Dr. Vlado Miheljak, predavatelj in politični komentator

Dr. Vlado Miheljak poučuje na ljubljanski fakulteti za družbene vede, hkrati je plodovit publicist in kritičen opazovalec aktualnega političnega dogajanja. Piše že več kot dvajset let in s svojo kritiko si je nakopal sovražnike tako na desnici kot na levici. Trenutno ga zaradi njegove kolumne toži Janez Janša, pa tudi Borut Pahor ga verjetno najbolj ne mara.

Vsi trdijo, da je bila volilna udeležba nizka, da je to presenečenje, udarec demokraciji. Pa je to res?

> Volilna udeležba na volitvah v evropski parlament je v vseh državah nižja kot na parlamentarnih volitvah. Razlike med državami seveda so, od tega, da je samo malo, do tega, da je drastično nižja. Zelo nizka volilna udeležba načeloma velja za nove demokracije, za vzhodnoevropske države. Seveda pa je vse odvisno od politične kulture; ko je Nemcem pred leti volilna udeležba na parlamentarnih volitvah padla pod 80 %, je bilo to zanje katastrofa. Zelo težko je sicer pojasniti, sociološko, politološko in še zlasti politično psihološko, kako je možno, da volivci novih demokracij, ki so si tako želeli demokratizacije in Evrope, na volitve v evropski parlament ne hodijo. Pričakovali bi ravno nasprotno. Sicer pa je v Sloveniji, gotovo tudi drugod, problem volilna kampanja. Pri nas smo se ukvarjali s čisto drugo temo, hkrati pa so novinarji kandidate predvsem spraševali, kako boste »nategnili« EU, kaj boste vi naredili za Slovenijo, in ne, kaj boste naredili za EU. Pazite, zgradili smo skupno evropsko hišo, sedaj pa se sprašujemo, kako iz te hiše čim več vzeti, ne pa, kaj lahko k tej skupnosti prispevamo. Ponavljam pa, da je kriv tudi vtis o EU. V Evropi se odloča o ključnih stvareh, ne samo o človekovih pravicah, pač pa tudi o ekologiji, o temeljnih standardih spoštovanja pravnega reda. Evropa recimo na Slovenijo pritiska zaradi sodnih zaostankov. Ampak poglejte vendar, kaj se je v Sloveniji dogajalo v zadnjih desetih dneh. TV Slovenija in vsi ostali mediji se sploh niso ukvarjali z Evropo. Prva in zadnja vest je bila, ali je kaj novega z Gregorjem Golobičem in Ultro. V Odmeve nacionalne televizije se je recimo v četrtek zvečer v živo vklopil novinar konkurenčne komercialne televizije in ekskluzivno poročal o nekih »novih« dejstvih o aferi. To je bil unikum v evropski praksi. Nekaj popolnoma nedojemljivega. In volilna kampanja je imela v petek zvečer na nacionalki zaključno dejanje s pogovorom dr. Štrajna in dr. Viranta v Odmevih. Pogovarjali naj bi se o pravkar končani volilni kampanji, a je voditeljica, tako z vprašanji kot vložki, pogovor vedno znova vračala na Ultro in Gregorja Golobiča. In s tem najbolje demonstrirala, kakšna je bila motivacija časovno premišljenega razkrivanja te afere.

Ali rezultat evropskih volitev v Sloveniji daje kakršnokoli verodostojno podobo o razmerju političnih sil v Sloveniji?

> Da in ne. Statistični pregled agregiranih podatkov ne more povedati ničesar. Če na evropskih volitvah voli dva- ali trikrat manj ljudi kot na državnozborskih, potem ne morete sklepati ničesar. A na simbolni ravni je rezultat seveda pomemben. Naj vam dam zgolj dva primera. Desnica je bila, od kar je LDS prevzel Janez Drnovšek, vseskozi v popolni depresiji. Še leta 1996, ko je bil Janez Janša prepričan, da so zmagali, so jim z Marjanom Podobnikom speljali večino. Izgubljali so ene volitve za drugimi. Potem so prišle prve evropske volitve, kjer je močno zmagal Lojze Peterle, desnica pa je dobila štiri poslance. Končno so zmagali, na simbolni ravni je bila ta zmaga zanje zelo pomembna. Dala jim je samozavest, občutek, da vendarle boj ni brezupen. Janša se je reaktiviral, prišli so izbrisani, Romi, Dimitrij Rupel, torej vse tisto, od česar so liberalni demokrati bežali, in tako je desnica leta 2004 vendarle zmagala. In v depresijo potisnila levoliberalno sceno. Veliko liberalcev je bilo takrat prepričanih, da je konec, da bo Janša Slovenijo obvladoval tri, štiri mandate. Pa spet pridejo volitve, tokrat lokalne, v Ljubljani premočno zmaga Zoran Janković. Levica je dobila občutek, da le ni vse izgubljeno, in čisto na koncu sta Milan Kučan in Janković levi trojček dobesedno z zvijanjem rok pripeljala pred Prešernov spomenik. Kar je pomenilo aktivacijo predvsem ljubljanskega volilnega telesa, preskok in tesno zmago. Naj povzamem - rezultat evropskih volitev je na statistični ravni analize popolnoma nepomemben, ima pa lahko simbolni, pravzaprav psihološki pomen.

Kakšen? Takšen, ki vlado opozarja, kot vseskozi ponavlja Janez Janša, da ne sme biti arogantna?

> Janša lahko govori, kar želi. Lahko reče, da je zmagovalec volitev, lahko to reče tudi kdo drug. To so rekli pravzaprav vsi, razen poklapanega Radovana Žerjava. Izid volitev pa je treba vseeno vrednotiti glede na aspiracije, ki so jih imele stranke pred volitvami.

Kako to mislite?

> Poglejte, relativna zmagovalka na teh volitvah je nedvomno Janševa SDS. Pravijo, da so bili prvi in da so dobili več kot pred petimi leti. Vse to je res. A celo SD, stranka, ki je od jesenskih volitev najbolj izgubila, je hkrati dobila več kot pred petimi leti. In obe sta izgubili glede na jesenski rezultat. Čeprav SD bistveno več. A njihova pričakovanja pred evropskimi volitvami so bila, da dobijo dva poslanca, na tri nikoli niso resno računali, prav tako so pričakovali, da njihova leva koalicija dobi štiri glasove, opozicija pa tri. In to se je tudi zgodilo. - Kdo je torej zmagal? Odvisno od pogleda.

SD je izgubila kar precej glasov.

> Pahor je nesporno izgubil precej, glede na to, koliko podpore je imel jeseni. In to ne glede na nizko volilno udeležbo. Vendar je, kot kažejo prve analize, izgubil precejšen del tudi zaradi konsolidacije obeh liberalnih strank: LDS in Zaresa. Če ne bi bilo afere Golobič, bi bilo morda razmerje še bolj spremenjeno v škodo SD in dobro obeh liberalnih strank. Janševa zmaga vseeno ni tako sladka, kot se zdi na prvi pogled, zato tudi ni čudno, da je Janša čestital Peterletu in omenil Novo Slovenijo, stranko, ki jo je v prejšnjem mandatu čisto pohodil. Na evropskih volitvah stranke, ki imajo izvršno oblast, praviloma izgubijo. Takšna je evropska tradicija. Je nekaj izjem. Denimo v Nemčiji, kjer je vodilna koalicijska partnerica CDU/CSU dosegla soliden rezultat, drugo članico koalicije, socialdemokrate, pa so njihovi volivci kaznovali. A predvsem zato, ker je sprejela v koaliciji nehvaležno vlogo. Iluzorno bi bilo pričakovati, da bi Pahor potem, ko v recesiji prevzame vlado, ko je ne vodi ravno posrečeno, dobil tri poslance. A ponavljam, dejstvo je, da sta obe liberalni stranki dobili več kot 20 odstotkov glasov. Obe liberalni stranki skupaj se približujeta deležu, kot ga je imela nekoč stara LDS.

Kaj pa Janševi očitki o arogantnosti?

> To je politična floskula; karkoli že lahko očitamo Pahorju, mu ne moremo očitati, da je aroganten. Predsednik vlade je recimo v nedeljo ves čas govoril, da je na evropskih volitvah zmagal Janša. To seveda ni aroganca. A Pahor je bil razočaran. Nad 18,5 odstotka tudi ne more biti najbolj navdušen. Pomembno pa je tudi nekaj drugega, očitno je, da se je v levici pojavila neka turbulenca, podpora Pahorju pada, podpora drugima dvema levima strankama pa ne. Pričakovani fenomen teh volitev pa je Lojze Peterle, premagati mu je uspelo lastno stranko; lastno strankarsko umeščenost. NSi brez njega ne pomeni praktično nič.
Evropske volitve so volitve ljudi, so personificirane, ljudje ne volijo strank.
> Prav imate. Saj se je tudi pokazalo, da tisti, ki niso imeli močnih osebnosti, tudi nič niso dobili. Slovenska ljudska stranka ni tako slaba, kot kaže rezultat, vendar Ivan Žagar ni oseba, ki bi na volišča pripeljala veliko ljudi.

Janša je Pahorju na volilno nedeljo znova predlagal partnerstvo. Od kod takšna fascinacija nad velikimi koalicijami?

> Vsa slovenska politika je obsedena od povezovanja, celo stranka Zares je pod Janšo pristala na neko obliko partnerstva. A kakršnokoli veliko partnerstvo bi bilo sedaj groteskno. To je krilatica, ob kateri se lahko samo smejiš. Kaj potrebujemo? Potrebujemo močno opozicijo in dovolj močno vlado. Ne vidim prav nobenega razloga za partnerstvo, ker iz krize ne moreš priti na način, da se bratiš, da se greš slogaštvo, da te nihče ne kontrolira. Nasprotno, iz krize lahko pridemo le na način, da vlado nekdo čim bolje kontrolira, da ji vseskozi gleda pod prste, ne na marginalnih, pač pa na pravih, razvojnih temah. Janševa želja po partnerstvu je na nek način iskrena in hkrati neiskrena. Iskrena v tem smislu, da bi želel imeti podobo tistega, ki vskoči, ko je najtežje; nekaj mesijanskega. Neiskrena pa, ker bi zadnji trenutek zagotovo zaostril odnos in se umaknil na varne opozicijske okope, s katerih bi streljal na vladno koalicijo pred volitvami. In terjal odgovornost za katastrofalno zapuščino, ki se obeta po tej krizi.

Verjamete, da je afera Ultra nastala znotraj koalicije?

> Ne. Posredno bi sicer lahko nekateri lobiji, ki so bili okrog bank, lansirali celotno zgodbo, a kasneje, ko se je klobčič začel razvijati, je takoj postalo jasno, od kod je prišlo to neurje. Od tam, od koder prihajajo politična neurja v Sloveniji.

Hm, iz Grosuplja?

> V politično Ljubljano toča velikokrat pride iz Grosuplja.

O čem ta afera največ pove? O slovenskih medijih ali slovenski politiki?

> O obojih pove veliko. Da ne bo nesporazumov, to, da je Gregor Golobič zamolčal medijem svoj delež, je nesprejemljivo, gre za velik moralni zdrs. In po mojem bi moral ponuditi odstop. Ni rekel, svojega premoženja vam ne bom razkril, ker k temu nisem zavezan, ampak je zamolčal bistveno informacijo. Po drugi strani pa Golobič ni naredil nobenega prekrška, nič nezakonitega, v zakonskem roku je prijavil svoj delež Kosovi komisiji (vsaj, kakor vemo do sedaj). Vse ostalo, kako je podjetje organizirano, kakšne podsisteme imajo, je popolnoma nepomembno, gre za zasebno podjetje, ki se lahko zunaj Slovenije organizira in dela, kot si želi oziroma kakor določajo tamkajšnji predpisi. Ali so bili davkoplačevalci oškodovani? Niso bili.

Je filozofsko vprašanje, kako lahko nekdo z vložkom 2500 evrov v nekaj letih postane solastnik podjetja, ki je po nekaterih ocenah vredno nekaj milijonov evrov?

> Ha, ha. Ni samo filozofsko vprašanje, ampak tudi vprašanje za filozofe in o filozofih. Filozof Tales iz Mileta, ki je bil tudi dober astronom, je po anekdoti že pozimi zaznal oz. predvidel izjemno letino oljk, zato je zakupil vse stiskalnice v Miletu in okolici. Ustvaril je monopol, na hitro zaslužil svoj milijon evrov, ha ha, in se po kratkem ekskurzu v ekonomijo vrnil v filozofijo rekoč: Tudi filozofi znamo, če nas kdo izziva ... Torej. Seveda se lahko vprašamo, kako lahko človek v tako kratkem času toliko pridobi. A naj ponovim, dokler gre za zasebno podjetje, ki naj bi poslovalo po pravilih, ni ničesar spornega. Velik prirastek se je Ultri zgodil v času, ko Golobiča ni bilo več oziroma še ni bil ponovno v politiki. Moraliziranje o zaslužkih v sistemu, ki smo ga izbrali, nič ne pomaga.

No, ampak nekaj poslov je Ultra sklepala še v času vladavine LDS. Tudi z državnimi podjetji.

> Najbrž nobena oblast ni imuna na sopotnike in prijatelje. Lahko seveda ugibamo, da je bil političen vpliv Golobiča koristen za Ultro. Morda, a Ultra je prisotna tudi na zunanjih trgih, kot vem, pa ji ni bilo dokazano, da bi se v Sloveniji okoriščala na nezakonit način. A oddaljila sva se od bistva. Najprej rekonstruirajva afero. Pojavila se je anonimka, anonimka ni prišla, denimo, na Mladino ali na Dnevnik, poslali so jo izbranim, posvečenim novinarjem. Vendar bi morali novinarji dejstva iz anonimke preverjati, ne pa, da so jo takoj objavili. Nekdo je rekel, da bi morala novinarja TV Slovenija Matej Hlebš in Rosvita Pesek dobiti novinarsko nagrado, za začetek bi lahko dobila vsaj bralno značko, ne pa novinarske nagrade. Očitno znata prebirati anonimko, težave pa imata s preverjanjem dejstev. Kar je naredil Golobič, je moralno sporno in prav je, da ga novinarji napadajo, a največji lažnivec v Sloveniji ni on, pač pa Janez Janša.

Janša? Pazite, zaradi podobnih besed vas že toži.

> Dejansko me toži zaradi bolj benignih besed. Ampak vam bom dokazal. Spomnite se nekaj primerov. Trdil je, denimo, da je bil ponudnik helikopterskih prevozov za reševanja izbran z javnim razpisom, potem se dokaže, da ga ni bilo, pa ga njegovi branijo, češ da se je Janša zmotil, ker pač daje toliko izjav za javnost. Po tej logiki se lahko moti tudi Golobič, vendar enkrat TV Slovenija reagira, drugič pa ne. Gremo naprej na sloviti svetilnik. Nesprejemljivo je, da politik prepiše del govora in ga predstavi kot svojega, a to se dogaja, govore politikov pišejo tudi drugi in marsikdaj govornik sploh ne ve, od kod so pisci črpali. A Janša je za ta govor dobil nagrado, ni je diplomatsko zavrnil. Še več. Ko je postalo evidentno, da ni bil njegov, se je izgovarjal, da je črpal iz Masaryka. Mladina je ugotovila, da tudi to ne drži, a kar naenkrat se je pojavila tišina. Nacionalna televizija iz te dvojne laži ne dela velike afere, čeprav je v nadaljevanjih lagal premier vlade. Serijski lažnivec? Ne govoriva torej samo o politikih, pač pa tudi o medijih. O dvojnih merilih. Za vse politike bi morali še posebno na nacionalni televiziji in prav tam veljati enaki kriteriji. Naj dam še en primer. Spomnite se referenduma o pokrajinah. V SDS so se po tem katastrofalnem referendumu dogovorili za argumentacijo, da je volilna udeležba sicer zelo nizka, ampak da je bila na naknadnih volitvah za župana Ljubljane leta 1997, kjer je Dimitrija Rupla zamenjala Vika Potočnik, neznatno večja. Kar je bila laž. Pravi tudi, da imajo še nižjo udeležbo na referendumih v Švici. A to laž so po medijih člani SDS, Grims, Černač, Pukšič, Gorenak, ponavljali kljub opozorilom, da ne drži. Naklepne laži!

Ali ni zanimivo, da Golobičevo laž najbolj obsojajo tisti, ki, kot pravite sami, laž uporabljajo kot sredstvo političnega boja.

> Spomnite se, kako se je SDS »vključevala« v glasovanja na anketah na internetu. Ko so jih dobili, so se opravičevali, češ, tehnika to omogoča, nikjer ni prepovedano. Torej manipulacije so dopuščene, če se jih poslužujejo sami.

Je sploh možno obsojati laž v politiki? Laži se med seboj razlikujejo. Platon v Državi omenja plemenite laži.

> Politik lahko kaj zamolči, ne pove vsega, ne sme pa se zlagati. Javnost lahko samo prek medijev izve, kdo so zares tisti, ki jim vladajo. Lahko me vprašate, če sem politik, ali imam res raka na prostati, pa vam odgovorim, da na to vprašanje ne bom odgovoril. Ni pa prav, da se zlažem, da ga imam ali pa nimam. Če politiku dopustiš zavajanje, je vsakršna laž možna, v močvirje opravičevanja političnih laži pa se res ne bi rad spuščal. Ne vidim, katera bi bila tista laž v politiki, ki bi jo bilo možno opravičiti. V politiki vladajo interesi, resnica pa je vedno v funkciji interesa. Žrtev interesa. A da ne bi bilo nesporazuma, naj še enkrat ponovim. Druge laži in lažnivci niso olajševalna okoliščina za Golobiča. Argument tu quoque (tudi ti) ne opraviči ravnanja. Hotel sem zgolj opozoriti na skrajno nedoslednost slovenskih medijev in političnih moralistov.

Ali naj Golobič ostane v politiki in zakaj, če je bil ravno on tisti politik, ki je novo politično pot gradil na domnevno višjih moralnih standardih?

> Golobič je samemu sebi iz zasede naredil harakiri. Če ne bo zapustil politike, je tudi drugi ne bodo, njegovi deklarirani moralni standardi pa ne bodo veljali nič več. A če gre, zapusti svojo stranko, volilno telo, ki ga, kot navsezadnje kaže volilni rezultat, podpira. Kaj bi bilo najbolje? Po mojem prepričanju bi bilo za politično higieno najbolje, če bi Golobič Pahorju ponudil svoj odstop, in naj se potem on odloči, ali je ta ministrov spodrsljaj tolikšen, da ogroža verodostojnost vlade. Ne gre namreč za predsednika Gregorja, pač pa za ministra Gregorja. To ne pomeni, da bi moral Pahor prevzeti odgovornost za Golobičevo ravnanje, ampak odgovornost za konsekvence, ki si jih lahko predstavljamo. Lažnivi Janez Janša bo nenehno lučal v obraz Golobiču in s tem vladi moralni ukor o lažnivosti. Odločitev bi bila torej Pahorjeva, vendar je vprašanje, če bo Golobič na koncu res tako ravnal. Spreneveda se tudi Pahor. Po eni strani sicer ne bi želel imeti koalicijskih zapletov, a hkrati je zadržan v podpori, ker vidi v slabljenju Golobiča svojo priložnost. Ve, da sta njegova največja politična konkurenca prav Zares in Golobič, a rešitev ni v tem, da se anulira najmočnejši partner, levica lahko Janšo premaga le, če sta znotraj nje dve ali tri močne stranke. In Pahor bi se moral bolj kot z Golobičem politično ukvarjati z drugo stranjo.

Morda pa tudi s svojo stranko; minister Igor Lukšič je pred meseci užaljeno opozoril, da je stranka pozabila na intelektualce. Prevzeli naj bi jo mladi, tudi tisti, ki jim je politika pot za doseganje osebnih ciljev.

> Stranka, kot kaže, res izgublja identiteto. Tudi z izborom kandidatov za evroposlance. A to je posledica izjemno nizke Pahorjeve samozavesti. Včasih se mi zdi, da ničesar ne naredi, ne da bi pomislil, kaj bo na to rekel Janša. Predvsem pa onkraj rdečih kravat nimajo ničesar, s čimer bi se prepoznali in profilirali kot socialdemokrati. V čem pa so različni denimo od SDS? Ne v odnosu do ekonomskih ne v odnosu do nacionalnih vprašanj. Res pa je, da stranka praktično izgublja močne, prepoznavne, kritične intelektualce, ki odhajajo ali se umikajo v ozadje. Prihajajo pa mladi, politično ambiciozni fantje, ki so bolj pahorjevski od Pahorja. Nekateri med njimi so denimo brez sramu pojasnjevali spremembo glasovanja o proračunu po Janševih izsiljevanjih.

Mislite, da so konflikti med Zaresom in LDS tolikšni, da lahko ogrozijo delovanje koalicije?

> V resnici se eni in drugi spogledujejo oziroma so se spogledovali s podobnimi omamnimi substancami, denimo z neoliberalnimi idejami. Kot da stranki ne bi dojeli, koga dejansko nagovarjata. Stara LDS ni razpadla zaradi različnih konceptov, ampak zaradi osebnostne nekompatibilnosti ključnih akterjev. Ker je nekaj akterjev stare LDS šlo v SD, nekaj v Zares, nekaj v anonimnost, nekaj pa jih je tudi ostalo v novi stari LDS, se je v zadnjih mesecih tenzija med LDS in Zaresom precej umirila. Nekateri so ocenjevali, češ, saj so tako kompatibilni, da se lahko spet združijo ali vsaj tesno povezani nastopajo v javnosti. Pa jih je afera Draškovič-NLB spet postavila na okope. Prav zato je prišlo nekaj nič kaj nedolžnih opazk prav iz vrst LDS. Denimo Jelko Kacin je opozoril, da je treba Golobiča obravnavati tudi kot ministra, ki mora biti vzor profesorjem in študentom. Hm. Kot da bi poslušal Zbor za republiko. Mar niso tudi njemu svoj čas, ko je bil kot obrambni minister nenehna tarča desnice, očitali, da bi moral biti zgled svojemu represivnemu resorju? No, res pa je tudi, da bi bila »nesreča« kakšnega iz vrst LDS prav tako v veselje partnerski stranki. Pač liberalci!

Kako je mogoče, da Berlusconija kljub skokom čez plot še vedno podpira moralna desnica, v Veliki Britaniji pa je zaradi nekaj 1000 funtov laburistična vlada pred razpadom?

> Gre za razlike v standardih politične kulture Italije in Velike Britanije. Vendar, ne slepimo se, za to ni treba iti v Italijo. Poglejte, kaj se dogaja v Sloveniji, poglejte razlike med intelektualci in razumniki. Kako prepoznaš liberalnega intelektualca? Tako da mu je v veselje kritizirati desnico, a pravi užitek si organizira šele takrat, ko pokaže na moralne zdrse svojih. V teh dneh nisem slišal s strani levoliberalnega okolja skoraj nobenega komentatorja, ki bi odločno, popolnoma brez distance podprl Golobiča. Hkrati pa Janše razumniki iz njegovega nazorskega okolja niso nikoli obsodili za njegove laži in napake. Povejte mi samo enega razumnika, ki je dosleden in neusmiljen kritik desnice. Ni ga. Sam sem imel z Golobičem veliko žolčnih debat, v Mladini, Dnevniku, Delu, četudi se osebno poznava že od leta 1988. Tudi težke besede so padale. Ko se je vzpostavila leva Pahorjeva vlada, so takoj začele prihajati kritike z leve liberalne scene. Z desne na desno vlado ni prišlo nikoli nič. Sicer pa mislim, da je vprašanje Golobičeve prihodnosti v vladi minorno, vlada ima bistveno več problemov in tudi Golobič ni eden od šibkih členov Pahorjeve koalicije.

Kdo pa je?

> Recimo finančni minister France Križanič, ki se na svoji funkciji ne znajde najbolje. Ne gre za kompetence, ampak za operativno sposobnost.

Evropske volitve pričakovano niso prinesle resnejše razprave o krizi, njenih vzrokih, alternativah po njej. Teh razprav v slovenski politiki ni zaznati.

> Nekaj jih je na akademski ravni.

Morda, a politika jih ne posluša.

> Državo je treba osvoboditi neoliberalnih iluzij o tem, da je treba čim manj države. Če se njena moč povsem nevtralizira, se načeloma nevtralizira javen interes, začne se hazardirati s prihodnostjo in družbo. Vendar morajo imeti državljani, če si želijo na dolgi rok regulirati socialni in družbeni sistem, nek nadzor nad temeljnimi definicijami poslovanja. Ta kriza je normalna patologija neoliberalnih sistemov. Iz krize bomo splavali, a čez leta pride nova, in spet nova. Če se ne bi kaj v temelju spremenilo.

Sledi torej pokop neoliberalne paradigme?

> Novo paradigmo lahko uvedeš šele takrat, ko nova reši večino starega in uvede še nekaj novega. Težko je reči, kaj bi bila ta nova paradigma. Nazaj k Marxu? Naprej k Marxu? Tri stvari so pomembne. Najprej bi se moral institucionalizírati socialni dialog. Še direktor gospodarske zbornice Samo Hribar Milič, ki se je pred leti arogantno norčeval iz fascinantnega zimskega protesta delavcev, ki so dobesedno preplavili Ljubljano, zdaj trdi, da bi bilo prav, da se pogovarjajo. Brez socialnega dialoga v Evropi ni možno regulirati socialnega sistema, ta dialog bi morala biti pravno določena obligacija. Danes je vsak razmislek o podaljšanju delovne dobe lahko uspešen le, če sledi temeljitemu pogovoru partnerjev. Druga stvar je, da bi se morala Evropa zapreti ...

Kako to mislite, da bi zaprli meje?

> Počakajte, da vam razložim. Ne gre za meje. Gre za neki, recimo mu, novi evropski protekcionizem. Ne regionalni protekcionizem, ta bi bil denimo za Slovenijo samomorilski, ampak protekcionizem, ki zaščiti Evropo pred nelojalno konkurenco tistih, ki si lahko privoščijo to, česar si v Evropi ne želimo. Visoki evropski standardi so možni samo pri visokem BDP-ju. Samo bogata Evropa je lahko Evropa visokih standardov demokracije, človekovih pravic, socialne in zdravstvene varnosti, visokih ekoloških standardov. In če svobodni trg išče zunaj Evrope ljudi, ki delajo na pol suženjsko, ki nižajo ceno proizvodnje, na dolgi rok pavperizirajo evropsko delovno silo, kar dolgoročno pripelje do ogrožanja evropskih visokih standardov, evropskega life styla in posledično politične želje po močnih rokah, populističnih voditeljih. Čas krize bo gotovo zavihtel na sceno veliko novih populistov in antidemokratov. Gre za začaran krog. Evropa je po kriterijih ekologije, človekovih, socialnih pravic prava oaza. A hkrati zelo draga oaza, in če jo želimo ohraniti, se pač mora na nek način zapreti. Na evropskem trgu torej ne bi smeli enakovredno konkurirati ponudniki in izdelki, ki so narejeni v okoljih, kjer so demokratični, socialni, okoljski standardi nižji.

OK, kaj pa je tretja stvar?

> Nek nov model je bil nekoč pravzaprav že dan, gre za model socialnotržnega gospodarstva, ki predvideva veliko vlogo države. Nemška CDU/CSU, ki po eni strani spada v evropsko družino strank, ki so še pred nekaj meseci govorile, da je treba ljudi navajati živeti v družbi tveganja, pravi, da zanje ne obstaja nobena druga alternativa kot socialno tržno gospodarstvo, agitirajo za model, kjer ima država veliko nadzora in možnost nadzora nad finančnimi transakcijami. Draško Veselinovič je v Delu pred meseci izjavil, da je LDS najbolj desna stranka znotraj leve koalicije in da v njegovi stranki zagovarjajo model tanke države. Če odmislimo, da očitno nekateri v LDS ne vedo, kakšne volivce nagovarjajo, je treba ugotoviti, da se je sedaj izkazalo, da je tanka država katastrofa. Državljani tanke države pogosto tanko piskajo.

Edina velika zgodba, okoli katere se je poenotila slovenska politika, je Hrvaška. Torej ne, kako iz krize, ampak kdo je naš največji sovražnik. Kaj to pove o naši državi?

> Političnima elitama je pač uspelo, da sta sprli dve državi. Zaradi kratkoročnih interesov se od volitev do volitev zastrupljajo odnosi. Med običajnimi Slovenci in Hrvati ni bilo nikoli resnih sporov, sedaj pa se latentno sovraštvo vedno bolj manifestira tudi v medosebnih odnosih. In to velja ne samo za vladajočo elito, pač pa tudi za opozicijo obeh držav. Opozicija ne v Sloveniji in ne na Hrvaškem ni nikoli igrala oponentne vloge nacionalističnim vladnim pritiskom. Vendar ne bodimo kritični samo do politike, popolnoma so odpovedali tudi intelektualci. Koliko pa je na Slovenskem in Hrvaškem intelektualcev, ki so se javno oglašali in napadli politike zaradi katastrofalno slabega urejanja meddržavnih odnosov? Zelo malo, mene so recimo pri SLS pred časom razglasili za peto kolono ...

Se bolje počutite pod to ali ste se bolje počutili pod prejšnjo vlado?

> Jaz se ne počutim pod nobeno vlado. Dobro ali slabo pa lahko živim pod obema. Res pa je, da smo prejšnje vlade dobili krepko dozo. Pričakovali in napovedovali smo, da bo takšna, a čisto verjeli tudi nismo. Vendar smo se ušteli. Pri odnosih do oblasti pa je podobno, kot je pri volitvah v evropski parlament. Vse je odvisno od pričakovanj. Od te vlade sem pričakoval, da se ne bo sprenevedala in da bo znala prevzeti odgovornost. In tega ne dela. Pri Pahorju je vseskozi prisotna patološka potreba po vsesplošni všečnosti. Tako se pač ne more voditi moderna država. Še posebej ne sredi največje gospodarske krize.