Mag. Mitja Gaspari, minister za razvoj in evropske zadeve

Mitja Gaspari je najbolj izkušen minister v sedanji vladi. Dolga leta je bil minister za finance, bil je guverner Banke Slovenije. Sedanja kriza še zdaleč ni prva, ki jo gleda z odločevalske pozicije. Zakaj že je Janševa vlada preprečila njegovo drugo imenovanje za guvernerja Banke Slovenije? Zaradi opozoril, da se Slovenija pretirano zadolžuje. Tedanja opozorila Banke Slovenije so takrat brali kot politično diskvalifikacijo vlade, danes se berejo kot napoved krize. Gaspari, zadržan človek, tudi tokrat opozarja, da leto 2010 ne bo lahko.

Lahko Slovenija v primeru slabih zunanjih in notranjih gibanj bankrotira?

Ne, to ni verjetno.

Nemška kanclerka Angela Merkel je bila lani edina vodilna političarka v svetu, ki je javno povedala, da se to posameznim državam zaradi globine svetovne finančne krize lahko zgodi. Islandiji se je že, na tesno gre Irski, Grčiji. Bomo za tako nevarnost tudi pri nas izvedeli kot Islandci, torej prepozno?

Slovenske razmere niso primerljive ne z grškimi ne z islandskimi. Po vseh glavnih indikatorjih je Slovenija v povprečju evroskupine, torej bi se moralo to zgoditi skoraj celotni skupini. To ni verjetno. Res pa je, da so podatki za Grčijo in Irsko, pa še za nekatere druge članice evroskupine, precej slabi. V teh državah bodo potrebni ostri ukrepi, fiskalne in strukturne narave, glede na to, da lastne monetarne politike posamezne države evroskupine nimamo več.

Kakšna je po izračunih vaše službe celotna zadolženost Slovenije, torej prebivalstva, države, nefinančnih in finančnih korporacij, izražena v deležu BDP?

Teh podatkov ne računamo mi, temveč Statistični urad in Banka Slovenije. Skupni zunanji dolg je v tem trenutku malo nižji od skupnega družbenega proizvoda, res pa je, da je Slovenija v okviru evroskupine dolžna spoštovati temeljna pravila pakta stabilnosti in rasti. Zato bomo morali v prihodnjih letih progresivno zniževati javnofinančni primanjkljaj, ki je nastal že pred krizo. Oziroma, če sem natančen: leto 2008 smo po podatkih Eurostata zaključili z 1,8-odstotnim javnofinančnim primanjkljajem, leto 2007 pa z mikroskopskim presežkom približno osmih milijonov evrov. Naša situacija v javnofinančnih gibanjih torej že pred krizo, sploh glede na dejstvo, da je šlo za obdobje izjemne gospodarske rasti, ni bila nadpovprečno dobra, ampak podpovprečna glede na države evroskupine. Naše poslabšanje v času krize torej ni bilo izjemno, bilo je primerljivo s poslabšanjem javnofinančnega položaja v državah, ki nam sicer služijo za zgled, na primer Finske in podobnih. V tem trenutku je pomembno, kako bomo izšli iz te krize, s kakšnimi ukrepi.

Celotna zadolženost Slovenije, torej prebivalstva, države, nefinančnih in finančnih korporacij, v tem trenutku znaša kar 145 odstotkov bruto domačega proizvoda. To je ena najvišjih zadolženosti, višja od vseh primerljivih držav. To zbuja skrb.

Da bi na takšen način seštevali vse, to ne gre. Zunanji dolg je eno, javni dolg je drugo, domači dolg prebivalstva je tretje, zadolženost podjetij je četrto, dolg bank je peto ... Res pa je, da se je zasebni dolg, torej dolg prebivalstva, bank in gospodarstva, v štirih letih, od leta 2004 do leta 2008, podvojil. Podvojil se je predvsem zaradi dveh stvari. Prva je hitra, v nekem obdobju celo prehitra rast glede na stvarne zmožnosti gospodarstva, da jo ustrezno sam financira, na drugi strani pa zaradi velikega odtoka kapitala v tujino ali zaradi neposrednih investicij v druge države in zaradi portfeljskih špekulativnih investicij, predvsem prebivalstva, v tuje vrednostne papirje. Zaradi navedenega so se banke v precejšnji meri zadolževale v tujini, najprej srednjeročno, nato pa tudi kratkoročno. Ko se je kriza zgodila, se je pojavilo vprašanje transfernega tveganja. Ni se namreč več dalo zlahka priti do refinanciranja teh obveznosti na tujih kapitalskih trgih.

To pomeni, da so v Sloveniji vsi zelo zadolženi. Kaj je sledilo?

Ob normalni gospodarski rasti to zadolževanje ne bi pomenilo izjemnega problema, ker pa se je situacija obrnila navzdol, pa je takšna zadolženost predvsem podjetij postala resen bilančni problem. Za nadaljnje poslovanje podjetij namreč ni problem le v tem, da imajo manj naročil, kar jim je neposredno zmanjšalo likvidnost. Problem je tudi, da glede na velik delež dolgov v svojih bilancah in glede na kapital nimajo več ustreznih potencialov zavarovanj, da bi lahko najela nove kredite. Nekateri pravijo, da se vračamo v obdobje pred letom 2003, v negativnem smislu. Sam bi bil zelo vesel, če bi bili danes v letu 2003, kar se tiče bilanc in strukture bilanc precejšnjega števila slovenskih podjetij.

A kaj nam pove dejstvo, da je celotni dolg v Sloveniji višji kot v Nemčiji, Avstriji, Finski ...

V veliki meri so razmere posledica prehoda iz svoje valute v evroobmočje, kjer so se obrestne mere relativno močno znižale. V razmerah teh nizkih obrestnih mer in ob v povprečju še vedno relativno višji inflaciji je postalo za Slovenijo zadolževanje v evrih cenejše in bolj zanimivo, zaradi česar so mnoga podjetja nadomeščala druge vire financiranja svoje dejavnosti z razmeroma cenenim zadolževanjem prek bank v tujini.

Oprostite, gospod minister. To je bilo glavno opozorilo Banke Slovenije ob prehodu v evroobmočje. To so bila vaša opozorila, vi ste bili takrat guverner.

Opozorila so bila. Takrat smo opozarjali, da je bila visoka, 6,5-odstotna gospodarska rast v preveliki meri financirana z zadolževanjem v tujini ter da sta dodana vrednost in sposobnost obnavljanja teh kapacitet v podjetjih očitno manjši od zahtev, ki jih postavlja financiranje teh dolgov. Poleg tega so se zgodili še večji menedžerski odkupi, ki so še dodatno vplivali na zadolževanje podjetij. In ta dva elementa skupaj sta pripeljala do tega, kar sprašujete. V situaciji, ko država nima lastne denarne politike, naše gospodarstvo pa je odprto, se praviloma samo ureja, razen če ne nastopi kakšen izreden dogodek, kot je kriza. Če do krize ne bi prišlo, bi bila podjetja zgolj prisiljena v večjo produktivnost ali zmanjševanje obveznosti, kar bi se avtonomno urejalo v odnosu med podjetji in bankami.

Zakaj se oblasti niso pravočasno zganile?

Vedeti moramo, da je v tistem trenutku ves svet živel v zablodi, da bo gospodarska rast dolgotrajna, nihče ni napovedoval močnejšega cikličnega poslabšanja. To je povzročalo prevelik optimizem na vseh področjih, od podjetij do bank. Predvsem v bančnem okolju se je to začelo močno kazati po letu 2006, a nihče se ni odzval, tudi denarne oblasti po svetu ne. In tudi pri nas sta po prehodu v evroobmočje zavladali neko samozadovoljstvo in prepričanje, da je treba spodbujati gospodarsko rast, pa čeprav je že zunanje povpraševanje omogočalo razmeroma zelo visoko rast, višjo od 4 odstotkov. Z velikimi javnimi investicijami pa je Slovenija to še dodatno spodbujala. In ker teh sredstev v Sloveniji ni bilo, je moralo priti do hitrega poslabšanja plačilne bilance po letu 2006. To je bil zunanji znak poslabševanja naše konkurenčnosti in na drugi strani prociklične ekonomske politike. Iz podatkov Eurostata o Sloveniji se danes vidi, da smo davčne obremenitve zmanjševali v času, ko se praviloma ne zmanjšujejo, torej v času konjukture, na drugi strani pa v času te konjukture nismo avtonomno zaustavili rasti javnofinančnih odhodkov, ampak so se ti posledično relativno zmanjševali zaradi rasti gospodarske aktivnosti, ki je bila hitrejša od predvidene. Ko se je trend obrnil, je plima postala oseka, v oseki pa so se pokazale vse škrbine. Pokazali so se strukturni izdatki, ki niso bili prilagojeni na možnost, da bo prišel čas suhih krav. Zato imamo danes toliko manj možnosti za ukrepanje.

Iz ust bivšega predsednika vlade Janše je pogosto slišati, da je ta vlada od predhodne dobila dobro dediščino in da je državo visoko zadolžila sedanja vladna koalicija. Vi trdite nasprotno. Ljudje ne vedo, komu naj verjamejo.

Gre bolj za vrednostno kot empirično sodbo. Empirično se je fiskalna situacija poslabšala povsod po svetu, slovensko poslabšanje ne odstopa od povprečja v evroobmočju. Če pogledamo, kaj se dogaja z Veliko Britanijo, Španijo, Irsko, da ne govorim o Grčiji in državah v podobnem položaju, je jasno, da je prišlo do izrazitega poslabšanja situacije zaradi več dejavnikov. Usahnili so fiskalni prihodki, torej vsi tisti prihodki, ki so bili vezani na gospodarsko rast, davek na dodano vrednost, davek od dobička. Po drugi strani so se samostojno povečali izdatki za brezposelnost, kar je pač avtomatizem, vgrajen v sistem. In ti avtomatični stabilizatorji na obeh straneh so povzročili za približno tretjino primanjkljaja, ki smo ga pri nas pridelali v letu 2009. Drugo tretjino so prispevali ukrepi prejšnje vlade, ki je še v zadnjem letu sprejemala ukrepe, ki so dodatno zmanjševali prihodke in dodatno povečevali izdatke v predvolilnem letu, pri čemer je bilo leto 2008 že izrazito slabo leto, kar se tiče fiskalnega položaja, 1,8-odstotni primanjkljaj ob gospodarski rasti, ki je bila višja od 3 odstotkov. Pri tem je bilo opozorilo že leto 2007, ko je bila gospodarska rast višja od šestih odstotkov, pa je bil fiskalni položaj približno izravnan. Mi torej nismo akumulirali fiskalnega presežka v najboljših letih, kot so ga na primer na Finskem in še kje, da bi si lahko privoščili poslabšanje fiskalnega položaja, ne da bi izjemno poslabšali tudi javni dolg. To je razlika med položajem Slovenije in teh držav. Če pogledamo, kako se je poslabšal fiskalni položaj Finski in koliko nam, se vidi, koliko prostora več je imela Finska za protikrizne ukrepe, ki jih je lahko sprejemala. V krizo smo torej prišli z razmeroma slabimi izhodišči, sploh glede na to, kakšna je bila gospodarska aktivnost do takrat. V zadnjem kvartalu leta 2008 je znašal primanjkljaj v Sloveniji že 3,5 odstotka. Izrazito poslabševanje se je torej začelo v drugi polovici leta 2008.

Vlada ima veliko kritikov. Nekateri trdijo, da ni nič naredila. Ekonomist Jože P. Damijan pravi tudi, da gre pri reševanju krize s strukturnimi reformami za popoln blef.

Sam ukrepe pavšalno težko ocenjujem. A glede na to, kaj je pripravljeno na področju pokojninskega sistema, glede na to, kar je pripravljeno na področju pravic iz javnih sredstev, na področju trga dela, tisto, kar je pripravljeno na področju sprememb pri upravljanju z državnim premoženjem, pa spremembe na davčnem področju, lahko rečem, da to niso lepotni ukrepi. Ti ukrepi bodo povzročili razmeroma ostro diskusijo med socialnimi partnerji. Že to nam pove, da gre za realne spremembe. Te spremembe bodo dejansko vplivale na položaj slovenskega gospodarstva, saj bodo zahtevale večjo konkurenčnost, kar je nujno, če želimo brez denarne politike zadržati zunanje trge, ki so za nas primarni za nadaljnji razvoj. Na drugi strani pa ti ukrepi preprečujejo, da bi prišlo do socialnega zloma. Kritike so lahko utemeljene le glede tega, da glavni ukrepi na začetku leta 2009 niso bili sprejeti pravočasno, s tem se strinjam. A če pogledamo le to, kaj se je dogajalo z garancijskimi ukrepi za bančno zadolževanje v tujini, kaj se je dogajalo z jamstveno shemo za povečevanje kreditne aktivnosti bank na domačem trgu, lahko ugotovimo, da je bila prava sreča, da so bili ti ukrepi sploh sprejeti, glede na to, koliko je bilo različnih motenj v pripravi in pri sprejemu teh ukrepov.

Kdo je povzročal te motnje?

Sam ne bi izpostavljal ne posamezne osebe ne skupine ljudi. Šlo je za to, da so ukrepe, katerih namen je bil olajšanje pridobivanja dodatnih finančnih sredstev v tujini za dostop podjetij do bančnih kreditov, skušali obremeniti z obveznostmi za reševanje tako imenovanih menedžerskih odkupov podjetij. A z eno puščico je težko ciljati na dve zelo oddaljeni oziroma nepovezani tarči. To se nam je zgodilo, saj smo želeli z inštrumenti kreditnega trga rešiti vprašanje, ki je sicer legitimno in kot problem prisotno, a se ne da reševati samo s temi ukrepi, temveč s pravosodnimi in drugimi postopki, ki nadzorujejo pravilnost in legalnost določenih dejanj. Mi smo to poskušali reševati z zakonodajo, ki je urejala normalno delovanje kreditnega trga. S tem smo otežili delovanje te sheme, zdaj pa tako obremenjeno shemo obtožujemo neučinkovitosti.

Bo kreditni krč v svetu in pri nas pojenjal ali pa bo, kot se bojijo nekateri, v naslednjih letih kvečjemu še hujši?

Tega ne vemo. Poglejmo dogodke, ki sledijo prvi fazi umiritve, kot je na primer aktualna dubajska kriza, pri čemer ne vemo, koliko takšnih kriz se še skriva. Že sama dubajska kriza je močno vplivala na evropske finančne ustanove, če vemo, da sta od 80 milijard potencialno ta trenutek nevračljivih obveznosti dobri dve tretjini vezani na finančne ustanove, ki delujejo iz Velike Britanije. Sam mislim, da bo v letu 2010 bolj kot področje same gospodarske aktivnosti problematično vprašanje, ali bo res prišlo do stabilizacije na finančnih trgih.

Kaj to pomeni za visoko zadolžena podjetja, banke in državo?

Drugo leto bo po sedanjih ocenah prišlo do dodatnega povpraševanja držav in ostalih institucij za refinanciranje dospelih obveznosti držav za okoli 5 trilijonov dolarjev. Kaj nam pove ta številka, če vemo, da 13 trilijonov dolarjev znaša družbeni proizvod celotnih ZDA ali EU? Pove nam, kako velik obseg sredstev bodo na kapitalskem trgu zasedle zgolj javne ustanove, če pustimo ob strani velike korporacije in druge zasebne institucije, ki se na tem trgu tudi zadolžujejo. Učinek je dvojni. Glede na to, da bo ob zelo velikem povpraševanju ob razmeroma omejeni ponudbi delovala selekcija pri pridobivanju teh sredstev. Prvi je sam rejting, tisti z boljšim rejtingom bodo lažje prišli do sredstev. Močan vpliv bo imela velikost: večji in ekonomsko pomembnejši bodo seveda do teh sredstev prišli lažje kot manjši. Percepcija naložbenikov o posameznih dolžnikih bo psihološko delovala na ponudbo. Tako bo država, ki bo zaradi percepcije naložbenikov ne glede na dejanske podatke ocenjena kot nestabilna, prav tako težje prišla do teh sredstev.

Slovenija izpolnjuje vse te »izločitvene« kriterije.

Drži. Prvega sicer še najmanj, saj je naš rejting dober in stabilen. A ker smo majhno odprto gospodarstvo in ker je psihološki element pomemben, pri čemer večino lastnega dolga financiramo v tujini, je to lahko element tveganja, na katerega moramo biti pozorni.

Kako naj ravna prebivalstvo?

Tisti z nizkimi dohodki iščejo možnosti za tekoče financiranje življenjskih potreb. Mnogi Slovenci pa so precej denarja v teh letih izgubili zaradi hitrega in ne preveč premišljenega investiranja v tuje vrednostne papirje na tujih borzah prek vzajemnih skladov in drugih finančnih ustanov, gre za izgubo v višini približno dveh milijard evrov. Naložbeni potencial prebivalstva v Sloveniji torej ni enak kot v prejšnjih letih. Sicer pa velja v dobrih in slabih časih nekako temeljno pravilo, da je treba sredstva razpršiti na več finančnih naložb, poleg tega pa tudi kombinirati finančne in nefinančne naložbe.

Še lani je bila možnost zloma kakšne od tukajšnjih bank zanikana. Sami ste to pred kratkim dopustili. Kaj se je spremenilo?

Dolžina krize prinaša dodatne težave in tveganja. Banke so del ekonomskega sistema in okolja in torej ne morejo živeti neodvisno od tega, kar se dogaja z njihovimi klienti. In če opazujemo, kaj se dogaja z gibanjem rezervacij in popravkov vrednosti in kako se kvaliteta kreditov in naložb bank spreminja, vidimo, da se stanje postopoma, a zanesljivo slabša. Po nekaterih ocenah smo zdaj med dvema in tremi odstotki, v trenutku, ko bomo šli čez štiri oziroma proti petim odstotkom, se lahko začnejo resne težave s solventnostjo bank. Ne trdim, da je v tem trenutku kakšna banka že v težavah ali da kakšna ni solventna. Je pa pomembno, da se v tem trenutku začnejo razčiščevati glavna vprašanja o morebitni potrebni sanaciji v kakšni od teh ustanov. Zaradi tega po mojem mnenju sicer ni treba ustanavljati neke posebne institucije, na primer slabe banke, ampak morajo banke same organizirati od drugega poslovanja banke ločeno poslovanje. Danes se mora tudi razmišljati o tem, da bo treba morda tem bankam zagotoviti dodaten in nov kapital, kar je temeljno načelo sanacije.

Kdo naj bi zagotovil nov kapital? Država?

Najprej je to naloga lastnikov. Svojo ceno pri sanaciji teh institucij morajo najprej plačati lastniki, šele nato pa lahko država priskoči na pomoč. In na to se veže moje opozorilo.

Zakaj bi država vanje sploh vstopila?

Ker bi bilo puščanje teh institucij usodi trga lahko na koncu še bistveno dražje tako za državo kot za državljane, kot če se to naredi pravočasno ali na posameznem primeru. Veliko je odvisno tudi od Banke Slovenije, ki mora zagotoviti kakovostno informacijo ministrstvu za finance za pravočasno ukrepanje, če bo potrebno.

Ste v krizni ministrski ekipi uskladili stališča, kako reševati problematiko t. i. tajkunskih kreditov, pri katerih je prišlo do kršitev zakonodaje? Aprila to očitno ni bilo mogoče. Kaj je zdaj drugače? To, da je bil padec rasti tako orjaški?

Kot sem rekel: ko je plima usahnila, so se pokazale čeri. Enako velja za menedžerske odkupe, ki so se financirali prek bančnih kreditov: ko je usahnilo povpraševanje in ko se je poslabšalo stanje na borzi in so se bistveno zmanjšale vrednosti premoženja, je prišlo v mnogih primerih do nesposobnosti vračanja obveznosti. Kako naprej? Prvi korak se je zgodil s tem, ko so banke, ki niso mogle dobiti poplačanih terjatev, unovčile zavarovanja za te kredite. Zavarovanja so bila praviloma delnice podjetij. S tem so banke prišle do premoženja, s katerim zdaj svobodno razpolagajo. Ne vidim, da ima pri tem država še kakšno posebno nalogo, da bi morala posredovati. Banke bodo pač zdaj poiskale kupce tega premoženja.

Danes imate ministri usklajena stališča do tega? Zakaj aprila to ni bilo mogoče?

Aprila smo se pogovarjali o tem, ali naj banke reprogramirajo tako zapadle obveznosti ali ne. Danes pa govorimo o tem, ali naj se država pojavi kot ponovni kupec zaseženega premoženja. Jaz temu nasprotujem, ker ne vidim razloga, da bi se država za takšne operacije dodatno zadolževala.

Nekatera podjetja, ki so predmet prodaje, so res pomembna. Predsednik uprave Mercatorja Žiga Debeljak ima prav, ko pravi, da je Mercator nekako infrastruktura te države, ker zagotavlja mrežo za prodajo velikega dela slovenskih proizvodov, če poenostavimo.

Infrastruktura so ceste, železnica, energetska infrastruktura ...

Gre za pomembno podjetje.

Že. Vendar to ne pomeni, da mora biti v državni lasti.

Kaj pa v nacionalni lasti?

Kaj pomeni v nacionalni lasti?

V lasti nacionalnega kapitala. Bodimo pragmatični. Danes vse države, zlasti zato, ker je kriza, izrazito pazijo na tovrstna podjetja. Francija skoraj dobesedno zapira meje za tovrstne prevzeme, podobno ravnajo skandinavske države ... Ti razmisleki povsod obstajajo.

Za te razmisleke država trenutno nima denarja. V drugem času se je ta država odločila, da tega premoženja ne potrebuje in ga je prodala.

Drži. Prodala ga je vlada Janeza Janše.

Ni nobenega razloga, da bi se zdaj ta krog zapiral nazaj. Še posebej pa ne po tistem, ko so bile banke v položaju, ko so morale unovčiti svoja zavarovanja. Banke imajo zdaj proste roke. Verjetno se bodo pametno dogovorile in našle primerne institucionalne investitorje za te svoje naložbe. Ko rečemo A, se moramo pravila držati. Ne moremo pri B reči: pojdimo nazaj na A, ker smo se premislili. In to je tudi nekakšna streznitev za Slovenijo - da je treba prevzeti odgovornost za pretekla dejanja. In to odgovornost moramo zavestno prevzeti. Seveda pa je tudi zaradi teh preteklih dogodkov vlada pripravila predlog prestrukturiranja Kada in Soda ter oblikovanja agencije za upravljanje kapitalskih naložb države. In prek tega novega sistema bo država v naložbah, ki bodo ocenjene kot strateške, ostala lastnik, pri čemer bo treba izboljšati način upravljanja. Ta je izrazito slab, o čemer nam govori tudi poročilo OECD o upravljanju državnega premoženja.

A v Sloveniji praktično ni kapitala, ki bi lahko kupil to premoženje. Odločitev, da se državni deleži in pa deleži v teh podjetjih prepustijo povpraševanju avtomatično, pomeni, da bo to premoženje prešlo v roke tujcev.

Poglejte. Če bomo javni dolg povečevali za stvari, ki jih izpostavljate vi, ne bomo imeli prostora za druge, veliko vitalnejše stvari. Ustvariti moramo na primer prostor, da bo pokojninska reforma lahko normalno tekla ne zgolj prek prilagajanja pravic, temveč tudi prek medgeneracijskega financiranja.

Zakaj je treba preoblikovati Kad in Sod in ustanoviti novo agencijo za upravljanje? Tudi v okviru teh sprememb se načrtuje odprodaja strateškega premoženja. In kot rečeno: kapitala v Sloveniji ni, torej gre za zavestno odprodajo tujcem. To ima določene posledice, to vi veste.

Seveda bo to imelo posledice. Kot sem rekel: odločitve, ki so bile sprejete v preteklosti, imajo dolgoročne posledice, ne moremo se vrniti več v točko A, ko smo enkrat že v točki B. Nekatere stvari so se v Sloveniji zgodile in jih ni mogoče več vrniti v izhodiščno točko.

Ste lahko bolj neposredni?

Želim reči, da se pretežen del tistega, kar je bilo v zadnjih letih na kapitalskih trgih prodano, ne more več vrniti v državno premoženje. Ali nam je to všeč, je to dobro, odlično ali slabo, pa je izvedeno vprašanje. Dogodek se je že zgodil. Tega premoženja in tega finančnega potenciala nimamo. A konec koncev: kaj pa je tisto, kar bi moralo ostati v državni lasti?

Saj ne gre le za državno, ampak nacionalno last.

V nacionalnih rokah bo lahko toliko premoženja, kolikor bo kupne moči. Država ne more določiti osebam zasebnega prava, naj kupijo neko premoženje, da bo to v nacionalnem interesu.

Vam Pahor daje polno podporo?

Vedno, kadar bom ocenjeval, da ne morem uveljaviti stvari, za katere menim, da so pravilne, bom to povedal.

Pa v tem trenutku ocenjujete tako?

V tem trenutku bi se to zgodilo, če ne bi bila sprejeta zakona o preoblikovanju Soda in Kada in o ustanovitvi agencije za upravljanje kapitalskih naložb države.

Zakaj sta ta zakona za vas tako pomembna?

Ker je upravljanje s tem premoženjem v tem trenutku izredno slabo, kar so nam pokazale tudi tuje institucije. Na drugi strani pa je praksa pokazala, da je dosedanji način upravljanja premoženja izjemna pomanjkljivost slovenskega ekonomskega sistema. Prej ko bomo to normalizirali, prej bomo dosegli večjo učinkovitost tega dela gospodarstva.

Normalizacija je vezana na normalnost in usposobljenost ljudi, ki nekaj vodijo. Je torej reorganizacija sploh potrebna? Postaviti je treba usposobljene ljudi.

Gre tudi za pravila igra. Seveda ni struktura edina, ki to zagotavlja, je pa struktura pomemben del. Ustvariti je treba normalna pravila igre na področju korporacijskega upravljanja. Pogledati je treba le primere podjetij, kjer je država pomemben lastnik in kaj se v njih dogaja. Slabo kadrovanje, neobstoj mehanizmov ocenjevanja kakovosti poslovanja, nejasne strategije. Ni jasno, kaj lastniki sploh želijo. Ni jasnih razmejitev med upravljanjem in lastništvom ... Zato spreminjamo vlogo upravljanja državnega premoženja. Želimo, da pride do centraliziranega upravljanja premoženja v državni lasti, na drugi pa Kad in Sod preoblikovati v portfeljska sklada. Ni namreč cilj teh dveh skladov korporacijsko upravljanje podjetij, temveč sta namenjena portfeljskim naložbam, Kad za pomoč pokojninskemu sistemu, Sod pa za financiranje stroškov denacionalizacije.

Se je Slovenija že odmaknila od recesijskega dna ali pa smo se, gledano scela, morda že znašli v začaranem recesijskem krogu, pri katerem je izhod nepredvidljiv?

Tehnično gledano smo se od dna že odmaknili - že dva kvartala zapored je gospodarska rast pozitivna. Ali smo se dejansko rešili kriznega prijema, pa v tem trenutku ne vemo ne mi, ne Francozi, ne Nemci. Tega nihče v tem trenutku ne ve. Konec koncev: podatki so sicer boljši, niso pa zelo spodbudni.

Vedno več je strahov, da je Slovenija v hudi, kar katastrofalni zagati, predvsem zaradi strukture gospodarstva. So podjetja res nerazvita?

Zakaj je situacija takšna, kot je, bi morali vprašati menedžerje večjih podjetij. Je bila na primer možnost, da bi v času debelih krav dobičke investirali v projekte, ki bi imeli višji tehnološki in druge potenciale? V Sloveniji je bilo dejansko malo tehnološko inovativnih investicij, bilo je predvsem veliko govora o lastniških preoblikovanjih, to je bila okupacija velikega dela slovenskih menedžerjev. To se je po mojem mnenju dokončno izpelo, res pa je, da bo v nadaljevanju izrazito pomembno, ali bodo podjetja po vsem tem našla dovolj energije, da bodo vlagala v razvoj.

Zakaj?

Ker v razvoj težko vlaga tisti, ki na področju razvoja nič nima. To so tisti, ki so v preteklih letih razvojne oddelke ukinili ali pa jih sploh niso imeli. Povezovanje podjetij z raziskovalno dejavnostjo je zato izrazito pomembno: že nekaj let se prizadeva, da bi z več naložbami javnih sredstev dosegali na tem področju več sinergij. Država sicer ne more kupiti znanja in idej, ker denar države za to ni dovolj. Vprašanje je, kako spodbuditi ljudi, ki imajo ideje, da jih poskušajo komercializirati. V Sloveniji sicer ideje še imamo, smo pa slabi v njihovi izvedbi, trženju. Nekatere stvari se bodo morale spremeniti, ljudje bodo morali začutiti, da lahko od tega nekaj imajo. Poglejmo raziskovalce in druge visoko kvalificirane profile. Ti ljudje so danes predvsem javni uslužbenci in zato je od njih težko pričakovati, da bi svojo pamet uporabljali predvsem za razvoj.

Kje so še možnosti za varčevanje? V javnem sektorju?

Država bo v naslednjih letih zmanjševala javnofinančni primanjkljaj. To lahko počne na več načinov. Najslabše bi bilo, če bi to poskušala narediti pretežno z dvigom davkov. To bi bilo lahko celo usodno. Obseg rasti javnofinančnih izdatkov bo moral biti glede na rast domačega proizvoda manjši kot doslej, izdatki pa bodo morali biti bolj kvalitetno izkoriščeni. Zato bo treba selekcionirati te javnofinančne izdatke, jih odpravljati oziroma nadomeščati z dejavnostjo, ki jo lahko opravi tudi zasebni sektor.

Se strinjate z oceno dr. Mencingerja, da delo in delovna mesta, ki danes izginjajo, ne bodo nikoli več prišla nazaj? Da je zmanjšanje števila delovnih mest v Sloveniji lahko trajno?

To drži. Gre predvsem za delo tistih, ki imajo nizke kvalifikacije.

Kaj to strukturno pomeni?

To dejansko pomeni, da bo veliko tistih, ki bodo danes izgubili delo in so nizko kvalificirani, zelo težko našlo pot nazaj v aktivno zaposlitev, saj bodo ta delovna mesta usihala. Mura je tipičen primer. S tem se je treba soočiti in sprejeti, da se to dogaja, pri tem pa aktivno pristopiti, jih sistematično in organizirano postopoma opuščati in preoblikovati. Ljudem pa, ki so ali bodo morda še izgubili delo, je treba poiskati možnosti glede na njihovo izobrazbo in potencial, najti primerne načine aktivne zaposlitve.

Zakaj je povišanje minimalne plače na 600 evrov za podjetja tak problem?

Najprej zato, ker gre za razmeroma veliko ljudi, ki bi jim morali v tem primeru povišati plačo. Če bi to sprejeli, bi to pomenilo bistveno povečanje stroškov dela za podjetja, ki bodo potem izbrala najlažjo pot: takšne ljudi bodo odpuščali in jih prenašali na tako imenovane posredniške agencije za zaposlovanje. Sam sem opozoril, da je treba takrat, ko se začne o takšnih idejah razpravljati, vse skupaj tudi številčno ovrednotiti. V tem primeru je glede na število ljudi, ki še imajo plače pod 600 evri, temeljno vprašanje, kaj bi pomenilo to za državo, kaj bi morala storiti, da se bruto stroški dela ne bi povečali. Če bi država to želela narediti, bi to zahtevalo od nje, da zmanjša javne izdatke, da se ne bi poslabšale javnofinančne blagajne. V tem primeru je torej situacija jasna: treba je najti način, kako povečati neto plačo najslabše plačanim, na drugi strani pa se mora država prilagoditi. To je pač realnost. A je dobro, da se s tem soočamo, da se soočamo z realnimi vprašanji. S tem predlogom se namreč tudi vprašanje strukturnih reform izostri, se postavlja v pravi okvir.

Za leto 2010 vlada napoveduje priliv novih 20.000 brezposelnih. Od kod naj bi jih prišlo največ?

Vsak dan lahko opazujemo, od kod prihajajo in zakaj prihajajo. Glede številk sam sicer ne bi upal špekulirati, ker nimam dovolj elementov, da bi ocenil, koliko bo novih brezposelnih. Največji problem so zaposleni z najnižjimi dohodki, ki hkrati predstavljajo tisti del slovenske proizvodnje, ki ima zelo nizko dodano vrednost. Gre za razmeroma zaostale industrijske veje, tekstilno oziroma avtomobilsko tekstilno industrijo, podjetja, ki so odvisna od zunanjih naročil, kot izraziti poddobavitelji izdelkov. Tam je kriza najhujša, država pa ima tudi zelo malo možnosti za ukrepanje.

Za koliko nam bo v prihodnjih letih padel standard?

Standard nam je že padel. Če ga merimo z gibanjem družbenega proizvoda, seveda. Če ga merimo z zadovoljstvom ljudi, je seveda drugače - v tem primeru gre za področje ugotavljanja, ali je družbeni proizvod res edino merilo standarda. Ni pa dvoma: ljudje čutijo poslabšanje razmer v zadnjih dveh letih.

Bi se morali odreči diktatu BDP kot merila uspeha držav?

Saj ni nujno, da se mu odrečemo. Potrebujemo celovitejšo sliko. Lahko seveda govorimo o trajnostnem razvoju kot merilu - meni je ta koncept všeč. A tudi trajnostni razvoj brez rasti ne traja. Relativizirati je treba torej pomembnost rasti, uvesti je treba kriterij distribucije te rasti med prebivalci, vključiti je treba druge stroške, na primer okolje, onesnaževanje. In ko bomo to storili, bodo nekateri danes neobstoječi stroški, na primer stroški okolja, postali neposredni ekonomski stroški. To je edini način, kako pripeljati podnebna in okoljska vprašanja v ekonomsko odločanje.

Napovedali ste strukturne reforme - od pokojninske, zdravstvene, na trgu dela, pri socialnih transferjih. Se po pomenu za razvoj razlikujejo?

Potrebne so vse. Poglejmo samo zdravstveni sistem. Kratka analiza, ki jo je naredil dr. Mitja Čok z Ekonomske fakultete, nam pokaže, da je sistem, ki na prvi pogled deluje pravično in domnevno solidarno, dejansko izjemno nesolidaren. Solidarnost zapoveduje le nekaterim v sistemu. Podatki iz leta 2008 nam kažejo, da na prebivalca porabimo povprečno dobrih 1000 evrov za zdravstvene storitve, pri čemer zaposleni pri pravnih osebah zdravstveni sistem v povprečju letno financirajo z 2900 evri na leto, upokojenci s 590 evri, samozaposleni in zaposleni pri zasebnikih pa s 1400 evri. Te razlike nam kažejo, česa se je treba lotiti. Takšne razlike so nedopustne. To je le en primer, seveda. Podobno je na področju socialnih pomoči.

Bivši predsednik vlade Janez Janša je pred dvema letoma dejal, da naj bi Slovenija postala nekakšen svetilnik sveta, premier Pahor pravi, da naj bi bila ena od najbolj razvitih držav na svetu. Ali ne dela realno stanje iz takih gesel puhlice, ki zbujajo samo jezo?

Da se Slovenija začne razvijati hitreje, kot se razvija ta trenutek, ko je v razvojnem krču tako kot mnoge druge države, potrebujemo ekonomsko prodornost in socialno varnost. Hkratno doseganje teh dveh ciljev pa je kompleksna zadeva, ki se ne da doseči brez ustreznega dialoga, kjer vsi partnerji vedo, da je treba dialog voditi, ne pa ga ustavljati. Filozofske cilje prepuščam drugim.

Zdi se, da bi bila bolj kot optimizem v sedanji situaciji dobrodošla realistična treznost, če že ne churchillovski znoj, kri in solze.

Saj znoj, kri in solze že imamo, četudi jih ne propagiramo. Po mojem mnenju je ustvarjanje pozitivnega optimističnega okolja dobro. Slovenci smo že sicer nagnjeni k pesimizmu in z njim ne bomo izšli iz težav, ki jih imamo. Mora pa biti optimizem realen.

Res odhajate v OECD?

Res, enkrat do dvakrat na kvartal grem v Pariz, na sedež OECD. Da bi se tam zaposlil kot uradnik, pa žal ni verjetno.

Žal?

Žal za tiste, ki govorijo, da bom odšel.

Včasih se zdi, da imate vsega dovolj.

Ne bo držalo. Sem že toliko star, da takšna čustvena stanja niso več prisotna.