Ivan Dolničar, general in partizan

Kaj ste delali tik pred koncem druge svetovne vojne, aprila, maja 1945?

> Konec aprila sem šel po dve brigadi v Zasavje, po Šlandrovo in Zidanškovo. Dobili smo nalogo, naj iz štajerske smeri prodremo proti Ljubljani. Brigadi naj bi bili podpora osvobajanju Ljubljane. A še preden smo se razvili v kolono in začeli hoditi proti prestolnici, je prišel nov ukaz glavnega štaba. Za Ljubljano je bilo dovolj sil, zato smo se morali takoj obrniti proti Koroški. Izbral sem najkrajšo pot, najprej v Zadreško dolino pa v Savinjsko in naprej proti severu.

Takrat ste bili komisar XIV. divizije, bili ste v divizijskem poveljstvu. Stvari se verjetno potem niso zgodile tako, kot ste načrtovali?

> Seveda se niso. Še preden smo prišli do Solčave in naprej do Železne Kaple, saj se je začela zmešnjava z generalom Alexandrom Löhrom, tedanjim poveljnikom nemške armadne skupine E. Devetega maja so v Ljubno v divizijski štab pripeljali nekega nemškega majorja, ki je iskal stik s partizanskimi silami. Izročil mi je Löhrovo pismo, kjer je ta izrazil, da si želi pogovora z jugoslovansko vojsko. Najprej sem omahoval, nisem hotel iti, imel sem svojo nalogo in povelje, a nazadnje sem privolil, saj je šlo za vrhovnega poveljnika skupine nemških armad, ki so se umikale z Balkana. Za poveljnika ogromne vojske.

Ste imeli, preden ste se odpravili proti njegovemu štabu v Polzeli, kaj strahospoštovanja? Šlo je za uglednega nemškega generala, vi pa ste bili še mlad partizan.

> Seveda sem imel, a priznam, da tega v svoji partizanski naivnosti nisem niti dojel. Obnašal sem se zelo enostavno, kot da bi šlo za čisto navadnega nemškega ujetnika. Bil pa sem presenečen, kako me je sprejel. Zelo spoštljivo. Srečala sva se na pol poti, v Letušu, v neki gostilni. Lepo me je pozdravil, segla sva si v roke, se predstavila, pogovor je tekel čisto normalno. Res pa je, da za pogajanja o kapitulaciji nisem imel nobenega mandata, zdelo se mi je pač zelo pomembno, da smo se partizani odzvali na njegovo pismo. Stvar ni bila tako preprosta, kot se zdi danes, od Brežic do Koroške je bila nameščena ogromna armada, veliko vojaštva, opreme, orožja, ki so ga sovražne sile pripeljale z Balkana. Nemci bi se lahko prebili do Avstrije, kadarkoli bi to želeli. Z Löhrom sva najprej govorila o kapitulaciji, Nemčija je kapitulirala in v dokumentih je bilo zapisano, da morajo nemške enote takoj, kjerkoli so, položiti orožje in se vdati bojnim enotam, ki so nadzirale tisto območje. Löhr je trdil, da to v Sloveniji ni mogoče, da orožja njegova armada ne more položiti. Prepričeval sem ga, da je Celjska kotlina dovolj velika, a ni popustil, zato sva se dogovorila, da se nemške sile vsaj začasno ustavijo, z Löhrom pa sva se odpeljala naprej v štab četrte operativne cone v Topolšico.

Kako sta se prebijala mimo kolon umikajočih se vojakov, civilistov, množice ljudi, orožja, zmede?

> Pot od Letuša do Topolšice je bila težka, kaos, vojaki so bili povsod, ne samo na cestah, tudi ob reki Paki, povsod. Še generalov avto je imel s premikanjem veliko težav, četudi so pred njim nemški vojaki čistili cesto. Od časa do časa so nas ustavili pripadniki drugih
vojsk, ustaši so se pogovarjali z nemškim generalom, ga prosili, naj se ne vda jugoslovanski armadi, ga pozivali, naj se skupaj prebijejo v Avstrijo. Löhr jih je poslušal, kimal, vseskozi modro molčal. Sam sem se počutil zelo neprijetno, sedela sva v odprti limuzini, jaz v partizanski uniformi, on v nemški, okoli naju pa razburjeni ustaški poveljniki. Mislil sem, da me bodo zdaj zdaj ustrelili. In če bi želeli, bi me lahko.

Kako to, da je Löhr po podpisu kapitulacije ušel iz Topolšice?

> V partizanskem poveljstvu je vladala velika zmeda. Löhrov odhod je bil posledica napak štaba cone. Že ko sem sam nemškega generala pripeljal v Topolšico, sem težko dopovedal komisarju in načelniku, kdo je ta Nemec, kaj predstavlja, kje vse so njegove enote. Na začetku sta rekla, kaj se imamo sploh pogovarjati, naj položi orožje, vendar tako pač ni šlo. Naj ponovim, Nemci bi se lahko kadarkoli s silo prebili v Avstrijo, nas je bilo nekaj tisoč, njih pa skupaj z drugimi skoraj 300.000. Potem sta se komisar in poveljnik cone le pogovarjala z Löhrom in dosegla, da je podpisal kapitulacijo. Nekaj časa se je sicer upiral, govoril, da ni dovolj hrane, da ne more zagotoviti, da nemški vojaki ne bodo začeli ropati na svojo roko, a se mu je vseeno mudilo, saj so z juga pritiskale partizanske armade, tretja je prihajala po Dravski dolini, prva in druga po dolini reke Save ... Če bi armade dosegle rep njegove kolone, bi bilo veliko mrtvih, zato je popustil.

OK, tako je bila podpisana kapitulacija. Zakaj je pobegnil?

> Dan po podpisu kapitulacije je štab cone odšel na Koroško, v Velikovec, kjer je bil poveljnik Peter Stante - Skala. To je bila strahovita napaka, saj je general Löhr razporedil svoj štab ob zdravilišču in začel delovati po podpisanem dogovoru. Tako naj bi nemški oficirji podrobnosti o vdaji prenesli enotam v koloni in obvestili vse Nemce, kaj se dogaja. Partizanski oficir za zvezo z Nemci je bil Ivan Majnik - Džems, sposoben vojak, ki je en dan delal dobro, a je potem odšel v Ljubljano, menda zato, da bi neko limuzino izročil tedanjemu predsedniku slovenske vlade Borisu Kidriču. V Topolšici je tako ostala samo majhna partizanska zaščitna enota, neprimerljiva s silo Löhrovih enot. General pa je imel samo za svojo zaščito cel polk vojakov. Löhr je videl, da v Topolšici nima pravega sogovornika, in je skupaj z ožjim štabom krenil proti Avstriji.

Zdi se, da so bili Nemci, kljub kaosu in kapitulaciji, še vedno organizirana vojska.

> Ja, po svoje celo bolj kot mi. Kako so bili organizirani, se je dobro videlo na Poljanah, 15. maja. Najprej niso želeli napasti partizanov, pogajanja so potekala ves dan, eni so privolili v vdajo, drugi ne, potem pa smo se spopadli s 104. lovsko divizijo. Nemci so se zelo organizirano pripravljali na boj in nas potem zelo organizirano napadli.

Kako to, da kljub omenjenemu boju na Poljanah Nemci niso poskušali izpeljati večjega preboja v Avstrijo? Pravite, da bi to lahko naredili brez večjih težav.

> Kapitulacija je bila podpisana, bili so še vedno disciplinirana vojska. General Löhr je bil discipliniran vojak, spoštoval je svoj podpis, ostal bi bil v Topolšici, če bi štab cone želel delati z njim. Pravzaprav se govori, da je Löhr zbežal, a ni, je le odšel. S seboj je imel dokumente štaba cone, prepustnice, na meji so njega in njegovo spremstvo borci Tomšičeve brigade brez pomislekov spustili naprej. Nemci se sicer niso prav radi vdajali jugoslovanski vojski, zanje je bila vdaja vojski na ozemlju, koder so bili okupatorji, nekaj sramotnega. Zato so si želeli priti v Avstrijo.

Omenili ste Poljane, bitk po podpisu kapitulacije med partizani in Nemci ter drugimi vojaškimi enotami pa je bilo še nekaj. Recimo v Borovljah. Kako so Britanci, zavezniki, ki so bili blizu, opazovali to dogajanje?

> Partizani in britanska vojska so Celovec osvobodili sočasno. Enote Kokrškega partizanskega odreda so prišle z ene, Britanci pa z druge strani. A že od samega začetka se nismo prijateljsko gledali.

Zakaj ne? Saj je britanska vojska partizanom tudi pomagala. Med vojno in po njej.

> Ja, je, na Koroškem so res postavili odlično vojaško bolnišnico, ampak niso nam želeli pomagati v bojih. Na primer v Borovljah. Tam je bilo jasno, nam in Britancem, da je na strani Nemcev in domobrancev velika premoč. Namesto da bi nam Britanci pomagali, so stali ob strani in opazovali boj. Padlo je 180 partizanov. In to po podpisu kapitulacije.

Kaj se je dogajalo?

> Partizani so v dolini razoroževali Nemce, ki so prihajali in izročali orožje, kar nenadoma pa so s hribov udarili s težkim orožjem. Bil je strahovit ogenj. Veliko mrtvih.

Kako je, če je sploh, partizanska vojska zadnje dni vojne preprečevala maščevanje nad umikajočimi se vojaki? Nad Nemci, nad ustaši? V Mislinjski dolini so bili recimo pravi pokoli.

> Ja, tam je bilo res grozno. 17. bosanska divizija je prišla iz smeri Slovenskih Konjic, spopadla se je z ustaši, ki se niso želeli vdati, na partizanski strani je bilo kakšnih 80 mrtvih, na drugi pa kdo ve, koliko. Nekaj tisoč gotovo. Ustaši so trdili, da prihajajo iz samostojne in neodvisne države, ki je imela svojo vojsko, in Löhrova kapitulacija naj zanje ne bi veljala. Enako so trdili tudi slovenski domobranci, tudi zanje ni veljala nemška kapitulacija, čeprav so se še nekaj dni prej borili pod njihovo zastavo.

Zakaj partizanska vojska ustašev ni zadržala že pri Zagrebu? Lahko bi jih, zakaj je pustila, da se je glavnina začela umikati v Slovenijo?

> Tudi mene to zanima. V okolici Zagreba je bil 10. korpus, ki bi brez večjih težav zaprl izhod iz Zagreba. Tega ni naredil, raje je z juga vkorakal v mesto. Želeli so osvoboditi Zagreb in paradirati po njem. To je bila velika napaka pri poveljevanju, napaka generalštaba jugoslovanske vojske. Ker jih niso ustavili, je vsa ta reka odšla v Slovenijo. Sedaj nekateri trdijo, da je pri nas veliko grobov. Seveda jih je, takrat je bilo v Sloveniji več kot milijon vojakov.

Zakaj se je del partizanske vojske na začetku maja tako dolgo zadržal v Mariboru in ni pohitel zahodno ob Dravi, da bi preprečil umikajočim zasedbo Dravograda in prestop meje?

> Saj so partizani zapirali Dravograd, res pa je, da so bili prešibki. Desetega maja sem šel iz Celja v Maribor, da bi našel kontakt s štabom tretje armade, ki je osvobajala Dravsko dolino. Tam je bil tudi slovenski general Ladislav Ambrožič - Novljan. Poročal sem jim, kaj se je zgodilo v Celju, v Šoštanju, o tem, da lahko Nemci izsilijo prehod v Avstrijo, a štab se je odzval zelo počasi, razen Ambrožiča, ki je na svojo roko poslal del Prekmurske brigade proti Dravogradu. Tretja armada je divizijo tja poslala šele kasneje.

So bile zaključne operacije na severu Slovenije slabo načrtovane?

> Načrtovane so bile že dobro, a niso bile dobro izpeljane. Tretja armada naj bi prišla z vzhoda na Koroško, druge naj bi z drugih strani na Koroškem zaprle klešče in obkolile vse, ki so se umikali. To se ni nikoli zgodilo.

Kako ste borci XIV. divizije razumeli umik partizanov iz Koroške po koncu vojne?

> Za nas je bil to poraz, velik poraz. Odšli smo gor, se borili, imeli veliko žrtev, potem pa dobili povelje, da se moramo umakniti. Ni nam bilo jasno, zakaj, tudi v štabu divizije se s to odločitvijo nismo strinjali, bili smo presenečeni, jezni. Nazadnje je morala XIV. divizija, ki je postala del tretje armade, oditi v Vojvodino.

XIV. divizija je na Štajersko prišla šele leta 1944 s pohodom iz Bele krajine.

> Pohod XIV. divizije je bil prava epopeja. Namen pohoda je bil razviti partizansko gibanje na Štajerskem.

Prej ga tam ni bilo, ker so bili Nemci zelo močni.

> Nemci so obvladovali ves teren, gestapo je imel razpredeno zelo široko mrežo sodelavcev. Ko smo prišli na Štajersko, je vedno nekaj ljudi teklo iz vasi, kar je bilo logično, želeli so obvestiti nemško postojanko, da so v vas prišli partizani. Leta 1944 je bila januarja zelo blaga zima, in ko smo 6. januarja odšli iz Bele krajine, nas je na poti čez Hrvaško pral dež. A stvari so se v Sloveniji spremenile, pritisnil je mraz, začel je padati sneg. V mozirskih planinah ga je bilo že skoraj dva metra. Nazadnje nas je od celotne divizije ostalo okoli 500 borcev, polovica od tega jih je bila nesposobna za boj. Najhuje je bilo, ko smo se po težkih bojih prebili v Savinjske Alpe, od tam pa ni bilo nobenega izhoda več. Bili smo popolnoma na tleh, fizično, moralno, brez streliva, brez hrane. Če bi Nemci drugače razmišljali, bi nas lahko uničili, a so njihovi napadi kar naenkrat prenehali. Začeli so slaviti, mislili so, da so divizijo uničili. Napaka, čez nekaj mesecev, spomladi, smo bili enako močni kot takrat, ko smo stopili na štajerska tla.

Zakaj je bilo spomladi 1945 sploh odločeno, da se boste borili z umikajočimi se vojaki. Vojna je bila dobljena. Zakaj jih preprosto niste pustili, da bi odšli?

> Politično je bilo to nemogoče. Potem bi obstajala velika emigracija in Jugoslavija bi imela velike, velike težave. Ustaši niso bili zgolj vojaški, pač pa tudi ideološki nasprotnik.

Bili ste eden od višjih poveljnikov. Kako gledate na to, kar se je zgodilo z zajetimi vojaki, kako gledate na zunajsodne poboje? Nekaj ste o tem morali vedeti.

> XIV. divizija je bila na Koroškem, z vsemi petimi brigadami je bila zelo zaposlena, branila je prehode prek Drave, varovala ozemlje, ki ga je zasedla. Nismo niti vedeli, kaj se je dogajalo z ujetniki.

Ste o tem vsaj razmišljali?

> Veste kaj, razmišljali - seveda sem razmišljal o tem, kaj pomeni maščevanje. Iz Koroške smo na tovorne vlake naložili ujetnike, ki smo jih zajeli, Nemce, ustaše, domobrance, in jih vozili v Maribor, kjer smo jih izročali tretji armadi. Tam na vlaku je bil neki bosanski podoficir, eden izmed vodij transporta. Temu človeku so v zadnji vagon peljali ljudi in on jih je pobijal z nožem. Drugega za drugim. Do Maribora so mu jih pripeljali veliko. Tega podoficirja so potem ustavili, zagrabili in ga pripeljali k meni, ki sem bil v Velikovcu. Vprašal sem ga, zakaj si to počel, kaj ti je bilo? Odgovoril mi je, ko bi vi vedeli, kaj so ustaši naredili z mojo družino, takrat sem bil še mlad fant in sem gledal, kako so klali očeta, mamo, otroke. Bilo je grozno. Potem me je vprašal, kaj bi jaz storil, če bi se meni zgodilo enako, če bi sam doživel takšno strahoto. Odgovor na to vprašanje ni tako preprost.

Vajeni ste vojnih grozot, kako ste dojemali televizijske prizore skeletov, odkritih v Hudi Jami?

> Te stvari niso lepe, vendar imajo poboji predzgodovino. Stalin, Churchill in Roosevelt so med vojno sklenili, da bodo vsi tisti, ki sodelujejo z okupatorjem, za svoja dejanja odgovarjali v državah, kjer so jih storili. Tako je tudi bilo. So pa ti poboji vseeno nekaj nesprejemljivega. Sam nisem nikoli podpiral, da se ujetniki streljajo, nasprotno, zmeraj sem jih spuščal. Nekaj sramotnega je, če ubiješ razoroženega človeka, je pa res, da so nekateri to delali. Iz današnje perspektive je vojni čas pravzaprav nemogoče razumeti - zakaj tolikšne žrtve, zakaj toliko maščevanja.

Tudi v vaši družini je podobno žalostna zgodba.

> En brat je odšel na drugo stran. Na začetku je bil pri partizanih, pravzaprav se je priključil neki skupini, ki je hodila po terenu in na svojo roko pobirala denar za Osvobodilno fronto, nato so nabavili pijačo, hrano in potem v neki hiši na Selu prirejali zabave. Dobil sem obvestilo, kje so, in sem z nekaj partizani odšel k tej hiši. Ko smo prišli, je bilo vse temno, klicali smo, trkali, odprla je neka ženska, ki je dejala, da Toneta, tako je bilo ime mojemu bratu, ni. No, pogledali smo malo po hiši, potem pa je neki mlad partizan, bil je fejst fant, odprl vrata od peči in zavpil, tukaj je, tukaj je, brat je sprožil puško in ubil mladega partizana. Po kratkem boju smo ga zajeli in partizansko sodišče je sodilo vsej skupini. Sodišče nas je vse tri brate, ki smo bili v partizanih, povabilo in vprašalo, kaj naj naredijo s Tonetom. Rekli smo, vsi trije, ne da bi se prej dogovorili, naj presodijo sami, a Tone po našem mnenju zasluži najhujšo kazen. Sodišče nas ni poslušalo, poslalo ga je v Notranjski odred, vendar je med nočnim pohodom ušel.

In, kot ste že omenili, odšel na drugo stran?

> Ja, najprej k vaškim stražarjem, kasneje k domobrancem. Na koncu vojne je šel na Koroško, mogoče je bil celo v tej skupini, ki se je prebijala v Borovljah, kdo bi vedel, a so ga Angleži vrnili. Prišel je v Teharje. Takrat so me poklicali iz Celja iz Ozne in dejali, da imam v taborišču brata. Nisem vedel, kaj narediti, pa sva se z mlajšim bratom vseeno odločila, da bova šla v Celje. V Celju so postavili v vrsto vse domobrance, ki so jih imeli v taborišču, vendar ga med njimi ni bilo več. Nihče ni vedel, kje je, nihče mi ni želel povedati, kaj se je zgodilo. Malo sem se jezil, mi je pa zato uspelo, da so tri mlade fante, ki sem jih poznal, spustili iz taborišča.

Bi brata poskusili rešiti? Saj ste vedeli, kaj ga čaka.

> Rešil ga ne bi. Bal pa sem se, da bi, če bi me tam razjezil, če bi kaj govoril, potegnil pištolo. Prav strah me je bilo. Ta brat je bil že dolgo odpisan. Delal je velike svinjarije, dve sestri in očeta je spravil v lager, mama je ostala sama doma s tremi puncami, on pa je pijan hodil k njej in ji grozil z bombo. Ko je kot komandant bataljona v Baški grapi padel brat, je drugi dan prišel k mami in rekel, enega smo ti že, dva pa sta še ostala. Nisem poznal nobenega usmiljenja. Sami se poskušajte vživeti v to situacijo.

Partizanska sodišča so bila med vojno zelo stroga, včasih so ljudi ubijali za zelo majhne prekrške. Kako to?

> Borci smo to zelo težko sprejemali. Neki partizan je vzel čevlje nekemu kmetu, ta se je pritožil komandantu bataljona. Partizan je to priznal, bilo je sredi ofenzive, v zelo težki situaciji, ko so nas Nemci vseskozi napadali, mi pa smo se borili v visokem snegu, a partizana so zaradi čevljev ustrelili. To smo zelo težko sprejeli. Veste, to je zelo težko razumeti. Ko si v neki enoti, v partizanski vojski, ki deluje v zelo težkih razmerah, moraš sprejemati, kar se dogaja in kako o tem odločajo. Gre za drugačen način razmišljanja, za drugačno psihozo.

Vi ste bili tudi eden od poveljnikov, komisar, gotovo ste imeli nekaj besede.

> Sem, a to se je zgodilo v nekem bataljonu, ki ni bil v moji brigadi.

Kako ste razumeli razprave v Sloveniji o spravi, o odkrivanju temnih strani partizanskega boja?

> Ko sem v osemdesetih letih začel delati v socialistični zvezi, sem se na zasedanju nekega odbora čudil, zakaj sploh govorimo o teh stvareh. Vojna je že zdavnaj minila, ljudje so na te stvari pozabili, in nisem razumel, zakaj bi jih spet odpirali. V Sloveniji je bila sprava pravzaprav že narejena, potem pa se je naenkrat vse spremenilo, tudi zaradi velikega vpliva, ki so ga na politiko imeli izseljenci iz Argentine ter seveda cerkev.

Kot predsednik zveze borcev ste se nekajkrat sestali in pogovarjali z nadškofom Alojzijem Šuštarjem. Tudi o spravi.

> Ja, vzpostavili smo stik in zaradi njega je imel nadškof nekaj težav. Pokazal mi je pisma, ki jih je dobil od ogorčenih vernikov iz Argentine, zgolj zato, ker se je sestal z nami. Poskušali smo celo apelirati na papeža, naj se cerkev vede malo drugače, naj prizna stvari, grehe, ki jih je delala med drugo svetovno vojno. Napisali smo mu pismo, a bili smo naivni, cerkve in papeža nam ni uspelo prepričati.

Kaj mislite o tezi, da je komunistična partija zlorabila partizanski boj za prevzem oblasti?

> Zlorabila je težko reči, uporabila pa prav gotovo. Komunistična partija je bila edina sila, ki je vodila ljudski odpor. Partizanski boj brez komunistov ne bi bil tako uspešen, kot je bil. Komunisti so bili pogosto v prvih vrstah, velikokrat se je zgodilo, ko je bilo najtežje, da je prišlo povelje, komunisti naprej. In so šli jurišat, tudi sam sem šel. Recimo, ko se je XIV. divizija prebijala pri Osreških pečeh nad Šoštanjem. To se je zgodilo velikokrat. Leta 1941, ko sem sam vstopil v komunistično partijo, je bila ta edina organizacija, ki je lahko vodila oboroženi odpor.

Tako so govorili tudi o Titu, tudi on naj bi bil edini, ki nas je vodil.

> Res, tudi sam nisem videl nikogar drugega kot njega. Vojaki smo mu verjeli in sledila mu je vsa armada. Nismo videli drugega kot njega. A moram reči, da sem kasneje veliko sodeloval z njim kot sekretar zveznega sveta za ljudsko obrambo, ki mu je predsedoval. Z njim si se lahko normalno pogovarjal in delal, ne pa tako kot recimo s srbskim generalom Nikolajem Ljubičićem, dolgoletnim zveznim sekretarjem za ljudsko obrambo, s katerim sem bil vseskozi v konfliktu. In če že govoriva o Titu - vsa prerekanja o tem, ali je žaljivo, da dobi ulico ali ne, so smešna.

Smešna, zakaj smešna?

> Tito je v Sloveniji nekaj pomenil. Samo spomnite se, kako je vsa Slovenija jokala, ko so njegovo krsto peljali z ljubljanske železniške postaje v Beograd. Vsi so jokali. Še zdaj zelo veliko Slovencev prihaja na Titov grob.

Bili ste eden od organizatorjev Titovega pogreba. Je res, da ste ga pokopali kasneje in ne takrat, ko so pogreb snemale kamere?

> Ko je bil televizijski prenos, smo uporabili le provizorično maketo marmorja, narejeno iz lesa, ki je pokrila Titov grob. Komisija je potem ponoči ponovila dokončni pokop posmrtnih ostankov in na grob postavila tisto težko ploščo, ki je še danes na njem. Ponoči smo ga še enkrat položili v grob, bil je zelo globok, želeli smo ga narediti takšnega, da ne bi bil poškodovan niti v atomski vojni, obložen je s ploščami in z betonom. Takrat, ko smo urejali grobnico, sem gledal Titovo krsto in razmišljal o tem, kaj je ta človek naredil v življenju, kaj je doživel, kaj je pomenil, doma in v svetu, in nazadnje tudi to, da je umrl sam in da ga bomo sedaj pokopali.

So vas leta 1990, ko ste se iz armadnega vrha že vrnili v Slovenijo, res prepričevali, da bi prevzeli teritorialno obrambo?

> Ja, to me je zelo presenetilo. Nekoč se je pri meni najavil Janez Janša, od prej ga nisem poznal, in me prepričeval, da bi bilo dobro, če bi prevzel teritorialno obrambo. S tem naj bi se strinjal ves Demos, Dimitrij Rupel, France Bučar in drugi ... Janšo sem vprašal, ali nimajo dovolj sposobnih mladih ljudi, a ni odnehal. Naslednji dan me je k sebi poklical še predsednik republike Milan Kučan. Stopil sem v njegovo pisarno, tam je bil tudi Janša. Takoj mi je postalo jasno, za kaj gre, a tudi takrat sem Kučanu rekel, da nima smisla, da sem prestar, da naj odgovornost raje zaupajo mladim. Sicer pa, če sem iskren, takrat Janša ni imel velikega ugleda in tudi meni bi pri mnogih ljudeh ugled padel, če bi kot general z velikimi izkušnjami šel pod poveljstvo mladega obrambnega ministra.

Teritorialna obramba je potem vojaško odlično izpeljala desetdnevno vojno.

> Seveda je, bila je tudi odlično pripravljena. Zmeraj je bila. Spomnim se še inšpekcij iz časa jugoslovanskega generalštaba. Slovenska teritorialna obramba je bila vedno prva, najboljša, dobro vodena, dobro organizirana. A treba je dodati še nekaj, kar se pogosto pozablja. Večina ljudi v teritorialni obrambi je bila komunistov. Komunisti so pravzaprav vodili vojno za osamosvojitev Slovenije, tako je pač bilo, vojaki, starešine, večina je bila komunistov.

Kako danes gledate na poskuse prevrednotenja partizanskega boja?

> Raziskave javnega mnenja še vedno dokazujejo, da je večina Slovencev na strani partizanstva in narodnoosvobodilnega boja. To tudi nekaj pove. Borčevska organizacija ima trenutno okoli 18.000 pravih borcev in 22.000 novih pripadnikov, tistih, ki niso sodelovali v vojni, ki so se rodili po njej. Je pa res, da je v šolah pri zgodovini vedno manj besed o partizanih, zelo malo se govori o tem, in če se govori, se govori na zelo čuden način.

Se kdaj vprašate, ali smo se za to borili? Imamo to, kar ste si želeli?

> Za tisto, kar je prišlo takoj po vojni, se gotovo nismo borili. V partizanih smo imeli drugačno predstavo, kako bo po vojni - jasno je, da smo vse idealizirali, bili smo mladi in neizkušeni, a vseeno smo pričakovali, da bo po vojni Jugoslavija demokratična država, kjer bodo imeli ljudje svoje pravice. Veliko partizanov je bilo po vojni temeljito razočaranih. Je pa res, da je veliko partizanov težko sprejelo razpad Jugoslavije. Tudi sam. Navsezadnje smo se za to Jugoslavijo borili in s težavo gledali, kako sramotno je razpadla. A to smo sprejeli kot dejstvo. Tako je pač bilo. Vsak od nas pa je v sebi verjetno zadržal Jugoslavijo in jugoslovansko armado, vsaj takšno, ki je bila namenjena samo za obrambo države, ne pa za notranje konflikte. Ko sem bil še član sveta za ljudsko obrambo, smo trdili, da je jugoslovanska armada namenjena samo za zunanje sovražnike, zavzemali smo se za močnejšo policijo, ki naj bi urejala notranje stvari. A nazadnje je te stvari začela urejati vojska, vojska, ki ni bila tisto, kar je bila nekoč, vodili so jo napačni ljudje, v njej je zmagal srbski nacionalizem, ki je imel v armadi vseskozi odločujoč vpliv.