti ameriški. Ta se zdaj izteka. Preusmeritev kapitala v finančno sfero je na eni strani prispevala k »proizvodnji« fiktivnega kapitala, na drugi pa je povečala izkoriščanje delavstva. Do sredine sedemdesetih let so plače zaposlenih v Evropi, v ZDA in na Japonskem naraščale. Leta 1975 se začne delež plač v družbenem bruto proizvodu zmanjševati, povečuje pa se delež dobi-
čkov. A med Evropo in ZDA je razlika: v Evropi plače padajo, potrošnja stagnira, v ZDA pa plače stagnirajo, vendar potrošnja narašča. Iz česa? Iz posojil!

V tisti čas sodi tudi začetek delovanja t. i. Chicago boys, neoliberalistične šole ekonomistov, ki sta jih poslušala predvsem tedanji ameriški predsednik Ronald Reagan in britanska premierka Margaret Thatcher?

> V razmerah, ko sistem ni več stabilen, se poveča možnost političnega vplivanja na procese, ki niso več enosmerni, ampak protislovni. Politika jih lahko zapelje v eno ali drugo smer, pač v okviru objektivnih možnosti. Reagan in Thatcherjeva sta izbrala strategijo oblikovanja nove razredne koalicije. Do takrat je socialna država zagotavljala razredni kompromis. V središču kapitalističnega sistema je temeljil na koaliciji organiziranega delavstva, menedžmenta in socialdemokratske politike. Politika v središčnih državah je bila socialdemokratska ne glede na konkretne politične stranke. Reagan in Thatcherjeva sta to koalicijo razbila. Nastala je nova koalicija med velikim kapitalom, visokim menedžmentom in političnimi vrhovi. Usmerila se je v uničenje socialne države in nacionalnih ekonomij. To je politika neoliberalizma, ki so jo spretno vodili iz ZDA pod krinko globalizacije in prostega pretoka blaga, kapitala in storitev. ZDA so s politiko »free enterprise«, z načelom svobodnega podjetništva, izoblikovale transnacionalke, ki so šibka nacionalna gospodarstva manjših držav pripeljale v popolno odvisnost. Še zlasti nerazviti svetovni jug, ki je lahko v tej »trgovini« ponudil le poceni delovno silo in uničevanje narave.

Je hegemon potemtakem nujen pogoj v razvoju kapitalizma?

> Kapitalizem je v svojem stenografskem bistvu lov na ekstraprofit. Deluje tako, da individualni kapitali iščejo niše, da bi si vsaj za nekaj časa zagotovili takšen ali drugačen monopol in s tem večje dobičke, kot so povprečni. Niše si lahko zagotovijo s tehnološko prednostjo, za to pa so potrebna vlaganja v znanost, kjer je država najpomembnejši vlagatelj, v ZDA prek vojaškoindustrijskega kompleksa. Ali s tem, da pritisnejo na države, ki imajo naravna bogastva, torej potrebujejo vojsko, se pravi državo. Ali da si zagotovijo monopolni položaj v menjavi s šibkejšimi državami, torej spet potrebujejo državo. Kapitalizem je vedno v svoji zgodovini potreboval državno moč: v vsakem ciklu je kapitalizem podpirala hegemona država.

Toda očitno smo priča koncu takšnega razvoja. Sta drugačna kapitalizem in tržno gospodarstvo možna?

> Če gledamo logično, ampak zgodovina ni logična, potem kapitalizem ni vzdržen, saj uničuje planet. Njegova plenilska narava ogroža človeštvo. Zadušili se bomo, scvrli na soncu, morda potopili, če se bo Antarktika stopila. Katastrofični scenariji lahko postanejo zelo realni in zato se bomo morali omejevati. Omejevanje pa ni v logiki kapitalizma. Treba mu je nadeti uzde! Francoski ekonomist Serge Latouche v knjigi Kako preživeti razvoj pravi, da je človeštvo že prešlo točko, ko bi še lahko rekli: zdaj ustavimo razvoj, nadaljujemo zgolj s tem, kar imamo. Razvoj je poslej destruktiven, ekološko in socialno. Kar pa zadeva trg, je Fernand Braudel menil, da ni nujno povezan s kapitalizmom. Zanj je kapitalizem parazitska formacija v tržni ekonomiji. O tej zanimivi tezi danes veliko razpravljajo, saj le trg v kompleksnih družbah lahko koordinira družbene dejavnosti. Ampak že rimski imperij in nekdanja Kitajska sta bila kompleksni družbi. Imela sta vse nastavke za razvoj kapitalizma. Imela sta razvito bančništvo, presežek kapitala in manufakture. A poznala sta tudi nadzor nad cenami, nad dobički, v krščanski Evropi so bile obresti prepovedane. Vnazajski pogled nam kaže, da je tržno gospodarstvo mogoče tudi brez kapitalizma.

... torej tudi brez njegove neoliberalistične oblike?

> Zame neoliberalizem ni eksces, nacionalna ekonomija pa tudi ni nikakršna »naravna« oblika kapitalizma. Gre za različne oblike sodelovanja med kapitalom in njegovo državo. To je skoz in skoz politično vprašanje.
Torej ostaja vloga nacionalne države še zmeraj, denimo tudi v EU, potrebna, če že ne nujna?
> Nacionalna država v EU ne izginja, spreminja se le njena vloga. Danes je EU koalicija državnih birokracij in v njej se nič ne odloči brez soglasja birokracij vseh članic. Tudi zaradi takšnega načina delovanja si ne morem predstavljati, da bi lahko »združene« oligarhije sprejele odločitve, s katerimi bi, denimo, prisilile Kitajsko in druge mlade »tigre«, da spoštujejo ekološke standarde in standarde pravic iz dela, ali da bi pomagale Indiji pri odpravljanju revščine in grozotnih socialnih razlik.

EU pa le daje upanje tudi zato, ker je transnacionalno zasnovana.

> EU je morda v začetku res imela namen, da postane gospodarsko uravnotežena in politično močna. Ker so v njej še živi ideali socialne pravičnosti, bi lahko v svetu res odigrala tudi drugačno vlogo. Toda spremenila je svoj koncept. Če je bilo sprejetje baltskih držav, Poljske, Češke, Slovaške, Madžarske in Slovenije še nekakšno zadnje dejanje hladne vojne, pa se je EU s sprejetjem Romunije in Bolgarije odločila za neokolonialističen koncept. To potezo je treba interpretirati z neoliberalnega vidika, Evropa si je želela olajšati dostop do bazenov cenene delovne sile. Zanjo je še zmeraj ugodneje proizvajati poceni v Romuniji kot pa na Kitajskem. Ni sicer nujno, da bo zmeraj tako, lahko ravna tudi drugače.

Kriza sproža premisleke o sami naravi kapitalističnega sistema in napotuje k avtorjem, ki se ukvarjajo s protislovji družbenega razvoja. Ali jih sploh še razumemo?

> Problem ni površno branje, ampak branje kot tako. Celoten šolski sistem, od srednje šole do univerze, preganja teorijo. Če berete mojo knjigo o Juliji Primic, boste našli opombo, da sem pregledal šolsko branje v gimnazijah in ugotovil, da so med obveznim čtivom le leposlovna besedila. Iz leposlovnih besedil se ne morete naučiti branja teorije. Edina nefikcijska zvrst so eseji, a edini avtorji, katerih eseji so pripuščeni v šolsko branje, pa še to so le tako imenovane prostoizbirne vsebine, so literati, izjema je le Josip Vidmar. Tudi zato imamo v Sloveniji težave z branjem teorije. Pa naj gre za Marxa ali Adama Smitha.

Iz katerega intelektualnega bazena, evropskega ali svetovnega, pa bi zdaj lahko prišli tisti pravi premisleki o naravi kapitalizma, pa tudi o tem, kako naprej v družbenem razvoju?

> O najpomembnejši temi nisva spregovorila. Imam precej pomislekov o tem, ali sploh še živimo v kapitalizmu. Poglejva na stvar intuitivno. Kaj delajo pri nas veliki kapitalisti? Prisesajo se, denimo, na državne orožarske posle kot posredniki in parazitirajo na državnem denarju. To niso podjetniki, ki iščejo tržne niše in razvijajo tehnologijo. Niso herojski kapitalisti, o katerih sta pisala Adam Smith in še Joseph Schumpeter. No, zgodovinske raziskave kažejo, da takšnega herojskega kapitalista v resnici bržkone nikoli ni bilo. Maja Breznik raziskuje začetke kapitalizma v renesansi in ugotavlja, da so Medičejci kradli iz državne blagajne. Pri tem so jih sicer dobili, vendar si jih niso upali preganjati, saj je bilo celotno florentinsko gospodarstvo odvisno od Medičejcev. Tako kot smo zdaj vsi odvisni od ZDA in trepetamo, da ne bi potonile. Resna akumulacija je vedno le državna, pridobljena iz davkov. Kapitalizem se je od nekdaj ohranjal z državno podporo. Toda sodobni kapitalisti do dobičkov ne prihajajo več z investicijami v produkcijo, ampak s pravnimi aranžmaji, se pravi z zunajekonomsko prisilo. Če je res tako, potem ne moremo več govoriti o podjetniškem dobičku, ampak o rentah. Gre za rente na podlagi monopolov, ki so zagotovljeni s pogodbami in različnimi drugimi oblikami pravne regulacije. Mislim na varstvo intelektualne lastnine in podobne aranžmaje.

Če ta teza drži in kapitalistov ni več, izginja klasični podjetniški dobiček in država se v tem pravnem (ne)redu najde kot zaščitnica pretiranih profitov?

> Najprej gre za privatizacijo družbenih odnosov. Pomeni pa tudi, da je postal kapitalistični razred rentniški razred. Če ni več dobička, ampak le renta, je kapitalistični razred nepotreben in čisti parazit. Zanj velja vse, kar je pisal David Ricardo o zemljiški aristokraciji kot nepotrebnem in škodljivem družbenem sloju v začetku 19. stoletja. In če je res tako, potem sedanje pretirane profite varuje samo država. A to tudi v marsičem poenostavlja problem. Za odpravo kapitalizma je treba »samo« spremeniti naravo države, njene predpise. Ni treba oborožene vstaje, zadosti sta politična volja in organizacija.

Vi ne govorite o klasičnem industrijskem kapitalizmu, ampak o kognitivnem kapitalizmu kot novi postindustrijski obliki kapitalizma, ki temelji na znanju, ki je glavni vir vrednosti, ne pa klasični kapital?

> Seveda. S tega vidika se razmerja spreminjajo, saj kognitivni delavec nosi svoja produkcijska sredstva v glavi. Za računalnik bo že našel denar. Je v drugačnem položaju kot industrijski delavec, ki ne more do delovne naprave, če se ne proda kapitalistu, in tudi ne obvladuje intelektualnih potencialov produkcijskega procesa, saj so mu skozi stoletja ta dostop preprečevali. A tudi ta novi proletariat, ki danes proizvaja največji del vrednosti, znanstveniki, dizajnerji, izumitelji, mora na trg delovne sile, saj ga v to silijo predpisi. Tem delavcem onemogočajo, da bi delali sami. Vladajoča ideologija jih prepričuje, da so podjetniki, ampak v resnici tudi oni le prodajajo svojo delovno silo kot drugi proletarci. Zato, ker jih država s predpisi ločuje od družbenih pogojev produkcije. Četudi niso več, tako kot je bil industrijski delavec, ločeni od materialnih in intelektualnih pogojev produkcije in proizvodnih sredstev, jih zakonska ureditev sili v to, da se nekomu prodajo, posrednik pa pobira rento od njihovega dela. Če gledamo tako, ni več kapitalizma, ampak so na sceni psevdoaristokrati, ki jih varuje pravni sistem države, EU in Mednarodna trgovinska organizacija. Spopad s pravnimi ovirami, ki utesnjujejo kognitivne delavce, pa je na dosegu in je možen s politično akcijo. Zato je mogoče biti optimističen.

Vse pomembne spremembe v zgodovini so bile izbojevane »od spodaj navzgor« in s čvrsto organizacijo. Ta novi proletariat pa je atomiziran in se očitno ne zna povezati.

> Drži. Vse pravice so bile izbojevane od spodaj navzgor. Tudi demokratične! Sedanja atomizacija, o kateri govorite, je posledica družbene ureditve, kjer imajo glavno besedo kapital in njegovi pomagači. Bizarno in paradoksno je, da so v času največjega razvoja komunikacijskih sredstev ljudje tako zelo osamljeni. Smo osamljena množica. Bolj kot v petdesetih letih prejšnjega stoletja, ko je ta izraz nastal.

Pa sindikati?

> Sindikati so v Sloveniji edini resni politični dejavnik, saj so le oni sposobni mobilizirati množico. Uspelo jim je ustaviti Janševe radikalne neoliberalne reforme. V tukajšnji politiki je problematično že to, da moraš zbrati na ljubljanskih ulicah 40.000 ljudi, da nekaj preprečiš, kar bi lahko sicer uredili z racionalnim političnim procesom. Zanimivo je, da se sindikati, četudi so fordistično, industrijsko organizirani, vendarle zavedajo, da smo na poti v postindustrijsko družbo, kajti če bomo ostali industrijska družba, bomo padli na resno periferijo. Na tej fronti se skupaj bojujejo industrijski delavci, organizirani v sindikate, in kognitivni delavci, čeprav sedanji produkcijski odnosi razbijajo njihovo medsebojno solidarnost. Objektivno pa obstajajo podlage za solidarnost. Ne samo za solidarnost, celo za tisto, čemur pravijo italijanski operaisti »politična sestava delavskega razreda«. Če se delavski razred ne vzpostavi v politično silo, je zgolj delovna sila, ki jo pač izkoriščajo.

Ampak zdi se, da sindikati ne nagovarjajo postfordističnega delavca?

> Ja, ampak to vidim kot organizacijski, ne kot politični problem. Ideologija slovenskih sindikatov ni industrijska, kar je pomembna specifika. V svoji praksi so bistveno bolj radikalni kakor sindikati drugod po Evropi. Njihova retorika je sicer klasično sindikalistična, ampak v praksi so bolj radikalni kakor stari fordistični sindikati, ti so bili integrirani v socialno državo, ki jih je uspavala. O uspehih, ki so jih dosegli slovenski združeni sindikati, lahko v Evropi samo sanjajo.

Nekateri politiki sindikatom očitajo zazrtost v socialistično paradigmo. Kaj pa je po vašem prinesla sprememba sistema dobrega in kaj slabega za slovenske državljane?

> Kaj dobrega pa lahko prinese ljudem država kapitala! Naredimo »bilanco«: razlastila je množice, nacionalno bogastvo je dala v roke peščici domačih bogatašev in transnacionalnemu kapitalu, z uvedbo strankarskega sistema je onemogočila politično organiziranje, privatizira šolstvo, zdravstvo in pokojninske sisteme. Socialistična izkušnja je doživela zgodovinsko amnezijo prav zato, ker je bila socialistična. Zato, ker je bila vladajoča ideologija socialistične države solidarnost, ne pa vsi proti vsem oziroma generalizirana konkurenca. Ker je bila uradna ideologija socialistične države neuvrščenost, se pravi globalna politična akcija, ne pa slinjenje okoli evropskih birokracij in Natovih generalov. Peščici ljudi v Sloveniji ustreza ta zgodovinska amnezija, saj je tudi njim jasno, da sedanje stanje ne vzdrži primerjave s socializmom. Ironično je, da mi, ki nam državno-partijski sistem ni bil zelo pri srcu, dokler je obstajal, zdaj govorimo o njem dobro. Ker je sedanji toliko slabši!

Za mojo generacijo, ki ne pozna samoupravljanja, so zanimive takratne razprave o industrijski demokraciji in o participaciji delavcev pri odločanju. V samostojni Sloveniji so usahnile ...

> Samoupravljanje je imelo v sebi nekaj paradoksnega, kajti prvenstveno je bilo zamišljeno kot oblika odločanja v industriji, dejansko pa je delovalo zunaj nje, v družbenih dejavnostih, torej v kognitivnih dejavnostih. V teh okoljih so si delavke in delavci prvi izbojevali pravico do upravljanja in svobodo izražanja. V lasti so imeli produkcijska sredstva, se pravi intelektualne sposobnosti. Člane industrijskih delavskih svetov je bilo mogoče zavajati, jim priporočati odločitev tako, da ste jim vrgli na mizo kupe številk. Pa vendar je bil menedžment pod nadzorom delavstva. To je bila podlaga za koalicijo, značilno za socialno državo, za povezavo med menedžmentom in delavstvom. V njej je bil sicer antagonizem, a napetosti so bile v samoupravljanju uravnane v svobodno debato, v racionalen proces. Poglejte zamisel o tedanjih temeljnih organizacijah združenega dela (tozd), ki so jih mnogi ekonomisti zasmehovali, ne da bi pomislili, da so tozdi lahko tudi postfordistični način organizacije proizvodnega procesa. To je podjetje, ki ni več velikanska hierarhično organizirana fordistična tvorba, ampak fleksibilna združba, nastala iz majhnih proizvodnih obratov, ki jih je mogoče hitro ukiniti in začeti kaj drugega. Seveda ti nastavki niso bili izkoriščeni tudi zato, ker tedanja Zveza komunistov ni nikoli zares dala oblasti iz rok.

Bi lahko govorili o samoupravljanju v povezavi z notranjim lastništvom delavcev, večinskim seveda, v današnjih podjetjih?

> Če gre kapitalizem h koncu, se bo treba zamisliti. Sicer pa, kdo danes vodi podjetja? Kdo dejansko omogoča, da tovarne in obrati delujejo? To v veliki večini niso lastniki, ki se ukvarjajo s prevzemi, prodajami, nakupi, raznimi špekulacijami. Lastniki ne organizirajo produkcijskega procesa, ampak to počno delavci, inženirji, organizatorji proizvodnje, komercialisti, skratka tisti ljudje, ki živijo v tovarni in ki ustvarjajo vrednost. Če tako pogledate na razmere, so stvari jasne.

Ključna pa je le vloga menedžerjev v teh procesih.

> Seveda. Oni so med kladivom in nakovalom. So tista skupina, okoli katere se bije politični boj v industriji in v kognitivnih dejavnostih. Sicer pa je to tudi najbolj mistificirana kategorija. V Dnevniku sem prebral pismo bralca, ki odgovarja imenitnemu slovenskemu ekonomistu; ta je trdil, da naj bi bile visoke plače menedžerjev upravičene zato, ker naj bi bili na trgu. Bralec pa ga sprašuje, na kakšnem trgu. Je trg to, če nekega avtomobilskega posrednika čez noč postavijo za člana nekaj nadzornih svetov in še za predsednika uprave velike družbe? Ne, na vse te funkcije je prišel po zvezah, o tem so odločali politiki. Zanimiva skupina, okrog katere se bije boj za prihodnost dežele, ki je političen, čeprav se navzven ne kaže kot tak. A če bodo menedžerji prestopili na stran delavskega razreda, je konec kapitalizma in pokazalo se bo, da kapitalisti niso več potrebni. Zato jih podkupujejo.

Spreminjajo se družbena razmerja in po krizi bo drugače, čeprav novih rešitev še ni videti?

> Če je to res velika kriza kapitalističnega sistema, se bo končala z novim produkcijskim načinom, bodisi v okviru kapitalizma bodisi zunaj njega. Jasno je tudi, da bo kognitivna produkcija postajala vse bolj dominantna. Ampak pod dominacijo te produkcije so lahko različne družbene formacije, različne razporeditve in tudi ta produkcija lahko poteka bodisi na rentniški način bodisi na avtonomen način, ki še ni bil uveljavljen. Spremembe pa se bodo zgodile. Izhoda res ni videti na obzorju, vendar se bodo morali dosedanji parazitski odnosi nehati, povečati se bo morala avtonomija neposrednega proizvajalca. Jasno je, da sedanji iracionalni parazitski odnosi škodijo vsem.

Lahko pa bomo priča črnemu scenariju.

> Zelo malo je nujnega. Res je, da če ne bomo zavrli tako imenovanega razvoja, bomo končali v »Mad Maxu«. In če nočemo biti v »Mad Maxu« in podobnih negativnih utopijah, se bo treba odločiti za zmanjševanje in racionalizacijo produkcije. Poglejte avtomobilsko produkcijo. Je avto sploh nujno potrebna dobrina? Kot potrebno jo je izumil Ford s svojimi kolegi. Ford je uničil javni prevoz, da je lahko svojim delavcem prodajal avtomobile, s katerimi so se vozili na delo v njegove tovarne. Zasebni avto je simbol 20. stoletja in nepotrebna dobrina, uničuje naravo, zaradi njega se bijejo vojne za nafto. O tem razmišljajo neortodoksni ekonomisti. Eden teh je pri nas Bojan Radej, vendar mu ne dajo prostora na TV ali v velikih časopisih.

Zakaj takšne premisleke zasledimo le zunaj institucionalnih okvirov javne debate?

> Ker ljudje ne znajo brati teorije, kar sva že omenila. Naš javni prostor je šamanističen. V njem veliki mojstri ropotajo z ropotuljicami in preganjajo duhove. Zmeraj nastopajo isti. Danes govorijo o evtanaziji, jutri o finančni krizi ali pa o meji med Hrvaško in Slovenijo. To so patentirani ideologi, ki se jim reče medijski intelektualci. V Franciji so najbolj zaničevana kategorija. A vendar je resno teoretsko mišljenje, če je dovolj močno in kakovostno, mogoče preprosto povedati. Immanuel Wallenstein pove zelo kompleksne stvari preprosto, ampak naš prostor ni tako narejen, da bi se takšna beseda slišala. Naš javni prostor je tako izoblikovan, da alternativno mnenje nima učinkov. Izpadete kot ekscentrik. Ali pa se vas sploh ne sliši.

Paradoksno je, da je politična levica prav zdaj brez potrebnega intelektualnega premisleka o razvoju družbe in sveta.

> V krču je. Padec realnega socializma, ki ga vsaj mi nismo povezovali s pravim socializmom, je povzročil zgodovinski zaton komunizma. Čeprav socialdemokrati niso bili povezani z revolucionarno levico, je zaton komunizma tudi zgodovinski zaton socialne demokracije. Dobro je treba razmisliti o tem, kako ravnajo današnji socialni demokrati. Delajo tako, kakor so predvidevale najbolj črne napovedi komunistov, ki so jim očitali, da so razredni izdajalci, kolaboranti in prikriti liberalci. Morali bi ponovno premisliti samoupravljanje in socializem. Iz balkanske periferne napol kolonialne države je po 2. svetovni vojni ustvaril relativno sodobno razvito državo, ki je bila steber gibanja neuvrščenih, to pa je takrat mobiliziralo svet.

Ljudje so veliko pričakovali od nove Pahorjeve vlade. Dobili smo levosredinsko vlado ....

>... dobili smo nekoga, ki je rekel, da se ne bo nič spremenilo in da bodo vsi čepeli v vladi, tudi tisti, ki niso bili izvoljeni. To je ta antiklimaks. Sama politika ne bo nič naredila. Treba jo je prisiliti, da se loti sprememb in nekaj doseže. Takšnega pritiska in prisile pa ne morete pričakovati od sedanjih etabliranih političnih strank, saj se vsi vrtijo v istem krogu. Resna politika se dogaja zunaj parlamenta in zunaj strank. Je za zdaj na političnem obrobju, dela se v Rogu, v socialnih centrih v Benetkah, v Zagrebu v medijskem centru, pa še na Metelkovi in v nekaterih marginalnih centrih in medijih. Tam se dogajajo resni premisleki o družbi in svetu.

So etablirane politične stranke potemtakem v nekakšnem začaranem krogu, iz katerega ne morejo?

> Ujete so v svoj horizont. Poglejte slovensko politično prizorišče in videli boste isti žargon s sicer različnimi stilističnimi variantami, včasih je nastopanje bolj brutalno, drugič bolj šminkersko. Gre za reprodukcijski aparat, ki ga je treba v temeljih spremeniti od zunaj in pritiskati nanj, da se ob odzval. Težko bo. Zelo težko. Ta aparat je sicer šibak, politika spektakla pa krhka, kajti sama se spravlja na tanki led spektakla. Če namreč kakšna izmed teh političnih estradnih figur izgubi zaupanje oziroma avro, je z njo konec. Zato se mora nenehno prilizovati javnemu mnenju. Če se javno mnenje spremeni, se takoj obrnejo po vetru.

Je sploh mogoče za slovenske politične stranke identificirati ideološka sidra, po katerih se ravnajo?

> Vse so neoliberalne z zelo plitvim ideološkim ozadjem. V glavnem se ravnajo po usmeritvah, ki veljajo v administracijah EU, Svetovne trgovinske organizacije, mogoče Nata. Pa še tem slabo sledijo. Ko je bil incident zaradi privatizacije računalniškega programja, slovenska vlada tega niti opazila ni, ker se je s tem ukvarjal urad za intelektualno lastnino, ne pa takratno ministrstvo za informacijsko družbo. Poljaki so si drznili prekršiti pravila EU in dati veto na odločitve evropske komisije, česar formalno takrat ne bi več smeli, vendar bi njihova vlada padla, če tega ne bi storila. In zakaj? Nanjo je pritisnila civilna družba zunaj političnega establishmenta, hekerji in internetne skupnosti. Uspelo jim je, čeprav tega pri tako konservativni in proameriško usmerjeni deželi ne bi pričakovali. Naši pa so le javkali. To dokazuje, da strankarska politika deluje le, če jo naženeš v akcijo, če ji ogroziš privilegije. Sicer pa imajo vse stranke zelo plitko ideološko in intelektualno ozadje.

Zdi se, da se je desno usmerjena slovenska inteligenca odmaknila od politike in da ni sposobna na novo premisliti slovenske sedanjosti in prihodnosti.

> Razumniki, ne pa inteligenca. Pri nas se razumništvo zelo mistificira. V resnici je to birokracija ideoloških aparatov prejšnjega režima. Takrat je obstajala delitev oblasti med politično, državno-partijsko birokracijo in kulturniško birokracijo. Vpliv kulturniške birokracije se je vseskozi povečeval in nazadnje se je tudi državno-partijski aparat ideološko preusmeril v nacionalizem. Ta kulturniška birokracija je doživela svoj veliki trenutek tik pred osamosvojitvijo, potem pa jo je politika zavrgla. Zdaj so vsi frustrirani. To je sloj, ki pripada preteklosti, vendar je še zelo nevaren. Čeprav je arhaičen, še vedno diktira politike opismenjevanja v šolskem sistemu, blokira kulturno, umetnostno, intelektualno produkcijo. Celo sedanja liberalna ministrica je vzpostavila vladavino leposlovnega krožka nad celotno knjižno produkcijo pri nas.

V enem izmed svojih del opozarjate, da se to ne dogaja le v Sloveniji, ampak da v regresijo kulturniške paradigme drsijo vse države.

> Ja. Moja teza je, da ni več naroda. Narod je liberalna konstrukcija 19. stoletja, do neke mere emancipacijska in zlasti pluralistična, saj reši problem, kako v času individualističnih ideologij narediti družbo. Vsi smo individualisti in zato nam je pri srcu, da je konstrukcija naroda nekako rešila ta problem. Danes pa imamo identitetne skupnosti, ki so navznoter represivne, navzven pa nevarne. Imamo »nacionalne« države, ki delujejo s svojo lokalno jurisdikcijo v korist mednarodnega kapitala. Ta spoj, ko se vladajoči razredi legitimirajo z identitetno ideologijo, hkrati pa delujejo proti svojemu ljudstvu, ustvarja nevaren potencial tistega, čemur Tonči Kuzmanič pravi postfašizem. Fašizem, ki danes nima več problema s človekovimi pravicami in z multikulturalizmom, ampak nosi v sebi neskončno represijo in v resnici postavlja državo v izredno stanje, službujoč interesom kapitala.