Gregor Golobič, predsednik stranke Zares, minister za visoko šolstvo in znanost

Pogovor s predsednikom stranke Zares in ministrom za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorjem Golobičem je potekal v torek zvečer. Po seji sveta stranke Zares, kjer so razpravljali o položaju v koaliciji. V torek še ni bilo jasno, kako se bo razpletla koalicijska kriza, bo minister Matej Lahovnik res odstopil, bo vlada sprejela predloge stranke Zares. A Golobič je bil neomajen, pravi, da je reprogramiranje kredita podjetju Infond Holding točka preloma.

Ob vaši zaostritvi zaradi reprogramiranja kreditov se pojavljajo mešani občutki.

> Jaz jih nimam.

Mešani občutki v javnosti. Na eni strani je nekakšno protitajkunsko in krizno prikimavanje, na drugi se pojavlja občutek nelagodja, povezanega s tem, do kam lahko seže politika. Gre za hojo po robu?

> Teh mešanih občutkov nisem zaznal. Morda tako misli del politike in tisti, ki so neposredno prizadeti, če sploh lahko govorimo o dveh polih, o dveh različnih entitetah. Zmeraj je tako, da na točki preloma, da v trenutku, ko se je treba odločiti, da na zadnjem ovinku, od katerega je vse odvisno, marsikoga oblije zona. Povsem človeško. V takšnih situacijah se navadno pojavijo pomisleki, Žižek bi dejal, obsesivnega tipa. Govorim seveda samo o ljudeh, ki imajo realne, nezainteresirane zadržke, skepso. Smo na točki preloma in vsi ti občutki so naravni del tega dejstva, ne pomenijo nič drugega kot to, da smo v situaciji, ki terja dejanje.

Kaj je ta točka, s čim politika prelamlja, zakaj je prav v tej točki vaša politična govorica postala tako direktna?

> Lomi se prav na točki direktnosti. Govorica politike je tista, ki se lomi - in ne lomi se samo v Sloveniji, to se dogaja po vsem svetu. To je ključna sprememba, do katere je treba priti. Mi govorimo eno, nekateri drugi pa nereflektirano reciklirajo populistične floskule o nevmešavanju politike v gospodarstvo, o izključno formalističnih vidikih pravne države, neupoštevaje, da vsako pravo temelji na etični gesti, ki sama ni in ne more biti pravno-formalistična. Kot nekdo, ki je v politiko vstopil pred več kot 20 leti natanko z zavzemanjem za vzpostavitev pravne države kot temelja demokratične družbe, dobro vem, o čem govorim. O omejenosti in zamejitvi, ne o prestopanju. Ne izreči se o očitnosti in ne poimenovati stvari s pravimi imeni - to je tista »stara« govorica, ki je dejansko nenavadna in sprenevedava. Svet se je spremenil in to je dobro opaziti. Pred letom npr. si ne bi mogel nihče niti predstavljati, da bi namig ameriškega predsednika pripravil do odstopa predsednika uprave giganta General Motors, enega najmočnejših direktorjev v ZDA. Rick Wagoner je odstopil brez debate. Čez noč. Ali vodilni delavci AIG, ki so kljub pravno-formalno nespornim izplačilom nagrad te po hitrem postopku vrnili. Podobnih primerov, tudi v Evropi, je še veliko.

In kako vse to povezujete z dogajanjem v zvezi s kreditiranjem Pivovarne Laško?

> Slovenski primer je hkrati poseben in splošen. Globalen je v smislu uporabe logike diskrecije in prepuščanja vsega na videz izpraznjenim, formalnim pravilom igre, kar naj bi svobodni trg tudi bil - v zadnji instanci zakonu pohlepa, to je logika, ki je na koncu sprožila sedanji gospodarski zlom. Ta igra se v Sloveniji ni mogla tako zelo razviti, je pa nastopala z roko v roki z drugo, tranzicijsko igro, ki je bila v času mandata Janeza Janše prignana do skrajnosti. Ne da prej tega ni bilo - bilo je! Ampak - in to sem rekel že večkrat -, kar je bilo včasih eksces, je v njegovem mandatu postalo princip, merilo uspeha in znamenje, da si »na pravi poti«. To je berlusconizacija politike in družbe. V Sloveniji se je torej logika ultimativnosti pohlepa multiplicirala prek mehanizmov tranzicijske politične tajkunizacije pod Janševim mentorstvom. Ti mehanizmi so postali skoraj samoumevni in rutinski.

Kateri?

> Pokrov netransparentnega ravnanja je npr. tudi navidezno samoumevno reklo, da država ne sme biti aktiven lastnik, ker naj bi bila slab gospodar. Velja ravno nasprotno! Država je slab gospodar ravno zato, ker ni bila aktiven lastnik. Nosilci javnih pooblastil pa so v navezi z zainteresiranimi prototajkuni za prikrite aktivnosti. Zato je potrebno zelo direktno, odkrito prevzemanje aktivne vloge države, na podlagi pooblastil, ki jih ima država kot lastnik pravno-formalno nesporno, in na podlagi vloge, ki jo ima kot podeljevalec poroštev, garancij, vsega tistega, kar ima zadaj davkoplačevalski javnofinančni element. Kar je prelomno, je ravno to, da smo zelo jasno identificirali točko preloma. Ključne stvari se skozi čas namreč vedno dogodijo, zgostijo v posamezni točki, nikoli kot posledica neke deklaracije ali splošne resolucije, pač pa so to konkretni primeri, ki zastopajo in razkrivajo logiko celote. Reprogramiranje tega kredita je takšna simbolna točka. Ta je v vsej svoji umazanosti čista kot solza. Stranka Zares nima nobenih težav, da je direktna. Nikomur nismo nič dolžni, tako malo časa je minilo od nastanka, da še vemo, zakaj smo tu, zakaj se gremo politiko, kakšna so naša načela. Morda pa so to kje drugje pozabili ali pa sploh niso nikoli vedeli.

Dejali ste, da je bil Baracku Obami potreben le namig, v Sloveniji pa je zaradi vaše poteze izbruhnila vladna kriza. Kako to?

> Zato, ker se je v Ameriki očitno obrat v mentaliteti že zgodil in prav nikomur ne pade na pamet, da bi tvezil neslanosti o tem, da je opravljanje vloge države v vseh dimenzijah, ki ji tudi po pravu gredo, vmešavanje v gospodarstvo. V Sloveniji še ni tako. Prav neverjetno je, da uprava banke eklatantno ignorira ključne postavke nekega ravnanja, vpisanega v zakone, vpisanega v uredbe, vpisanega v korpus javno veljavnih sprejetih predpostavk nespornega ravnanja. Še več, člani uprave rečejo, da ne vidijo nobenega razloga, da bi odstopili, predsednik iste uprave, ki je pravzaprav manj odgovoren od drugih, saj je dejansko vstopil šele v zadnji etapi in spregledal edinstveno možnost, ki jo je imel, možnost, da bi sam identificiral točko preloma, pa zgolj retorično ponudi odstop. Prejšnji petek sem napovedal, da bomo v stranki o tem resno razpravljali in da sam pričakujem, da s tem koalicija ne bo imela večjih težav, vsaj glede na vse prejšnje javno deklarirane pozicije strank koalicije.

Vse stranke koalicije pač ne razmišljajo enako, kot razmišlja vaša stranka. Njihova stališča so tudi nasprotna.

> Zato, ker je doslej vseskozi šlo le za deklaracije. Sedaj pa smo na točki preloma, ko se vidi, preveri, ali besede veljajo ali ne veljajo. Še 11. aprila je veljala izjava predsednice LDS Katarine Kresal, da nasprotuje reprogramiranju t. i. tajkunskih kreditov, saj je poroštveni potencial države namenjen izključno, pazite, izključno upravljanju kreditnega krča za razvojne programe podjetji, in to je bila zame ne le sprejemljiva, pač pa prava izjava. A stvari so se po reprogramu kar naenkrat spremenile. V njenem pismu, kjer nas surovo napade, beremo, da je poroštveni potencial namenjen predvsem - torej predvsem, ne več izključno kot pred tednom dni - razvojnim programom gospodarstva. V razliko, razpoko med obema izrazoma se lahko naseli stara politična praksa in se zavrti prej omenjeni tranzicijski mehanizem. Tisto torej, s čimer je treba prelomiti. To je bilo zame nekaj novega, presenečenje, razlog za to, da se v koaliciji o tem zelo direktno pogovarjamo.

Govorimo vendarle o najmanjši stranki v koaliciji. Ampak ali ni tisti, ki je bil največkrat v stiku s predsednikom uprave NLB Draškom Veselinovičem, ravno finančni minister France Križanič. Ta pripada neki drugi strani. Ta je usklajen s premierom. Gnev pada na LDS ...

>... gnev? Edini gnev, ki sem ga zasledil, je tisti, ki pada name, na Mateja Lahovnika in na našo stranko. Z vseh strani. Drugega ni. Pri meni niste mogli zaslediti nobenega gneva, tudi tu sem rekel le, da sem presenečen in tudi malo žalosten zaradi takšnih razlik, in dodal, da se moramo o teh stvareh še pogovarjati - pri čemer sem bil prej prepričan, da so te stvari za to koalicijo samoumevne. Mislil sem, da nas povezuje in združuje ideja diskontinuitete tranzicijskih mehanizmov. Vladnih strank ne obravnavamo po velikosti, med seboj smo enakopravni partnerji, beseda vsakega je enako težka, koalicije morajo načeloma delovati konsenzualno. Je pa gotovo res, da imata največjo odgovornost največja stranka in njen predsednik, ki mora voditi vlado. Morda bi si lahko kdo tudi domišljal, da mu politično ustreza situacija, ko polemika poteka med drugimi strankami, on pa zgolj nastopa v vlogi nekega mirovnega posrednika, četudi bi moral biti odločevalec, eksekutor. Ampak, ponavljam, o tem se še pogovarjamo in javno se o koalicijskih partnerjih in tudi o posameznih ministrih ne mislim izrekati. Korektno je, da to ostane znotraj koalicije, vsaj dokler smo njeni tvorci in člani.

Treba je biti realen. Danes gre za preživetje podjetij. In kakorkoli: med njimi je tudi konglomerat Pivovarne Laško. Razmišljati je treba tudi o posledicah - kaj bi se zgodilo, če NLB ne bi reprogramirala kredita Infondu Holdingu. Sklicujete se na Obamo - a njegov klic je posledica takšnega premisleka.

> Seveda, posledice za General Motors so velike, na mizi je njegovo preživetje, preučujejo se posledice možnega stečaja, ohranitve delov proizvodnje ... Vendar nikomur ne pade na pamet, da bi obsojal prinašalce slabih novic, ampak je krivda nedvoumno na tistem, ki je to stanje povzročil. Kredit, o katerem vseskozi govorimo, je, kar je posebej zanimivo, že od samega začetka kratkoročne narave. Pivovarna Laško je v svojih izjavah simptomatično odgovorila na vprašanje, ki ga še ni nihče postavil. Rekli so, da je Infond Holding najel posojilo za nakup Mercatorja kot dolgoročne strateške naložbe. Mimogrede: to dolgoročno strateško naložbo vsakih nekaj mesecev prodajajo. Tipično je tudi, da so to posojilo zavarovali z delnicami tega podjetja, ki so ga šele kupovali s tem posojilom. A najbolj povedno je njihovo priznanje, da je ta njihova dolgoročna naložba financirana s kratkoročnimi viri v višini 130 milijonov evrov. In da se je to zgodilo na predlog in zahtevo banke NLB.

Seveda. Ker je bilo to ugodneje.

> Drži. Ugodno predvsem za kreditojemalca, ne pa za banko, zaradi tega je bila obrestna mera nižja, servisirale so se samo obresti in nič drugega. Glavnica naj bi se reprogramirala in reprogramirala in reprogramirala ... Tako naj bi bilo, tako trdijo sami, dogovorjeno že na začetku. A če se krediti dajejo tako, zakaj ne bi kdorkoli od nas, kot pravi minister Lahovnik, s takšnim kreditom kupil npr. Telekoma, zastavil njegove delnice, iz dividend, ki bi jih sam določil, financiral obresti, glavnico reprogramiral v nedogled in igral velekapitalista? Zakaj nekdo to lahko naredi, drugi pa ne morejo? Zakaj so imeli nekateri dostop do pisarne in diskontnih storitev nekdanjega predsednika vlade Janeza Janše, drugi pa ne? In ali smemo takšen dostop v prihodnje še dopustiti. In zakaj neka banka, ki je državna, tako servisira nek holding, ki je najel ta enormni kredit in ima zaposlenih šest ljudi? Istrabenz Holding je podobna zgodba. In pri obeh gre za optični prevari, to sledi tudi iz vašega vprašanja. Res je ravno nasprotno: reprogramiranje takšnega kredita zgolj za 45 dni, kot je dejal minister Mitja Gaspari, pritrjuje dvomom, da tukaj marsikaj, če ne kar vse, ni bilo prav. Tako kredite navadno podaljšujejo sumljive združbe, da ne uporabim bolj avtentičnega izraza. Tiste, ki se ukvarjajo z izterjavami.

Zakaj se je banka po vaših podatkih po enotedenskem cincanju vseeno odločila, da bo vztrajala pri reprogramiranju kredita Infondu?

> Ne vem, to bodo morali natančno raziskati pristojni. A že ta hip je popolnoma jasno, da je bilo to narejeno v nasprotju z merili in s kriteriji, ki jih je državni zbor vpisal v zakone in vlada v uredbe. Najverjetneje je šlo za prikrivanje dejstva, da je glavni problem izvorni kredit. In ko se maha z usodami zaposlenih v od teh holdingov odvisnih družbah »realnih proizvajalkah«, je to cinizem brez primere, sploh kadar s tem mahajo tisti, ki so ta delovna mesta v resnici ogrozili in to počno še naprej.

Govorite o spornih potezah, ki so v nasprotju z napotili, uredbami, zakoni. Bi bilo treba ugotavljati kazensko odgovornost članov uprave in nadzornega sveta?

> Sprašujete napačnega človeka. To so stvari, ki res niso v pristojnosti politične stranke, niso v pristojnosti koalicije, vlade. So v pristojnosti drugih državnih ustanov.

To je res, vendar politika omogoča delovanje pravne države.

> Zakoni veljajo za vse enako. Po zakonih morajo preiskovalne institucije presoditi vsa sporna ravnanja. V nekaterih menedžersko prevzetih podjetjih te preiskave potekajo, v drugih morda kdaj še bodo. A to je v presoji preiskovalnih institucij in sam se zelo natančno zavedam, kaj pomeni pravna država, kje so meje posameznih akterjev. A ne pustim si jemati pravice in ne pustim tudi vladi omejevati pravice pristojnosti, da poimenuje stvari s pravim imenom in da se očitnost ne zamegljuje. Ker ravno takšno neizrekanje pomeni zlorabo prava. In takšno zamegljevanje je hkrati sporočilo vsem pristojnim preiskovalnim in nadzornim institucijam, ne da se politika ne vmešava, pač pa, da ni zainteresirana, da delajo po zakonu. Govorimo o konsekvencah političnega oportunizma in nereflektiranja realnosti. In to se žal ponekod tudi dogaja.

Lahko pa dobimo tudi vtis politično spodbujenega lova na čarovnice.

> Če lahko odgovorim marksistično - po bratih Marx. Ta človek je videti kot raca, hodi kot raca, oglaša se kot raca, ampak ne nasedimo mu - on je res raca. Opraviti imamo s takšnimi očitnostmi, da nihče ne more govoriti o prividih in čarovnicah.

Očitno je, da je Mercator trenutno zelo izpostavljena družba. Je v središču dogajanja. Tudi finančni minister pravi, da se odločitve sprejemajo s premislekom o prihodnosti Mercatorja. Zakaj vlada torej ne vzpostavi komunikacije s tistim, ki to družbo obvladuje? To bi bilo normalno.

> Kdo obvladuje to družbo?

Pivovarna Laško, podjetja, ki jih obvladuje Boško Šrot.

> Po izjavah gospoda Šrota je ne obvladuje. Res pa je, da mnogi menijo, da je bila ambicija reprogramiranja kredita Infondu Holdingu za šest mesecev povezana z namenom premostiti obdobje do redne skupščine Mercatorja, ko se bo vzpostavil nov nadzorni svet. Temu naj bi sledil priklop na njegov denarni tok, za dopolnitev tistega, česar naj druga podjetja v konglomeratu ne bi več zmogla v zadostni meri.

Z drugimi besedami, da se sredstva, podobno, kot so se v preteklih mesecih potegnila iz Dela, Radenske, potegnejo še iz Mercatorja?

> O tem se piše, govori, tudi posamezni menedžerji so se iz teh podjetij umaknili, ko so ugotovili, kam veter nosi peno.

Bi bilo dobro, če bi se vlada, njen predstavnik, pogajalec vsaj srečal z Boškom Šrotom? Obstajajo signali, da išče stik.

> Občutek imam, da on ponuja kvečjemu, če se iz tega sme pošaliti, full contact ... V tej konkretni zadevi se ne ukvarjamo z Mercatorjem, ampak s stvarmi, ki so povezane z vprašanjem zmanjševanja tveganj, ki jim je izpostavljena NLB, in s korektnim upravljanjem poroštvenega potenciala, ki ga je in ga še bo od države deležna ta banka. Gre za isto posodo, saj bo vsak kredit, ki je odobren za takšne nerazvojne, lastniško-konsolidacijske reprograme, tudi če ta hip poroštveni potencial v neposredni obliki še ni eksploatiran, zmanjšal količino, obseg in število možnih kreditov drugim podjetjem, ki ta denar krvavo potrebujejo za legitimne namene preživetja in razvoja realnega gospodarstva.

V vladi se kopiči nezadovoljstvo, vi ste nezadovoljni, minister za gospodarstvo Lahovnik je nezadovoljen, minister za razvoj Gaspari je nezadovoljen, državno sekretarko je moral prepričati premier, da še ni odstopila. Kaj je generator tega nezadovoljstva?

> Za zadovoljstvo v vladi mora načeloma skrbeti predvsem predsednik vlade, res pa je, da to ni mandat, v katerem bi kdorkoli v vladi lahko prekipeval od zadovoljstva. Sicer pa tudi nihče ni šel v to vlado, da bi bil zadovoljen, nihče ni šel v to vlado, da bi pridobil takšne ali drugačne točke. Naša stranka je šla v koalicijo zato, da pošteno opravimo svojo delo, svojo dolžnost, ki smo jo dobili na volitvah, ki smo jo želeli dobiti na volitvah, ne glede na vse posledice. Se pa strinjam, da je problem, če je to nezadovoljstvo povezano s tem, da v vladi ne moreš izpolnjevati ravno teh zavez in dolžnosti. Problem, na katerega mora primarno odgovoriti predvsem mandatar in predsednik vlade.

Zakaj ste se v stranki odločili, da minister Lahovnik kandidira na evropskih volitvah? Gre za nenavadno potezo, sredi krize pošiljate v volilni boj za evropski parlament ministra, ki je eden od najodgovornejših za reševanje te krize.

> Mi smo predvsem upoštevali njegovo željo. In to željo je obrazložil tudi s tem - zaveda se sicer, da kandidatura na sedmem mestu ne pomeni izvolitve -, da želi prispevati k pomenu odločanja na evropskih volitvah. Evropske volitve so se sicer doslej zdele bolj kot »lepotno tekmovanje« za naše »veleposlanike« v evropskem parlamentu, a mislimo, da so pomembne, ne samo z zunanjega ali celo zunanjepolitičnega vidika, ampak predvsem z vidika zelo vsakdanjih življenjskih vprašanj, s katerimi se vsi soočamo doma, torej tudi gospodarskih in socialnih.

Ali ne gre vseeno za neko sporočilo, da se sredi krize minister bori za stolček v Evropi?

> V vsaki kandidaturi je mogoče razbrati različna sporočila. Ne podcenjujmo volivcev. Večino takšnih pomislekov sicer izražajo predvsem tisti, ki se bojijo, da bo zmanjšal možnosti njihovih list. Dejstvo pa je, da njegov ministrski angažma ne bo trpel niti za milimeter. Nocoj je prišel iz Moskve z napornih pogajanj o Južnem toku, jutri zjutraj gre v Pariz na celodnevna pogajanja s predstavniki organizacije OECD ...

Ali ni vaša stranka eden od generatorjev sporov v SD? Najprej niste bili zadovoljni s politiko konsenza, nato z načinom kadrovanja v vladi, s pogledi LDS na razmerje med politiko in gospodarstvom. Morda pa ravno ta pozicija, kot pravite sami, pozicija radikalnega preloma, povzroča konkuriranje in disfunkcionalnost?

> Ste zaznali, da sem izzival kakšen spor? S tajkunskimi navezami gotovo, a prav tako gotovo ne znotraj vlade ali koalicije. Vseskozi govorim samo in le o tem, naj vlada deluje v skladu s tem, kar je predlagala v uzakonitev in zapisala v uredbe. Kaj je tukaj spornega? Mi tu nismo v nobenem sporu. Če je kdo v sporu z nami, je v sporu s tem, za kar je prej glasoval. Smo preprosto na točki, ko je treba storiti dejanje.