Dr. Jože Pirjevec, zgodovinar

Dr. Jože Pirjevec zgodovino predava v dveh državah, v Italiji in v Sloveniji. Njegov pogled na povojne poboje je pogled Slovenca, ki moralno seveda obsoja totalitaristične likvidacije, a hkrati opozarja, da jih je treba razumeti v širši sliki povojnega dogajanja, groze druge svetovne vojne in želje partije, da prevzame oblast. Poboji so seveda negativni, a to po njegovem mnenju nikakor ne velja za narodnoosvobodilni boj.

Vas je odkritje morišče v Hudi Jami presenetilo?

> S poboji med drugo svetovno vojno in po njej ter s političnim odzivom nanje se soočam od mladosti. Na Tržaškem so jame, tako imenovane fojbe, že šestdeset let in več na dnevnem redu, saj nam desničarski Italijani stalno očitajo zločine, ki so povezani z njimi. Pravkar pišem razpravo na to temo, zato si lahko predstavljate, kako sem angažiran v osmišljanju dogajanja. Nedavno odkritje Hude Jame pa me je kljub temu močno presunilo. Čeprav sem vajen grozovitih fotografij, ki so jih posneli nacisti in fašisti leta 1943 v fojbah hrvaške Istre, da bi denuncirali strahovlado »slavokomunistov«, ni bilo prijetno videti posnetke jaška z nametanimi kostmi. Želel pa bi poudariti, da odkritja le ne smemo dojemati preveč emotivno, saj ga je treba vključiti v zgodovinski okvir, v čas, v katerem so se poboji zgodili.

Zakaj se Slovenija in Italija še nista uspeli spraviti s preteklostjo? Zakaj so fojbe ali pa Kočevski rog vedno znova podlaga za politične manipulacije, enih in drugih, Italijanov in Slovencev, domobrancev in partizanov?

> Gre za različni zadevi. Prva je v službi notranje razprave, druga pa zunanje politike. Kar se tiče Slovenije, je očitno, da so povojni poboji povezani z bistvenimi dilemami druge svetovne vojne, z vprašanji o upravičenosti odpora, kolaboracije in obračuna zmagovalcev. Gre za najdelikatnejše teme naše zgodovine, ki se jih da imenitno izrabljati v sodobnem političnem boju. In ravno v tem je razlog, zakaj Slovenija s svojo preteklostjo še ni povsem obračunala.

In Italija?

> Italija fojbe izkorišča kot obliko političnega pritiska na Slovenijo in na Hrvaško. To je posebno očitno v zadnjem desetletju in pol, odkar sta se desnica in levica dogovorili, da bosta trobili v isti rog. Italijanom je seveda lahko, saj igrajo pri tem le vlogo nedolžne žrtve. Vsi, ki so končali v fojbah, so storili hudo smrt, »samo ker so bili Italijani«. Težje je za nas Slovence, ki smo bili krvniki in žrtve obenem. Treba pa je poudariti, da smo že s tem spoznanjem prišli zelo daleč. Pomislite, kako sporna so podobna vprašanja v Španiji ali v Grčiji. Povsod tam, kjer se je uveljavilo odporniško gibanje. Kako so povojne obračune pometali pod preprogo v Italiji, v Franciji. Da o Turčiji in njenem masakru milijona Armencev ne govorimo.

Nemčija z odnosom do svoje preteklosti nima problemov, denacifikacija se je zgodila že pred desetletji. Zakaj je tam drugače?

> Nemški primer je poseben. Spopadli so se z lažjo nalogo, saj ni bilo problematično obsoditi Hitlerjevega režima. Ta je tako in tako propadel in zapustil za sabo samo ruševine. Mi pa se svoji jugoslovanski preteklosti ne moremo povsem odpovedati. Prav je, da obsojamo poboje, a kako naj rečemo, da je bil osvobodilni boj, na katerem temelji naša državnost, nekaj negativnega, da je bila revolucionarna preobrazba, ki je zajela slovenski narod po letu 1945, povsem obsojanja vredna? Res je, imela je grozljivi obraz stalinističnega totalitarizma, imela pa je tudi pozitivno plat združitve Primorske z glavnino naroda. Slovenci smo zaradi tega v kočljivejšem položaju od Nemcev. Jasno je, da ne moremo pristati na interpretacijo, ki jo širita slovenska desnica in cerkev, da je bila kolaboracija opravičljiva. Ne razumem, zakaj naša cerkev še vedno ni zmožna priznati, da sodelovanje z okupatorjem ni bilo samo narodna izdaja, temveč smrtni greh. To namreč ni bil navaden okupator, temveč nosilec človeški civilizaciji najbolj sovražne ideologije, kar smo jo v Evropi poznali v zadnjih 3000 letih. Kakor je rekel Benedikt XVI. ob svojem obisku v Auschwitzu, je šlo za sovražnika, »ki je hotel ubiti Boga«.

Je bila kolaboracija opravičljiva?

> Ni bila, niti iz strahu pred komunisti ne. Iz etičnih in civilizacijskih razlogov, ki sem jih omenil zgoraj, pa tudi zaradi tega, ker ni bilo mogoče dvomiti, kako bi končal slovenski narod, če bi zmagali Italijani in Nemci. Postali bi tisto, kar je leta 1987 Unija Istranov zapisala o nas v brošuri: »Istra, Kvarner, Dalmacija, latinska, beneška in krščanska zemlja«: »Skozi stoletja sužnji po imenu, pomenu in opravilu«.

Ne podpirate torej teze, da obstaja taktična kolaboracija, teze, da so domobrancem pod uniformo bíla ...

>... angleška srca. Morda so jim, le da Angleži tega niso zaznali. Že nekaj tednov potem, ko so prišli čez mejo, so jih z ukano poslali nazaj. Domobrancem in ustašem niso priznavali niti dostojanstva sovražnika, temveč so nanje gledali le kot na sovražnikove hlapce.

Kakšni so razlogi, da je komunistična oblast ob koncu vojne ubila toliko ljudi?

> Komunistični voditelji so bili, začenši s Titom, kljub zmagi, nadvse negotovi, vseskozi so se počutili ogrožene. V pogovoru z britanskim brigadirjem Fitzroyem Macleanom, ki je bil že od septembra 1943 v njegovem glavnem štabu kot predstavnik sredozemskih zavezniških sil, je Tito dejal, da teror ni potreben, če si trden v sedlu. Očitno se ob koncu vojne ni počutil prav trdnega v sedlu. Zakaj? Iz dveh razlogov. Bal se je, da se bo z jugoslovanskim partizanskim gibanjem in revolucijo zgodilo tisto, kar se je konec leta 1944 v Grčiji, kjer so Britanci spodnesli komunistične partizane z oboroženim državnim udarom. Ni vedel, da Britanci tega v Jugoslaviji ne nameravajo storiti, ker jim je bila grška izkušnja dovolj. Z druge strani pa ne gre spregledati dejstva, da se je maja 1945 kljub vsemu začela kazati možnost spopada z Britanci in Američani, in sicer zaradi Trsta. V kontekstu velike mednarodne napetosti, v kateri so se znašli, so jugoslovanski voditelji sklenili, da se je treba znebiti tistih potencialnih sovražnikov, ki bi jim bili lahko v napoto v trenutku možnega incidenta z zahodnimi zavezniki. Zanimivo pa je, da so tudi Britanci iz Koroške vrnili domobrance iz podobnega razloga. Rekli so, da ne morejo vzdrževati tolikšne množice ljudi, ki jih je treba hraniti in ki pomenijo tveganje ...

... so se bali, da bi lahko ob morebitnem povečanju napetosti med zavezniki in Rusi jugoslovanski kvizlingi, zagrizeni protikomunisti, prehitro napadli Ruse?

> Ne, ne gre zato, če bi prišlo do vojaškega spopada med Titom in zavezniki, bi Britanci rabili dovolj prostora za vojaško manevriranje. Seveda pa ne gre samo za vojaško logiko. Prepričan sem, da so jih vrnili predvsem zato, ker so videli v njih zakrknjene kolaboracioniste, do katerih ni treba imeti obzirov. Že leta 1943 je med Churchillom, Stalinom in Rooseveltom v Teheranu prišlo do dogovora, da bodo po koncu vojne vrnili domov vse takšne enote. Britanci so tako Rusom brez usmiljenja vrnili Kozake in Ukrajince. Vemo, kakšna je bila njihova usoda.

Sedaj poskušava z racionalnimi argumenti razložiti neracionalno dejanje pobojev.

> Tudi v tej neracionalnosti je bilo nekaj katarzičnega - katarza v grščini pomeni očiščenje, ki si ga pridobiš tako, da se z nekim dejanjem, tudi divjim, osvobodiš notranje travme. Druga svetovna vojna je v ljudeh pustila globoke rane, bili so okuženi od sovraštva. Na obeh straneh. Zato je partija - tako sumim - za klanje izbirala posameznike z območij, kjer je bila vojna morija še posebno krvava. Po nekaterih podatkih naj bi v Sloveniji pobijali predvsem borci iz Hercegovine in Krajine, ljudje, ki so štiri leta doživljali ustaško klanje in so po tej strašni izkušnji postali tudi sami klavci. S tem seveda nočem reči, da se z bratsko krvjo niso omadeževali tudi Slovenci. Naj vam povem zgodbo, ki sem jo pred kratkim izvedel iz zanesljivega vira: stari oče je ob poti, ki pelje v Kočevski rog, občasno nagovarjal mimoidoče izmučene, sestradane partizane in jih opozarjal, jih vabil, naj opustijo boj proti tako močnemu sovražniku, sovražniku, kateremu se je že pridružil del slovenskega naroda. Toda partizani so vztrajali in prišel je dan, ko so isti fantje šli mimo s kamioni in rekli staremu dedu: »Oča, zmagali smo, sedaj jih mi peljemo.«

Po koncu vojne je v Sloveniji umrlo več kot 100.000 ljudi. Je bil to genocid?

> Naj ponovim. To dejanje ni v nobenem primeru opravičljivo. Razumem ga kot maščevanje, organizirano maščevanje apokaliptične razsežnosti, ne morem pa govoriti o genocidu. Tito in njegovi, ki so ga ukazali in izpeljali, niso imeli namena iztrebiti Slovencev ali Hrvatov. Tudi istrskih Italijanov ne.

So se jugoslovanski komunisti zgledovali po sovjetskih?

> Lenin je leta 1919 dejal, da naj boljševiki nekega okraja pobijejo 100 ali 200 kulakov, naj jih obesijo zato, da bodo vsi videli, kaj revolucija počne z nasprotniki, ne glede na njihovo osebno krivdo. Stalin pa je leta 1946 poljskim delegatom med obiskom Moskve dejal: »Tito je ''molodec'', fant od fare, ker se je znebil vseh svojih nasprotnikov in počistil svojo deželo.« Poboji so bili udejanjanje leninističnih in stalinističnih metod v našem prostoru.

Kakšna pa je moralna odgovornost zaveznikov?

> Zavezniki so na usodo domobrancev gledali le na kot »obžalovanja vredno epizodo«. Britanci niso brez krivde, saj so vsaj slutili, da ljudi pošiljajo v smrt. Prevarali so jih, ker so jim dejali, da jih bodo z vlaki poslali na varno v Italijo. Marko Bajuk je nekega britanskega oficirja vprašal, zakaj to dopuščajo, ta pa mu je odgovoril: »Ali si zares lahko mislite, da so Britanci zmožni kaj takega?« Očitno so bili. Šele 20. junija je nato prišlo navodilo, da je treba domobrance zadržati. Tri tedne potem, ko so bili že poslani v smrt. Nek uradnik v Foreign Officeu je zadevo komentiral kot »strašno pomoto«.

Bi bilo smiselno, če bi se Anglija moralno opravičila za deportacijo?

> Britanija tega ne bo storila. Od kraljice Elizabete II. so pričakovali, da se bo opravičila za maščevalno bombardiranje Dresdna februarja 1945, ko je bila pred leti na uradnem obisku v Nemčiji, a zaman. Pobojev v Sloveniji na nedavnem obisku Ljubljane tudi ni omenila. Velika Britanija se za svoja dejanja pač ne opravičuje.

O pobojih je bilo obveščeno slovensko politično vodstvo, Edvard Kardelj, Boris Kidrič in drugi. Še več, ni bilo samo obveščeno, Kidrič naj bi bil arhitekt povojnih pobojev, tako je Edvardu Kocbeku dejal Lado Kozak.

> Kolikor vem, so bili poboji organizirani v okviru Vrhovnega štaba. Niso bili izvršeni po partijski, pač pa po vojaški liniji. Slišal sem, nimam pa dokumentov, da je Tito sklical sestanek svojih generalov v Zagrebu aprila 1945. Na njem naj bi padla odločitev, da je treba »likvidirati« ljudske sovražnike. A hkrati je treba še dodati, da so se poboji dogajali že prej, denimo v Istri, na začetku maja pa v Gorici in v Trstu, čeprav so partijske oblasti dajale navodila, da ne gre pobijati vsevprek. O tem, kaj se je dogajalo drugje v Jugoslaviji, ne bom pripovedoval, ker bi nam vzelo preveč časa. Naj rečem samo, kot sem že zgoraj omenil, da je prišlo po kapitulaciji Italije 8. septembra 1943 v hrvaški Istri do vstaje, med katero so ljudje bolj ali manj stihijsko pobili okrog 400-500 Italijanov in jih vrgli v jame. Nekaj so seveda pogromi takšnega tipa, drugo pa je organizirano, državniško nasilje, ki je sledilo. Kljub kaotičnim razmeram ob koncu vojne ne moremo spregledati dejstva, da je bila provizorična vlada Tito-Šubašić legalna in od zaveznikov priznana in da nosi zato odgovornost za to, kar se je dogajalo na ozemlju pod njeno oblastjo. Čeprav mislim, da Ivan Šubašić ni vedel, kaj se dogaja.

Morda on ni vedel, ljudje v Sloveniji pa so vsaj slutili, če niso celo sodelovali. Taras Kermauner je recimo dejal, da so domačini v Horjulu sami ustavili vlak in pobili domobrance na njem.

> Gotovo je marsikdo vsaj po tihem pritrjeval dogajanju. Maščevanje, sla po nasilju in odnos do smrti so bili ob koncu vojne drugačni kot danes, ko živimo v udobnosti potrošniškega vsakdana. Pravkar mi je znanec pravil o nemškem vojaku, ki je v zaključnih bojih v predmestju Trsta obvisel v krošnji drevesa, kamor je zlezel, da bi bolje streljal na jugoslovanske borce. Ker ni padel na tla, so domači fantje med sabo tekmovali, kdo mu bo s kamnom prej odbil glavo. Naj še dodam, da je bil omenjeni gospod mesec prej kot petnajstletnik v nemškem zaporu in da se je rešil samo zato, ker so ga na Hitlerjev rojstni dan izpustili. Milovan Đilas v svojih spominih piše, da so se v Sloveniji ljudje pritoževali, ker so bila trupla »likvidiranih« slabo pokopana. Začelo je smrdeti, voda in zemlja sta bili okuženi. Marsikdo je torej vedel, a tega ni obešal na veliki zvon.

Kdo je odgovoren za poboje, partizani, njihovi nasledniki, OZNA, VOS, posebne enote, zavezniki? Lahko gremo tako daleč, da rečemo, da je zanje odgovorno tudi domobransko politično vodstvo?

> Za poboje so odgovorni predvsem tisti, ki so jih ukazali. Zanje so se zavestno odločili, partizanske enote, ki so jih izvršile, so bili le orodje v njihovih rokah. Četudi je bil marsikateri, ki je v njih sodeloval, prepričan, da je to, kar počenja, prav. Kot sem že rekel, vsaj moralna soodgovornost bremeni tudi Britance, če pa že hočemo širiti ta krog, potem ne moremo prezreti domobranskih voditeljev. Ti so svoje ljudi brezglavo spravili v smrtno nevarnost in jih nato zapustili same v poslednji uri. Ne gre pozabiti, da so se domobranci do zadnjega borili na strani Nemcev, in to kljub temu, da jih je Tito - celo kralj Peter - večkrat pozval, naj se postavijo na stran Osvobodilne fronte. A ljudje se niso spametovali, niso razumeli, v kakšnem nemogočem položaju so. Ko so se zatekli pod okrilje Britancev, so jim ponujali svoje sodelovanje v prepričanju, da bo prišlo do spopada med Vzhodom in Zahodom. Številni naši ljudje so bili pred vojno in med njo naivni, politično nerazgledani, vključeni v patriarhalno družbo, kjer je imela avtoriteta ogromen pomen. Škof je bil kakor »bog«, domači župnik pa »gospod«, najpomembnejša figura na vasi. V tem smislu so bili domobranci nizkega ranga v bistvu zapeljani. Dejstvo pa je, da so stopili na tisto stran, ki ni samo izgubila vojne, ampak jo je morala izgubiti. Zaradi njihovega poraza smo mi, ki sedaj živimo, sploh še tukaj.

Ali so kakšne razlike med poboji Italijanov in domobrancev, ustašev, civilistov?

> Mislite na tako imenovane fojbe? Na Primorskem ni prišlo do tako množičnih »likvidacij«. Ko so člani IV. armade in IX. korpusa osvobodili Trst, so sicer aretirali precej ljudi, skoraj 17.000, vendar so jih večinoma izpustili. Okrog 4000 so odpeljali v zaledna taborišča, iz katerih so se vrnili kot okostnjaki, če so preživeli. Nekatere so ustrelili konec leta 1945 v ljubljanskih zaporih, okrog 400 pa so takoj pobili, predvsem zato, ker so nosili napačno uniformo. Ne zato, ker so bili Italijani, temveč ker so bili potencialni sovražniki novega režima. V Gorici so iz istega razloga pobili tudi dosti Slovencev. Dogajala pa so se tudi maščevanja zaradi vaških zdrah.

Kakšna je razlika med tem, da Slovenci prižigamo svečke in se spominjamo pobitih v Kočevskem rogu, in tem, da poskušajo Italijani enako delati tudi pri nas v Sloveniji?

> Italijani problem »fojb« sistematično pogrevajo zadnjih 60 let, točno od 14. junija 1945. Pri tem napihujejo številke brez spoštovanja do zgodovinske resnice. Najprej so govorili o 4122 ubitih, nato o 10.000, 20.000, nekateri naštevajo celo 30.000 in 50.000 mrtvih. Po anglo-ameriških računih pa je bilo vsega skupaj v resnici okrog 4000 pogrešanih. Dogaja se politična eksploatacija tragedije, ki teži k temu, da dokaže, koliko smo se Slovenci in Hrvati pregrešili nad italijanskim življem v severnojadranskem območju, in posredno postavlja pod vprašaj naše meje. Ni naključje, da so razglasili za dan spomina na ezule in fojbe 10. februar, dan, ko je bila leta 1947 podpisana Pariška mirovna pogodba, s katero je bila odpravljena rapalska meja. Naj še omenim, da poglavitnih fojb - bazovskega jaška in brezna št. 149 pri Opčinah - nočejo odpreti, ker so okoli njiju ustvarili mit, ki bi ga resna raziskava podrla. Problem prižiganja sveč je prav v tem: ali to lahko počenjamo, če vemo, da v lastno škodo pritrjujemo neresnici?

Na načelni ravni imajo Italijani pravico, da najdejo grobove svojih prednikov.

> Na načelni ravni seveda. Če Italijani mislijo, da so v kraških jamah okrog Lipice njihovi ljudje, potem je najbolje, da oblikujemo meddržavno komisijo, ki naj jih pregleda, ugotovi, kolikor se da, kdo tam počiva, če sploh kdo. Zato predlagam tristransko komisijo, slovensko-nemško-italijansko, ki bi se lotila tega projekta. Ne gre namreč pozabiti na stotine nemških vojakov, ki so padli na Krasu med 29. aprilom in 3. majem v bojih s IV. armado. Če tega ne storimo, bomo stalno pod pritiskom provokacij, ki so brez zgodovinske podlage, ki pa jim nekateri ljudje na Kranjskem še preradi nasedajo. Čeprav o zadevi malo ali nič ne vedo.

Treba je priznati, da tudi slovenski politiki izkoriščajo nedokončane, neraziskane zgodbe za pridobivanje političnih točk.

> Najlepša je bila gesta, ki jo je naredil predsednik Milan Kučan, ko se je 8. junija 1990 udeležil spravne slovesnosti s pokojnim nadškofom Alojzijem Šuštarjem v Kočevskem rogu. Takrat je dejal, da je čas vojne in čas miru in da je sedaj čas miru. Tega biblijskega vabila in navodila marsikdo ni želel ali hotel sprejeti. In vendar bi bilo modro in za naš narod zveličavno, če bi se poklonili mrtvim, a nanje tudi pozabili. Ni prav, da na mlade rodove prenašamo travme in grehe dedov in pradedov.

Zgodovinar Jože Dežman vam je javno očital, da ste dejali, da je maja tako vreme, da je treba ljudi metati v jame. Kaj je s tem mislil?

> Obtožil me je pač, da odobravam povojne poboje. Ker tega nisem nikoli počel, sem zgrožen nad Dežmanovim očitkom. Toliko bolj, ker že dvajset let in več denunciram omenjene »likvidacije«. Pred kratkim, ko sem raziskoval v arhivu Inštituta za zgodovino odporništva v Trstu, sem v njem našel svoje zapise iz sredine osemdesetih let, na katere sem že pozabil. S tem sem torej začel že takrat, ko v Sloveniji o povojnih pobojih ni bilo zdravo govoriti. V času, ko je Dežman v ZSMS še skrbel za »ohranjanje revolucionarnih tradicij«. Resno razmišljam, da bi odšel k odvetniku. V naši družbi se mora namreč uveljaviti odgovornost za besede, ki jih izrečeš v javnosti.

Ali so zgodovinarji povsod tako razklani kot v Sloveniji?

> Seveda so, samo pomislite na »Historikerstreit«, ki je pred leti divjal v Nemčiji. Pa ne gre samo za politiko, temveč tudi za etično držo vsakega posameznika. Pri nas smo doživeli kar precej moralno vprašljivih metamorfoz. Veste, kako je rekel Spinoza? Kadar se ubadaš z zgodovino, se ne smeš jokati, smejati, sovražiti, moraš pa razumeti.

Bi moral biti Tito po danes veljavnih pravilih mednarodnega prava obsojen v Haagu?

> Če gledamo na situacijo z današnjega zornega kota, bi rekel, da ja. A pred kakšno sodišče bi morali na primer postaviti H. S. Trumana, ki je dal vreči atomski bombi na Hirošimo in Nagasaki? Velja pač pravilo, da pride na zatožno klop samo tisti, ki izgubi vojno. To je vedel že galski vojskovodja Brennus, ko je izjavil »vae victis« - gorje poraženim.

Zakaj v Sloveniji do danes ni noben odgovarjal za povojne poboje?

> Ne vem, kaj so do sedaj počeli naši parlamentarci in Pučnikova komisija. Ne vem, zakaj preiskovalci niso zmogli napisati prepričljive obtožnice. Obstajata dve možnosti: ali so bile politične ovire tolikšne, da tega ni bilo mogoče storiti, ali pa za obtožbo ni dovolj dokumentacije. Jasno je namreč, da se o pobojih, ko so se dogajali, ni vodilo veliko papirjev. Človeka pa ne moreš obtožiti za tako strašne zločine, če nimaš tehtnih argumentov. Sicer pa mislim, da je večina krivcev mrtvih ali pa so stari in betežni. V nasprotju s plebiscitom tistih, ki so v torek glasovali ob TV-oddaji, na kateri sem sodeloval, se sprašujem, ali bi bilo smiselno, če bi jih vlekli pred sodišče.

Je bilo smiselno, da so leta 1986 v Zagrebu sodili Andriji Artukoviću?

> Je bilo smotrno, da so to storili potem, ko so ga Američani ščitili desetletja? Pri tem vprašanju sem zares v veliki dilemi. Je koristno obsojati na težke zaporne kazni betežne starce, ki so z eno nogo v grobu? V Italiji so pred časom obsodili na dosmrtno ječo Ericha Priebkeja, bivšega šefa rimskega Gestapa, zaradi masakra v Ardeatinskih jamah, kjer je vodil poboj več kot 300 talcev. Najprej ga je sodišče oprostilo, češ da je zločin zastaral, nato pa so ga pod pritiskom javnega mnenja protizakonito znova zaprli. Ta človek je sedaj že deset let v hišnem priporu in oblast ne ve, kaj naj naredi z njim. Pozneje so hoteli zaradi fojb postaviti na zatožno klop nekega Hrvata z Reke, Oskarja Piskulića. Prišlo je do ogromne medijske kampanje, časopisi, radio, televizija so ga moralno linčali, po večletnem procesu pa ga je moralo sodišče oprostiti. Za krivico, ki so mu jo prizadejali, se seveda nihče ni opravičil.

Pojavljajo se ocene, da smo Slovenci genocidni narod, ker smo pobijali drug drugega. Se z njimi strinjate?

> Ne, naš »genus« je še vedno tukaj, nismo se izničili. Je pa tudi res, da smo močno načeli svojo biološko substanco, kakor bi rekel Draža Mihailović, če pomislite, koliko potomcev bi lahko imelo tistih 12.000 domobrancev, ki jim je bilo usojeno umreti v cvetu življenja. Poboji so bili tudi posledica patriarhalne miselnosti, vzgoje, ki je slonela na avtoriteti. Tisto, kar so rekli višji, je bilo treba izpolniti.

Isti argument so uporabljali nacistični obtoženci, rekli so, da so le vozili vlake, da so le delovali po zakonu, da so samo vzpostavljali red.

> Slovenci smo sicer birokratski narod, a nismo birokrati smrti. Vsaj ne tako, kot so bili nacisti. Poboji v vojni so bili vendarle bolj izraz revolucionarnega zagona kot industrijsko načrtovanega holokavsta.

Se lahko takšne stvari, takšni poboji, še ponovijo?

> Seveda se lahko, saj se ponavljajo. Poglejte Darfur, Irak, Afganistan. Poglejte, kaj je pred kratkim počel Izrael v Gazi, ko je prišlo do neselektivnega pobijanja otrok in civilistov. Je morda kdo zaradi teh grozodejstev prekinil diplomatske odnose s Tel Avivom?

Ampak tudi leta 1945 zaradi pobojev Jugoslavija ni imela velikih diplomatskih težav.

> Takrat poboji niso nikogar posebej vznemirjali. Britanci in Američani so vsaj v glavnih obrisih vedeli, kaj se dogaja, in so tu pa tam skušali vplivati na jugoslovanske voditelje, naj v represiji ne pretiravajo. To pa je bilo že vse. Ko se je Tito leta 1948 uprl Stalinu, so mu vse odpustili.

So bila torej štiri leta slavne borbe štiri leta zločinov?

> Ne, šlo je za boj za nacionalni obstanek.

Zakaj je treba za nacionalni obstanek po koncu vojne pobiti več kot 100.000 ljudi?

> Revolucionarni vrh je pač želel zagotoviti partiji popolno oblast. Vendar to dejanje ni v zvezi z odločitvijo tistih, ki so se borili proti Nemcem in Italijanom, z žrtvami tistih, ki so v boju umirali. Nekaj je pot do zmage, nekaj drugega pa, kako je oblast to zmago izrabila. Odločitev oboroženega odpora proti okupatorju je bila vsekakor pravična in moralno upravičena.

Potem je pač komunistična partija izkoristila množični odpor, ki je nastal tudi zaradi njenega vpliva, da je prevzela oblast.

> O tem ne more biti dvoma. Komunistični voditelji so bili, to moram reči, v prevzemanju oblasti zelo uspešni. Tudi zaradi tega, ker so s svojimi parolami prižgali upanje v boljši svet.

Četudi so na čelo prišli prek trupel?

> To jih ni motilo, saj si niso mogli predstavljati revolucije, ki ne bi bila krvava. Vprašujem pa se, ali je šlo zares za revolucijo in ne preprosto za prisvajanje moči, v katerem ljudske množice niso sodelovale. Bile so potrebne v boju, kasneje pa so bile izločene iz političnega odločanja. Ljudska oblast je bila, ampak brez ljudstva.

Bi Slovenci kot narod še obstajali, če se ne bi uprli okupatorju? Bi imeli danes državo?

> To vprašanje me že dolgo vznemirja. Dobro poznam Dansko, kjer imam prijatelje. Pogosto se pogovarjamo o teh vprašanjih, saj sta si naša naroda po številčnosti in kulturi primerljiva. Danci se Nemcem niso uprli, a so se vseeno ohranili. Toda gre za različni situaciji. Oni so si lahko privoščili, da so ostali pasivni, kajti nihče jih ni želel izbrisati z zemljevida Evrope, nihče ni ogrožal njihove identitete. Slovenci pa nismo imeli nikakršne državniške tradicije, nihče v Evropi nas ni poznal, kaj šele, da bi nas cenil. Najbolj laskavo, kar so o nas rekli, je bilo to, da nismo podobni ostalim Jugoslovanom, ampak Avstrijcem. Če se ne bi uprli, danes Slovenija kot samostojna država ne bi obstajala. Slovenci bi bili znani kot eno od 100 in več »ljudstev« Evrope. Našo državo je ustvaril osvobodilni boj, ki nam je začrtal nove meje. Meje, ki se skoraj pokrivajo z našim etičnim prostorom, ki so nam zagotovile dostop do morja, ki so nam dale potrebno samozavest in težo, da smo se pozneje iz Jugoslavije iztrgali. Veliko napako bi storili, če bi se zaradi povojnih pobojev odpovedali tej samozavesti.

Vseskozi se pogovarjava o odnosu med politiko in zgodovino. Nekateri slovenski politiki danes govorijo o povampirjenem komunističnem režimu. Ali delajo s tem škodo zgodovini?

> Predvsem uporabljajo termin iz srbskega političnega žargona. V Srbiji so imeli vampirji pomembno vlogo v ljudskem vraževerju, pri nas pa jih nismo poznali. Beseda »povampirjeni« me moti, ker priča o primitivnih družbenih razmerah. Pri nas tudi partija ni bila primitivna. Res pa je, da je izrabila priložnost, ki jo je imela, in se polastila oblasti v prepričanju, da je njena vloga mesijanska. Da ustvarjalno spreminja družbo. In to mesijansko prepričanje je dolgo ostalo živo. Spomnite se le Edvarda Kardelja, zadnjega evropskega utopista, kakor mu jaz pravim. Škoda samo, da so bili on in njegovi privrženci prepričani, da jim je v imenu utopije vse dovoljeno. In so se tako tudi obnašali.