»Vlada z redefinicijo odnosov ne misli resno«

Stranke sedanje vladajoče koalicije so v sporazumu ob prevzemu oblasti zapisale, da bodo redefinirale odnose med državo in cerkvijo. Ker gre za zavezujoč dokument vladajoče koalicije, bi pričakovali, da se bo po osmih mesecih vladanja vendarle kaj zgodilo.

> Nisem prepričan, da so resno mislili, ko so pisali to določbo v sporazum. Avtorji sicer navajajo 7. člen ustave, vendar v sporazumu napačno zapišejo, da bodo redefinirali te odnose v smislu enakosti verskih skupnosti, ne pa enakopravnosti. Danes vam nihče ne zna, ali pa noče, pojasniti, kaj so imeli v mislih. Tudi v predvolilni kampanji tega vprašanja ni nihče načenjal, kar pomeni, da gre za ignoranco aktualne oblasti do žgočih vprašanj, ki zadevajo ločitev cerkve od države, enakopravnost verskih skupnosti in njihovo financiranje. Ta čas kroži med ljudmi neuraden dokument, nekakšna strategija dolgoročne usmeritve, delo več avtorjev, ki bi lahko bil z nekaterimi dopolnitvami dobra podlaga za ravnanje vlade pri urejanju razmerij z verskimi skupnostmi. Tudi v njem ni niti namiga o redefiniciji odnosov, kar napeljuje na misel, da se je znašla ta postavka v koalicijskem sporazumu zgolj zaradi krščanskih socialistov, ki so v sklopu Socialnih demokratov v koaliciji. Če bi resno mislili z redefinicijo, bi se doslej zagotovo že kdo oglasil v javnosti ali pa bi vlada uredila vsaj delovanje Urada za verske skupnosti in imenovala njegovega direktorja.

Potemtakem mislite, da je sedanja vladajoča koalicija pristala na »Šturmov zakon« o verski svobodi, čeprav je po mnenju nekaterih poznavalcev katastrofalen? Ni pa tudi malo tistih, ki se zavzemajo za spremembo davčne zakonodaje, saj naj bi bile verske skupnosti privilegirane v primerjavi z drugimi davčnimi zavezanci.

> Če me vprašate, kateri člen je v tem zakonu dober in potreben sprememb, bi me spravili v zadrego. Ne pretiravam. Če bi še tako natančno bral člen za členom, ne bi zmogel odgovora. Zakon je namreč zgrešen od začetka do konca. Zato tega zakona ni mogoče popravljati. V njem je napačna temeljna logika pri urejanju teh razmerij in prav zanima me, kaj bo reklo ustavno sodišče, kjer čaka na presojo. Kar pa zadeva davčno zakonodajo in verske skupnosti, je lahko to hitro rešljiv problem, če bomo natančno določili v zakonu ali v podzakonskem aktu, kaj je verska dejavnost in kaj ni. Zdaj se za versko dejavnostjo namreč skrivajo različni neprofitni in profitni posli, kar omogoča privilegiran položaj cerkvenim gospodarskim družbam in ustanovam glede na druge davčne zavezance.

Vrniva se na zakon o verski svobodi. Bi lahko bil po vašem mnenju s spremembo nekaterih členov skladen z ustavo?

> Zakon krši vsa tri osnovna načela iz 7. člena ustave, ki govori o ločitvi cerkve od države, o enakopravnosti in o svobodi verskih skupnosti. Načelo ločitve cerkve od države ta zakon enostavno povozi, kar bo zelo težko popraviti. Poleg drugih neumnosti zagotavlja izrecno in občutno državno gmotno podporo financiranju samih verskih dejavnosti. Ne samo tistega torej, kar je tako in tako v mnogih primerih sporno, se pravi neverskih dejavnosti, ampak tudi verskih dejavnosti. Zagotavlja plače duhovnikom, ki so zaposleni v državnih institucijah, kjer nudijo 24-urno institucionalno oskrbo v bolnišnicah, v vojski in policiji ter nekaterih drugih zavodih. Torej, država financira versko dejavnost, mar ne? Ko pa se to zgodi, je »napadeno« načelo ločitve države od verskih skupnosti. Tega greha ni mogoče razlagati s kooperativnostjo med državo in versko skupnostjo, kar nekateri počnejo. Zame je to glavni greh Šturmovega zakona o verski svobodi.

In kje vidite kršitev načela o enakopravnosti verskih skupnosti?

> Napačno interpretira to ustavno načelo. Enakopravnost lahko dosežete po več poteh. Lahko jo dosežete z enakimi pravicami za vse verske skupnosti, za večje in manjše, slovenske in neslovenske. Drugi način enakopravnosti je drugačen, ni pa nasproten. Drugačen v tem, da omogoča različno različnim. Različne pravice različnim verskim skupnostim zato, ker imajo različne potrebe. Če bi šli po tej poti, potem je načelo »različno različnim« smiselno uveljavljati le v duhu pozitivne diskriminacije. Tistim, ki so manjši, ki so v zaostanku, je treba bolj pomagati, da bodo enakopravni, ne pa, tako kot to počne sporni zakon, ki privilegira največje, najmočnejše in najbogatejše verske skupnosti. Šturmov zakon namreč pervertira enakopravnost in uveljavlja prakso »različno različnim«, vendar tako, da daje največ rimskokatoliški cerkvi, ki kot največja največ zahteva in mora zato največ dobiti. Manjše pa skladno s to logiko, pač zato, ker so nepomembne in nimajo velikega učinka, celo ovira pri registraciji. Prav na tej točki Šturmov zakon glede enakopravnosti verskih skupnosti pade, saj privilegira največjo versko skupnost na Slovenskem zato, ker je občutno največja v primerjavi z drugimi. Le ključ za socialne prispevke, ki jih plačuje država za duhovnike poglejte, pa boste videli, da to drži. Duhovniki so namreč upravičeni do plačila prispevkov za pokojninsko, zdravstveno in socialno zavarovanje po ključu tisoč ljudi na enega duhovnika. Normalno pa bi bilo, da država plačuje socialnovarstvene prispevke za najrevnejše, torej za tiste, ki imajo manj kot tisoč vernikov. Ti duhovniki se težje vzdržujejo in živijo na robu revščine. Nekaj podobnega velja tudi denimo za zaposlovanje duhovnikov v bolnišnicah, kjer je merilo najmanj 500 vernikov. Razen katoliškega duhovnika nobeden ne more doseči tega cenzusa.

Deloma že odgovarjate tudi na vprašanje o načelu svobode verskih skupnosti, ki je okrnjena, če država financira njihovo dejavnost.

> Verske skupnosti so svobodne, piše v 7. členu ustave. Če pa po Šturmovem zakonu država financira versko dejavnost, plačuje duhovnike za maše itd., potem mora tudi nadzirati njihovo opravljanje mašniških in drugih opravil. Tako bi moralo biti, saj gre za davkoplačevalski denar. In če bi to počela, je kršeno načelo svobode verskih skupnosti, ki pravi, da se država ne sme vmešavati v verske zadeve. Zato pravim, da je Šturmov zakon problematičen z ustavnega vidika. Ne da se, tudi če bi bila dobra volja, popraviti, ampak je treba napisati novega.

Nekoč ste izjavili, da slovenska posvetna oblast že od osamosvojitve ne ve, kakšno strategijo bi ubrala v odnosih do katoliške cerkve, ki je dominantna verska skupnost na Slovenskem. Zaradi tega prihaja tudi do kratkih stikov v odnosih med vladami in cerkvenimi dostojanstveniki, neurejena razmerja pa omogočajo tudi ribarjenje v kalnem.

> Politika ima svojo strategijo, vendar napačno. Vse dosedanje vlade so namreč pri urejanju odnosov z RKC gradile svojo politiko na predpostavki, da jih bodo, zato ker večina slovenskega prebivalstva pripada katoliški cerkvi in če ji bodo dale različne koncesije, volivci nagradili na volitvah. Povsem napačna presoja, kajti vse javnomnenjske raziskave kažejo, da je večina katoličanov v ključnih zadevah nasprotnega mnenja kot kleriki. Vernikov katoliške cerkve ne morete enačiti z njenimi uradnimi stališči, kaj šele z njenimi materialnimi apetiti. In druga napaka, ki jo počne politika, je napačna presoja ravnanja največje civilno družbene organizacije, torej RKC, da jo bo z nenehnim dajanjem koncesij pomirila in obrzdala njene apetite. Ne, cerkev prav to izkorišča. Če pa ji država ne ustreže ali pa prepreči kakšno nakano, zažene vik in krik in očita oblasti, da se gre kulturni boj, da uvaja brutalni ateizem in podobne neumnosti. In to počne ne glede na politično barvo vsakokratne vladajoče koalicije, saj preferira le tisto, od katere ima ali pa pričakuje, koristi.

No, vendar za prejšnjo, Janševo vlado drži, da je bila bolj naklonjena RKC. Podprla je celo vladne neoliberalne reforme.

> Res je, da je bila prejšnja vlada dokaj radodarna do nje. Bila je tudi aktivnejša v »urejanju« odnosov z RKC, sad tega pa je med drugim tudi Šturmov zakon. Toda bistvenih razlik med Janševo in Pahorjevo vlado ne vidim, politika je ista, ločita pa se le v tem, da je prejšnja vlada dajala koncesije cerkvi manj prikrito kot sedanja Pahorjeva. Stavim, da se bomo do konca mandata le pogovarjali o zapisu v koalicijskem sporazumu o redefiniranju odnosov med državo in verskimi skupnostmi in kaj pomeni ta zapis. Vrh RKC je javno podprl Janševe reforme, ker deluje ta ustanova v dobršni meri kot veliko podjetje, ki mu je država omogočila neizmerno bogastvo. Če pa imate to bogastvo, morate z njim gospodariti, ustvarjati dobičke, ob-račati kapital. Cerkev se lahko, tako kot društva, ukvarja s pridobitno dejavnostjo, vendar morajo potem zanjo veljati isti pogoji za delovanje kot za druge. Mene pa ne zanima etika tega delovanja. Z njo naj se ukvarjajo njeni pripadniki.

Vendar je v naboru vrednot, ki jih razglaša, tudi evangeljska etika?

> Je to akumuliranje materialnega ali duhovnega bogastva? Oboje ne gre skupaj. Ljudje to vidijo. Kritični so do pohlepa po materialnem bogastvu in tudi do uradnih stališč cerkvenega vrha. Po javnih anketah sodeč je RKC skupaj s političnimi strankami na dnu vrednostne lestvice, kar le dokazuje, da ljudje oboje mečejo v isti koš.

Kdaj in kje se je začelo tako zapletati v teh razmerjih, da ni več mogoče, kot pravite vi, obrzdati nenasitnih apetitov RKC?

> Izvirni greh je v denacionalizaciji, tudi gozdov in nepremičnin fevdalnega izvora. S tem se je ukvarjalo tudi ustavno sodišče in presodilo, da je RKC denacionalizacijski upravičenec do tega premoženja. Vsak škof vam bo zatrjeval, od Rodeta do sedanjega, da se ne ukvarjajo z gozdovi zaradi profita, ampak v dobro ljudi. Tudi ekonom mariborske škofije dr. Kraševec zatrjuje, da je biznis, gradnja zabaviščnih parkov, vinskih kleti na Štajerskem, versko poslanstvo. No, ustavno sodišče je v zvezi s statusom verskih skupnosti še ugotovilo, da so obče družbeno koristne, kar je izumil takratni ustavni sodnik Peter Jambrek, da bi lahko dobile nekdanjo fevdalno posest, kar z drugimi besedami pomeni, da so z občo družbeno koristnostjo vnaprej dobile certifikat odličnosti. V osnovnih socioloških učbenikih pa piše, da nobena dejavnost ne more biti vnaprej samo dobra ali samo slaba. In te stvari se več ne dajo popraviti. O tem sanja le še populist Jelinčič.

Zanimivo je, da se razmerij med državo in verskimi skupnostmi, predvsem RKC, ne lotevajo niti intelektualci v širših razpravah, če so tako problematična, kot pravite.

> Zato ne, ker nastajajo ti zakoni preveč v ozkih krogih zainteresiranih predstavnikov verskih skupnosti, predvsem RKC in vlade, ki se zaradi ljubega miru umika, kar monopolna verska skupnost izkorišča in postavlja vse več zahtev iz svoje agende pred vlado. Ena od točk iz agende je verouk v javnih šolah. Kaj ti pomaga ustavno načelo ločitve cerkve od države, če ga razveljavljaš z zakoni, ki jih napiše veliki apologet RKC dr. Šturm in če vladni urad za odnose z verskimi skupnostmi postane apologetska loža RKC?! Ne intelektualci ne pravna stroka niso bili doslej sposobni resno problematizirati Šturmovega zakona o verski svobodi. Zgovorno, mar ne?

Če bi naredili primerjavo sistemov urejanja odnosov med državo in verskimi skupnostmi, bi ugotovili, da je naša ustava med redkimi, ki ima zapisano načelo ločitve. S kom bi lahko primerjali Slovenijo?

> V mednarodnih primerjavah sodimo v latinskoameriški vzorec, med države, za katere je značilno, da je dominantna cerkev skozi zgodovino kruto preganjala in na koncu zatrla druge. Imamo ozek prostor verskih skupin in cerkva. Tako kot to velja za Hrvaško, Poljsko in Španijo, kjer je več kot polovico prebivalstva katoliške veroizpovedi z močno cerkveno organizacijo. In povsod v teh državah ja največja cerkev v ofenzivi do države, ki se bolj ali manj spretno umika in na mnogih področjih popušča pod pritiskom klera. Pri nas ni treba imeti strahu pred muslimani, ki so zdaj druga največja verska skupnost, ali pred vzhodnimi religijami. Spori se bodo pojavljali na relaciji RKC-država in katoliški kler bo z vsemi topovi streljal proti tistim, ki mu v čem nasprotujejo. Proti nevernikom ali pripadnikom druge vere. Seveda pa moram poudariti, da za to, kar se dogaja pri urejanju razmerij med državo in verskimi skupnostmi, ni prvenstveno kriv kler, ampak politika, državni zbor in vlade, kajti cerkev dela tisto, kar ji je dovoljeno, in se ne meni kaj dosti, ali je moralno ali ne.