Matjaž Hanžek, sociolog

Opažam, da se tudi pri nas krepi takšno prepričanje in snujejo poteze, ki bi omogočile novo vzpostavitev ekonomskih in družbenih odnosov, vendar se bojim, da so ti glasovi še prešibki. Pokazalo se je, da le sanacija bank, brez nove razvojne filozofije, ne bo ustvarila razmer za izhod iz krize. Nekaj takega poskušamo v ad hoc skupini, ki se je sestala pri predsedniku vlade, ponuditi slovenski (razvojni) politiki. Gre za majhno skupino (po abecednem redu priimkov: Marta Gregorčič, Matjaž Hanžek, Lučka Kajfež - Bogataj, Lev Kreft, Dušan Plut, Tine Stanovnik, Jožef Školč in Jože Trontelj). Do sedaj smo pripravili delovno različico besedila in ga ponudili ducatu strokovnjakov, ti pa so nam poslali svoje pripombe. Do septembra bomo besedilo dodelali in ga dali v javno razpravo. Kaj bo potem z njim, pa ni več odvisno od nas.

Toda zaposlovanje se ne bo hitro povečalo. Socialna in ekonomska varnost ljudi sta družbeni »dobrini« in v sedanji krizi najbolj na udaru.

Zagotovo. Sam se ne bi ogibal teze, ki jo je mogoče prebrati le tu in tam, da je krizo povzročila radikalna ekonomija zato, da bi počistila z ljudmi, ki jih ne potrebuje. Če namreč pogledamo krize v drugi polovici 20. stoletja, vidimo, da je finančne sisteme mogoče razmeroma hitro obnoviti, tako da kapital in ekonomija začneta hitro ponovno delovati. Krizo pa so izkoristili za množično odpuščanje delavcev, ki so postali trajni presežek. To je za kapital in lastnike namreč najcenejši način »racionaliziranja«, saj se s krizo znebijo tistih, katerih bi se sicer morali reševati drugače - z odpravninami, prekvalifikacijami in podobnimi mehanizmi. V krizi so namreč vsi bolj tolerantni tudi do odpuščanja delavcev. Seveda nimam dokazov za svojo tezo, da je kdo namenoma povzročil krizo, a četudi ta ni namenoma povzročena, lahko z gotovostjo trdimo, da ni bilo ničesar narejenega, da do nje ne bi prišlo. Vladarji kapitala, pa tudi politiki, bi morali prej zaznati pohod krize in kaj bo povzročila. Do očiščenja kapitala je moralo priti, ker tako, kot je šlo pred krizo, ni bilo več mogoče naprej.

Krizni časi ustvarjajo konfliktne družbene razmere in nestrpnost postane vsakdanji pojav v družbenih odnosih, ali ne?

V današnjo krizo so nas pripeljale prakse, utemeljene na radikalnih ekonomskih teorijah, ki jih zdaj poimenujemo z neoliberalizmom. Te prakse in radikalne odgovore nanje poznamo iz Latinske Amerike. Neoliberalci so s svojo gospodarsko politiko pripeljali na oblast politično levico, ki je zajela v svoja jadra veter ljudskega nezadovoljstva z razmerami. Evropa se odziva drugače. Bojim se, da bo zavila v nacionalizem, čeprav bodo, vsaj upam, vzniknili tudi kakšni bolj radikalni levi pogledi na urejanje družbenih razmer in bo nova levica oblikovala drugačno podobo Evrope. Zdaj prihajajo na površje ekstremni politični glasovi, ki izkoriščajo krizo in vnašajo med ljudi nestrpnost in sovraštvo do drugih in drugačnih. Naenkrat so vsega krivi tujci. Vzorec takšnega ravnanja je znan: prenašanje krivde na drugega, potenciranje strahu in kazanje lepega lastnega obraza ...

V minulih dvajsetih letih, torej v času slovenskega stopanja po poti kapitalizma, se je vrednotni sistem krepko spremenil in materialne dobrine so pristale na vrhu lestvice »vrednot«. Smo sposobni racionalno razmišljati o tem?

Okuženi smo tako kot ves svet. Vi se ne boste spomnili, vendar je bilo, če malo karikiram, pomanjkanje v osemdesetih letih prejšnjega stoletja v tem, da ni bilo takšne izbire blaga kot na zahodu. Imeli smo eno vrsto mila za umivanje, če malo pretiravam, danes jih imamo pa petdeset. Imeli smo en tip bicikla, zdaj pa jih imamo sto. Zdaj imamo težave zaradi ponudbe, ker ne vemo, kaj kupiti. Še večji problem v preteklosti pa je bil občutek revščine, ker nismo imeli vseh teh izdelkov. Občutek »revščine« v primerjavi z zahodom pa ljudje nato kompenzirajo tako, da postavijo materialne vrednote višje na lestvico vrednot kot druge. Ena ali dve generaciji sta potrebni, da se sistem vrednot spremeni. Ljudje, ki pridejo iz revščine, se odzovejo tako, da kupujejo vedno nove stvari. Na nek način si kupujejo varnost in ugled. Vsako leto nov električni štedilnik, ker ga ima tudi sosed. V potrošnji gredo čez meje. Druge vrednote, socialne, ustvarjalne vrednote, se pravi postmaterialne, pa pridejo z zamikom. V Sloveniji so, sodeč po javnomnenjskih raziskavah, zaznavni premiki v smeri uveljavljanja novih, ne le materialnih vrednot.

V Sloveniji smo priče čudnega nasprotja, kajti analize ugotavljajo, da se dohodkovna neenakost v Sloveniji ne povečuje, povečuje pa se družbena.

Dohodkovna neenakost se ni preveč povečevala, kar pa ne velja za zadnje čase, še zlasti ne za čas krize.
Neenakost merimo na različne načine, merila pa niso najbolj natančna. Zato številke navadno ne zajamejo marginalnih skupin. Toda za ljudi ni bistveno, kaj pravijo številke, za njih je pomemben občutek. Če postanejo le trije ljudje v družbi zelo bogati, se to v celotni družbi pravzaprav ne pozna veliko, a zelo pomembno to vpliva na občutek revščine, zaostajanja za uspešnimi, za nezmožnost vzdržati v tekmi, za občutek (ali dejstvo) izključevanja ...

Toda občutek revščine je globoko pričujoč med ljudmi.

Da, ta je hud. Ne smemo namreč pozabiti, da vzorce potrošnje določajo bogati. Ti vzorci pa nato vzbudijo občutek revščine pri drugih in v resnici delajo revne še bolj revne. Poglejte primer otrok. Otroci bogatejših imajo superge ali čevlje, ki stanejo 200 evrov, seveda določene znamke, otroci revnejših staršev pa seveda ne razumejo, zakaj jim njihovi starši ne morejo kupiti takšnih čevljev. Zato starši, da bi prikrili revščino, hočejo dokazati, da njihovi otroci ne zaostajajo za bogatimi. Ljudje gredo zato pogosto v nepotrebne nakupe, le za to, da ohranjajo svoj videz nerevščine. S kupovanjem statusnih simbolov in na račun v resnici slabšega življenja, česar pa ne pokažejo. To je tisto, kar je ubijalsko, kajti ljudje ne pokažejo revščine, da ne bi bili stigmatizirani.

Če vas prav razumem, smo se znašli pred usodnim vprašanjem: kaj so sploh vrednote za današnji čas?

Ker se vrednote počasi spreminjajo, bi bilo dobro, da bi razmislili o odnosu do nekaterih ključnih stvari v družbi. Ko sem bil otrok, so nas vzgajali v prepričanju, da ni hudo biti reven, ampak je grdo biti lenuh. Zdaj pa je drugače. Ni grdo biti lenuh, grdo pa je biti reven. Tisti, ki cele dneve gara, nima nič, še ugled v družbi mu skušajo zmanjšati. Tisti pa, ki zna goljufati tako, da ga ne primejo, pa dobiva visok socialni in družbeni status. Politika bi morala te odnose spreminjati s svojim zgledom, s svojo ustvarjalnostjo in tudi s skromnostjo.

Vendar smo navajeni, da nam servirajo podatke o (ne)uspešnosti z ekonometričnimi kazalci družbenega razvoja, kjer je rast BDP osrednji kazalec.

To je problematično, kajti med rastjo BDP in razvojem družbe ni enačaja. Na primer: majhna država, ki ima 90-odstotno nepismenost, veliko umrljivost in totalno revščino in bi zavrtala luknjo na svojem ozemlju, iz katere bi pritekla nafta, bi kar naenkrat postala bogata s 50.000 dolarjev na prebivalca. Imeli bi velik BDP, ampak še vedno bi bili nepismeni, s kratko življenjsko dobo itd. Bili bi materialno bogati, a še vedno nerazviti. Poglejte ameriške filme iz petdesetih let o obnašanju teksaških naftnih milijonarjev, kako so neokusno razmetavali z denarjem. Dokaz, da si lahko z veliko denarja še vedno nerazvit in primitiven.
Danes imamo dober instrumentarij za merjenje družbenega razvoja. Ta merila morajo biti v kontekstu ciljev razvoja. Nobelov nagrajenec Amartya Sen pravi, da je umrljivost najboljši kazalec ekonomske uspešnosti družbe. Če raste BDP in se umrljivost ne zmanjšuje, to kaže, da je v taki družbi nekaj narobe. Tudi v ZN imajo vrsto kazalcev za merjenje družbenega razvoja. Najbolj znan je »human development index«, indeks človekovega razvoja, kjer kombinirajo materialno bogastvo države, izobrazbo in zdravje prebivalcev. Potem je tu »gender development index«, ki v omenjene dimenzije vpeljuje še odnos med moškimi in ženskami. Tam, kjer so večje razlike, se ta indeks zmanjša. V zadnjem času je aktualno govoriti tudi o zelenem BDP, ki je posebej uporaben v državah, kjer je visoka gospodarska rast na račun okolja.
Zanimiv je indeks resničnega razvoja. Z njim merimo stroške sociale, kriminala, ki ga povzroča neuravnotežena gospodarska rast. Vemo, da imajo v ZDA največ zapornikov na število prebivalcev. Pred sedanjo krizo so imeli mnogo manj trajno brezposelnih, kot jih je imela Evropa. Če pa seštejete zapornike in dolgotrajne brezposelne v ZDA in podatke primerjate z Evropo, pridete do skoraj istih odstotkov. Razlika je torej le v tem, kam s socialno politiko daš brezposelne. In da bo zgodba še bolj tragična: en zapornik stane v dveh do treh dneh državo toliko, kot znaša mesečna socialna pomoč. Ja, v kroženju denarja tudi kriminal dviguje BDP, ker zaposluješ v policiji, sodstvu in v zaporih in vse to prišteješ k BDP. V resnici bi to morali odšteti. Če pa se upoštevajo še posledice privatizacije zaporov v ZDA in drugod, ki se kažejo v interesu čim večjega števila zapornikov, ki jih izkoriščaš in zato dobivaš državni denar, pa se vse neha.

Pred več kot desetletjem ste z javnomnenjskimi anketami merili srečo ljudi ...

... pa so se mi vsi smejali. Lani je predsednik Komisije EU Barroso ponujal srečo kot enega izmed možnih kazalcev družbenega razvoja. Tokrat pa so to vsi zagrabili. Ne pravim, da je to najbolj ustrezen kazalec, ampak eden izmed kazalcev neenakosti. Seveda pa so kazalci odvisni od tega, kakšno družbo si želimo.

Brez urejene socialne politike si danes ni več mogoče predstavljati sodobne države. Zdaj je govor o dveh evropskih konceptih: gre za distinkcijo med državo blaginje in družbo blaginje. Prva zahteva intervencijo države, druga pa poudarja iniciativnost posameznika.

Gre za različne poudarke, vendar med njima ne sme biti trde ločnice. Kombinacija obeh konceptov je lahko učinkovita. Zmeraj se lahko srečamo s pojavom izključevanja dela populacije, kajti nekdo si lahko pomaga sam, če mu država zagotovi možnosti, drugi, predvsem iz marginalizirane populacije, pa tega ne zmore. Tudi če nekaterim ljudem ponudiš možnosti, da se sam izkoplje iz revščine, ni nujno, da bo znal, hotel ali bil sposoben priložnost zagrabiti. Vsekakor je družba blaginje cilj, vendar na njo prežijo mnoge pasti neoliberalizma, kajti kaj hitro se uveljavi pravilo, da ima vsakdo možnosti in naj jih izkoristi. Eni jih znajo, zmorejo, drugi ne. Samo ponujanje možnosti je zelo pogosto premalo. Treba je še kaj več. Izobrazba, na primer. S sedanjo ravnijo izobrazbe si ljudje v Sloveniji težko sami pomagajo.

Koncipiranje družbenega razvoja v Sloveniji je vseskozi med prednostnimi nalogami vsakokratne vlade, vendar nam pravega modela razvoja ne uspe ustvariti.

Tega ne morete narediti z določitvijo megaprojektov, s katerimi je prejšnja vlada futrala ljudi. Smeri družbenega razvoja se moramo lotiti celostno in na podlagi novih spoznanj. Govorila sva o materialnih in nematerialnih vrednotah. Dodajmo, da ima tekmovanje v potrošnji materialnih dobrin v družbah, ki ne veljajo za revne, najmanj dve zelo negativni posledici. Povzroča socialno razslojevanje in uničevanje okolja. Socialno razslojevanje in razkazovanje simbolov statusa z materialnimi dobrinami vedno pelje v izključevanje tistih, ki ne zmorejo. Materialne dobrine so vedno končne: Jaz imam več le, če ima kdo drug manj. V primerjavi s tem pa tekmovanje v »družbeni« ali »ustvarjalni« proizvodnji in potrošnji nima meja. To je na neki okrogli mizi lepo opisal komisar Potočnik: Če se srečata dva in imata vsak po eno jabolko, ki si ju zamenjata, imata še vedno vsak po eno jabolko. Če pa se srečata dva, vsak z eno idejo, ki si ideji izmenjata, ima vsak od njiju dve ideji, ko gresta narazen. Vsak ima torej več. Drugi primer: v materialni potrošnji imam lahko jaz večji avto, samo če ima sosed manjšega. V družbeni proizvodnji in potrošnji pa mi nič ne pomaga, če preberem sto knjig, okrog mene pa so sami nepismeni. Z njimi nimam česa početi. Pomagati moram sosedu, da tudi oni preberejo knjige, da se zna pogovarjati, drugače tudi moje prebrane knjige nič ne pomenijo. Če znam sto jezikov, drugi okrog mene pa nič, bom končal v norišnici, ker v družbi neznanja je nekdo, ki veliko zna, lahko samo še čudak ali pa norec. Tu je ta razmislek ali pa preskok iz potrošnje in proizvodnje materialnih dobrin v potrošnjo in proizvodnjo družbenih dobrin, ki nujno silita ljudi v sodelovanje. Dosedanji sistemi so ljudi izključevali. Seveda pa zahteva takšen razvoj kompletno spremembo družbenih odnosov, proizvodnje, ekonomije in drugega, kar pa se bolj ali manj samo po sebi že dogaja.

Za današnje dojemanje vrednot so vaše teze povsem nekaj novega, saj je politika navajena le na številke in se s takšnimi premisleki še ne ukvarja.

Dobro bi bilo, če bi politika takšno smer razvoja začela spodbujati. Erik Allardt je leta 1975 napisal knjigo Imeti, ljubiti, biti, v kateri je predstavil koncept s tremi stopnjami zadovoljevanja potreb. Te se sicer v vseh družbah med seboj mešajo, smer družbi pa daje prevladujoča. »Imeti« pomeni zadovoljevanje materialih potreb. Ko imaš osnovne materialne potrebe zagotovljene - te zdaj v Evropi že davno imamo -, pridejo na vrsto societalne, se pravi odnos do drugega: »ljubiti«. Najvišje vrednote pa so »biti« - se pravi samorealizacija, ustvarjanje, umetnost. Zato se zavzemam za zmanjševanje tekmovanja v produkciji in potrošnji materialnih dobrin, kazanje materialnih simbolov. Začnimo »tekmovati« v socialni potrošnji, v kulturni in ustvarjalni potrošnji. S tem ne uničujemo okolja, utrjujemo pa socialno mrežo, povečujemo zadovoljstvo ljudi, srečo, zdravje in tako naprej.

Zahtevate revolucijo v glavi in v družbenih odnosih, novo razvojno paradigmo človeštva?

Ja, če hočemo obstati, bo to nujno. Takšen razvoj zahteva spremembe na vseh področjih. Predvsem v izobraževanju in izobrazbi. Mnenja sem, da je bolonjska reforma šolstva, tako kot je zastavljena, udarec mimo. Spominja me na jugoslovansko usmerjeno izobraževanje pred tridesetimi leti. Vsi smo se mu takrat uprli, ker je ustvarjalo morda le še, če sploh, fah idiote. Podobno je z bolonjsko reformo, ki ni primerna za sedanji in ne za prihodnji čas - vsaj za del, ki govori o zaposljivosti. Danes pri nas marsikdo govori, da imamo preveč družboslovcev, kar ne drži. Družboslovci, humanisti in kulturniki so ljudje za ta drugi in tretji sektor, za družbo »ljubiti« in »biti«, kar je pomembno za razumevanje sociale in okolja. Socialo in okolje omenjam v isti sapi, ker veljata v neoliberalni ekonomiji za problem. Za omejujoča dejavnika. A ju ne smemo gledati kot problem, ampak kot priložnost: priložnost za nova delovna mesta, za nove proizvodnje, za izboljšanje človekovega življenja. Materialna proizvodnja naj ostane tam, kjer je, ali pa se celo zmanjša, saj že sedaj pridelujemo preveč smeti!

Kako si to razlagate?

Zakaj bi bili starostniki problem, v novem avtu pa vidimo spodbudo za nova delovna mesta? Avto razbiješ, odpreš mehanično delavnico in rečeš, da smo proizvedli novo vrednost. Star človek pa je problem. Starega človeka imaš, pomagaj mu, naredi mu dom! Ponudi mu pomoč in iz tega napravi nova delovna mesta. Enako velja za okolje. V skrbi za okolje moramo videti možnosti novega razvoja, novih delovnih mest ... ne pa nečesa, kar zavira materialno proizvodnjo. V logiki materialne proizvodnje je, da terja zase čim cenejše in primerno zemljišče, ker je tam najlažje narediti infrastrukturo. Namesto da bi rekli, da tukaj pač tega ne bo, ker je namenjeno bodisi pridelovanju hrane, ali za rekreacijo, ali pa za divje živali. Tovarne so lahko na degradiranem zemljišču, kar je sicer podjetniško dražje, vendar z družbenega vidika ceneje. Poleg tega pa je - če se vrnem k materialni proizvodnji - tudi v njej znanje. Stola danes ne prodajaš zato, ker bi na njem sedel, lahko sediš tudi na kamnih, ampak gre za inovacije, dizajn, kar pa sodi med vrednote ustvarjanja, torej v »biti«.

Kako bi morala ravnati država v teh novih družbenih razmerjih, ki nastajajo?

Ko sem pred leti delal poročilo o človekovem razvoju za ZN, sem predlagal koncept razvoja, ki izvira iz potreb posameznika v sklopu imeti-ljubiti-biti. Izpostavil sem tri razsežnosti. Najprej ekonomija, ki sloni na povečevanju materialnih dobrin. Zdaj sem zelo skeptičen do tega in mi je bližja ničelna gospodarska rast. Če že, mora rast BDP izhajati iz dveh drugih dimenzij: ljubiti in biti. Druga je socialna razsežnost, ki jo opredeljujejo večje ali manjše materialne razlike, večja ali manjša neenakost, vendar ne kakršnakoli neenakost, ampak družbeno sprejemljiva neenakost. V Sloveniji je drugačna toleranca do neenakosti kot v ZDA in Veliki Britaniji. Mi smo bližje egalitarni družbi. Tako kot nordijske države in Japonska. Tretja dimenzija pa je kulturna, vrednotna dimenzija. Tu mislim predvsem na vrednotni sistem sodelovanja; se pravi, ali v družbi sodelujemo ali živimo v konfliktih. Opredelil bi jo kot odnos do neznanega drugega: ali ga imamo za sočloveka, s katerim skupaj ustvarjamo in trošimo, ali pa je le ovira na naši poti.

Predstavili ste nam precej idilično sliko v trojici imeti-ljubiti-biti. Toda to pomeni, da bi morali na globalni ravni zaustaviti gospodarsko rast. To pa bi morale storiti najprej najmočnejše države. Pa nič ne kaže?

Začeti je treba razmišljati v utopijah. Utopije so vsekakor najbolj realne, če hočemo preživeti. Ko z našega sedanjega gledišča vstopiš v te utopije, vidiš, da sploh ne gre za utopije. So realnost. Je pa res, da moramo spremeniti način obnašanja. Če tega ne bomo storili, se bomo soočili z okoljsko katastrofo. Če bodo Kitajci na isti način proizvajali in enako trošili kot Američani, lahko zemljo kar zdaj zapustimo. Na moremo pa od Kitajcev zahtevati nečesa, česar sami ne delamo. Tako kot v vzorcih potrošnje mora tudi v vzorcih proizvodnje dati zgled razviti svet. Morda storiti tudi korak nazaj, se vrniti k starim vrednotam. Nimam sicer absolutnih rešitev, vem pa, da če ne bomo nekaj storili, se bomo znašli v katastrofi. Njene posledice bodo vojne. Strašljivo, mar ne?

Se vam zdi, da je Evropska unija sposobna opraviti to »misijonarsko« delo, saj navsezadnje v njej zmeraj poudarjajo znanje in skrb za okolje?

Bojim se, da je to poudarjanje samo izgovor za premalo narejenega. Moč in kapital sta v bankah. Tam so centri moči, ne v politiki. Tudi v EU porivajo socialo in okolje nekako zraven, med omejujoče dejavnike gospodarstva. To me spominja na Okunovo izjavo, gre za začetnika neoliberalizma, ki je dejal, da zmagovalce izbira trg, zmagovalci pa so nujni za razvoj. Neenakost naj bi bila v pozitivni povezavi z gospodarsko rastjo. Ker Okun v teh svojih zamislih ni mogel pustiti, da bi ljudje, ki ne zmagajo, umrli, je še zapisal: »To put some humanity into efficiency,« se pravi, z malce človečnosti zmanjšajmo učinkovitost. Zdi se mi, da je nekaj podobnega tudi univerzalni temeljni dohodek (UTD), ki je postal nekakšna modna muha v sedanjih razpravljanjih. Mislim, da je ideja zrasla v glavah neoliberalcev, ki bi radi uničili socialno državo.

To vašo tezo bi bilo dobro malce razložiti.

Z zagovorniki uvedbe univerzalnega temeljnega dohodka je težko polemizirati, saj je razlag in različic UTD toliko, kot je pobudnikov. Problematično je, da skoraj vsi govorijo le o pozitivnih vidikih, prednostih UTD, nihče pa še ni razčlenil njegovih negativnih plati. Najprej bi z njegovo uvedbo v resnici privolili v neoliberalno maksimo, da lahko denar uredi vse človeške odnose. Neoliberalci so govorili o tekmovanju, češ, čim bolje in več boš delal, več boš dobil. Ni sem jim izšlo! V razpravah o UTD pozabljamo, da ima zaposlitev poleg manifestativne posledice na ljudi, torej plače, še vrsto drugih, za človeka zelo pomembnih in očem skritih razsežnosti. Gre za njegovo dostojanstvo, ponos in tudi za priznanje družbe, da je koristen.

Česa vas je pravzaprav strah?

Strah me je, da bi z UTD povzročili še večjo marginalizacijo skupin, ki so že zdaj na obrobju. Država je pač aparat, ki se hoče na lahek način znebiti obveznosti. Razdeli socialne pomoči in si umije roke. In še pohvali se rada, koliko daje za socialno varnost! Kaj hočem povedati? To, da ni dovolj dati ljudem denar, ampak moramo marginalne skupine vključevati v družbo, v delovne procese, v izobraževanje in hkrati sprejeti njihovo drugačnost. Za takšno početje pa so potrebni programi, dolgoročni projekti, kajti v štirih letih, kolikor traja mandat neke vlade, se ne da veliko narediti. Predlogi o UTD ne upoštevajo teh razsežnosti, usmerjeni so v delitev denarja, kar pa lahko pripelje na obrobje še več ljudi. Država mora biti servis državljanov in organizirati za njih tiste stvari, ki si jih sami ne morejo. Mislim na zdravstvo, socialno varstvo, pravno varnost, policijo, izobraževanje itd. V vsem tem je pomembna solidarnost, kajti človek, ki zboli za rakom, ima lahko tudi 2000 evrov neto plače, zdravljenja pa si sam ne more plačati.
Z UTD pa bi poleg še večje marginalizacije posameznih skupin povzročili še pasivizacijo države, zaposlenih, nezaposlenih in delodajalcev. Slednji bi lahko odpuščali ljudi po mili volji z izgovorom, da imajo z UTD zagotovljen denar za preživetje. Toda bistvo ni v denarju, ampak v projektih, ki jih je država dolžna ponuditi marginaliziranim socialnim skupinam, da se vključijo v družbene tokove. Pasivizirali pa bi se tudi ljudje, ki bi izgubili delo, kajti če bo UTD dovolj velik, jim ne bo treba delati, skrbeli bodo za svoj individualni standard, namesto da bi se vključili v družbeno koristno delo.
UTD pomeni tudi diskriminacijo, če enako vsoto dobijo ljudje, ki so se znašli v različno težkih situacijah. Nediskriminatorno delovanje se namreč različno okrepi v različnih situacijah. Na primer: zdrav slovenski moški pri petintridesetih letih, z visoko izobrazbo, zanesljivo ni v istem položaju kot bolna ženska pri petdesetih letih brez izobrazbe. Oba pa bi dobila enak UTD. Pa ne rabita enake pomoči. Diskriminirali bi denimo tudi paraplegika, ki zaradi svoje bolezni ne more preživeti z 200 ali 300 evri, kolikor naj bi, kot se govori, znašal UTD.

Tudi za državo bi bila uvedba UTD velik finančni zalogaj?

Nekateri zagovorniki UTD govorijo tudi o ukinitvi birokracije, kar bi pripeljalo med brezposelne še na deset tisoče ljudi, ki danes z davki polnijo državno blagajno.
In zadnji pomislek, ki ga imam ob UTD, je denar. Kolikšen bi bil UTD? 200 evrov, 300 ali 500 evrov. Z 200 evri bi spet nastradali reveži. Zdaj znaša namreč socialna pomoč precej več. Finančno bi prizadeli tiste, ki imajo najmanj ali pa več rabijo. Tu mislim predvsem na zdravstveno, kulturno, socialno in izobrazbeno hendikepirane ljudi. Ti rabijo drugačno pomoč in ne le denarno! Za to pa je odgovorna država. In ne nazadnje vprašanje je, kje je tista meja, da je človek svoboden, kar naj bi omogočal UTD. Je to lahko 500 evrov? S tem denarjem jaz že ne bi bil svoboden.
Toda 500 evrov UTD na posameznika je za državo 12 milijard evrov na leto. Njen letni proračun pa znaša 9 milijard. V primeru, da bi uvedli UTD v višini 500 evrov, bi morali podvojiti davke ali pa ukiniti socialno državo, njeno zdravstvo, šolstvo ... In ljudi z UTD poslati na »trg«. Tu lahko spet spomnimo na Okunovo tezo: »Put some humanity into efficiency.«

Kaj potemtakem storiti? Je mogoče sedanje razmere in koncept razvoja spremeniti s političnimi sredstvi?

Gre za premislek o temeljnem izhodišču razvoja človeštva, ki ga je tempirala zahodna civilizacija. Se pravi gospostva, obvladovanja. Biti lastnik ali pa biti več kot drugi. Namesto sodelovanja enakih, enakopravnih subjektov je uveljavila gospostvo nad drugim narodom, drugim človekom in navsezadnje nad okoljem. V resnici pa je treba izhajati iz medsebojne povezanosti različnih družbenih subsistemov, ekonomije, sociale, kulture, okolja po eni strani in po drugi strani iz medsebojnega povezovanja ljudi in narodov.
Gre za izstop iz vrednote obvladovanja v vrednoto sodelovanja. Tudi slovensko gospodarsko dogajanje v zadnjih letih kaže, da smo na napačni poti. Gospodarska politika minulih let ni bila namenjena izboljšanju življenja ljudi, ampak obvladovanju, vladanju. Ni mi bilo jasno, zakaj sta se medsebojno kupovali npr. Droga in Kolinska, namesto da bi se povezali in denar iz nakupovanja porabili za boljše delo, nove trge, proizvode. Rekli so, da je to zaradi povezanosti delovnih procesov. Enako je pri Petrolu in Istrabenzu. Če so že našli neke simbiotične načine delovanja, kot so trdili, bi jih morali združiti, ne pa se zapufati za velike denarje, da bi drug drugega kupili. Ni šlo za boljše sodelovanje, ampak za obvladovanje eden drugega. Se pravi, vse uničiti, da bom jaz gospodar. Prepričan sem, da je veliko podjetij propadlo samo zato, ker so hotela obvladovati drug drugega.

Toda vse naj bi potekalo po trdi kapitalistični logiki ...

... pa tudi z revščino iz revščine, iz katere kapitalizem vznika in v katero se vrača. Pa poglejte na drugem primeru, vzemite v roke zemljevid Slovenije. Kje boste našli najbolj razdrobljene občine? Tam, kjer je največja revščina, v Prekmurju. Skoraj vsaka vas ima občino. Nobeden ne zmore sodelovati z drugim. Ljudje so padli na finto različnim političnim strankam in lokalnim šerifom, ki so hoteli biti prvi na vasi, ne pa drugi v mestu. Tu smo priča slovenski vdanosti v usodo in zelo hitrega verjetja obljubam. Ta fragmentalizacija občin je bila morda učinkovita nekaj časa, ko si je lahko vsaka občina zgradila svojo infrastrukturo. Razvoj pa mora prek hišnih pragov in vaških plotov, a se tega ne zavedamo! Dosedanji slovenski koncept razvoja, ki je geografsko utemeljen na lastnem pragu, časovno pa pri naslednjem obroku hrane, je katastrofalen.