Borut Pahor, predsednik vlade

Predsednik vlade Borut Pahor ima prav. Ni se spremenil, takšen je, kot je bil: je pa danes predsednik vlade in zato so nekateri njegovi nastopi bolj presenetljivi. Pahor pravi, da ga padanje priljubljenosti ne skrbi. Pogovor je potekal v ponedeljek popoldan. Pahor govori o letu 2010, o tem, da zdaj vsaj vemo, kaj nas čaka, o geopolitičnih premikih v svetu in katastrofi v Koebenhavnu, o tem, da je od Janše pričakoval več kot pozive na ulice in trge, ker da zmore več, o tem, da lahko Slovenija kadarkoli umakne vojake iz Afganistana, in ne nazadnje o tem, da se bosta s Karlom Erjavcem pogovorila, ali lahko še naprej opravlja funkcijo ministra.

Gospod premier, ste srečni?

(Premier se zelo hitro zresni. Sledi dolg molk, op. p.) Sem mislil, da bomo začeli z lažjim vprašanjem. Pojdimo raje na naslednje.

Sreče ne omenjamo kar tako. V prispevku k oblikovanju trajnostne vizije, vladnem dokumentu, ki je postal javen te dni, je med drugim zapisano, da se država ne sme več posvečati zgolj ustvarjanju materialne blaginje, ampak sreči, sreči kot kazalcu socialnega zdravja neke družbe. Je slovenska družba srečna?

Res je - skupina intelektualcev se je odločila, tudi na mojo prošnjo, da poskuša razvozlati zapleteno vprašanje, ali spričo krize, ki je tudi vrednostna, prihaja do tako pomembnih vrednostnih premikov v družbi, da jih je treba upoštevati pri novi strategiji razvoja. Danes merimo uspešnost razvoja družbe zgolj s kazalniki, ki so osredotočeni na materialno blaginjo. Sam mislim, da bo tudi v prihodnje bolj ali manj enako. Še vedno bo domači proizvod na prebivalca relevanten podatek, še vedno bo pomembna stopnja inflacije, še vedno bo tukaj število brezposelnosti. A seveda, hkrati so tudi drugi kazalci, ki govorijo o tem, kako so ljudje zadovoljni. In eno od osrednjih vprašanj, ki jih ta skupina intelektualcev odpira, je, ali bomo tudi v prihodnje merili razvitost družbe z enakimi kazalci, kot smo jo merili pred krizo. No to vprašanje poskušajo odgovoriti z zelo vznemirljivo tezo o sreči neke družbe. Vsak se spomni Kardeljevega izreka: »Partija lahko zagotovi vse, samo sreče ne!« Postavlja se torej pomembno vprašanje razvitosti neke družbe, vprašanje socialne povezanosti, nizke stopnje revščine, stopnje solidarnosti, vprašanje o tem, da se recimo duševno ali fizično prizadetim ljudem omogoči več, kot se jim omogoča danes ...

Pa vendarle, je slovenska družba srečna? Kot premier ste obljubili, da boste delovali za blaginjo države. Smo srečni?

V letošnjem letu, v času krize, smo pokazali nekaj karakternih lastnosti, ki niso najboljše lastnosti Slovencev. In moja želja je - za nekaj teh stvari sem kriv tudi sam, zanje prevzemam odgovornost -, da bi drugo leto v Sloveniji pokazali tiste karakterne lastnosti, ki so bile letos skrite. Da bi se spet pojavila ambicioznost Slovenije in bi bili ponosni na tiste, ki so uspešni.

Katere slabe karakterne lastnosti? Kaj imate v mislih?

Gre za načelne stvari. Neredko se nam dogaja, da se zapletamo v nepomembne malenkosti. Letos je večkrat prišla do izraza slovenska majhnost, drobnjakarstvo je boljši izraz, in neka samoumevnost slabih novic. Ta samoumevni pesimizem in dvom o vsem dobrem sta zelo izrazita. Letos je bilo leto uspehov in neuspehov zlasti zaradi gospodarske in socialne krize, ki je bila za vse države nekaj posebnega.

Ste lahko bolj konkretni?

Zdi se mi, da je bilo pri nas kar nekaj povsem samoumevnega, da je vse slabo in da bo zaradi krize še veliko slabše. In ko se pojavi dobra novica, zelo hitro izgine. Poglejte, pred slabim mesecem dni je Slovenija dobila evropsko agencijo za regulacijo energetske politike. Slovenija je prva nova članica EU, ki je dobila sedež evropske agencije. Celo leto je potekal boj za to, v kateri prestolnici bo sedež te agencije. In mi smo zmagali. A bilo je kar nekako samoumevno, da smo jo dobili, novica je hitro minila, o tem se potem ni nič več pisalo. Na to razliko bi rad opozoril. Vse to le ilustrira siceršnjo situacijo v družbi, zaganjamo se v slabe novice, iščemo grešne kozle, poskušamo poiskati ozadje, ki naj bi razkazalo vso umazanijo. A gre za pretiravanje. Sam sem drugačnega značaja. Ko v zasebnem in javnem življenju naletim na težave, jih skušam rešiti tudi s tem, da vidim, kaj je v težavi dobrega, kje je v tej težavi priložnost. In te ambicioznosti v Sloveniji nisem letos čutil v taki meri, kot sem si zanjo prizadeval.

Pa mislite, da bo v letu 2010 drugače?

Prihodnje leto bo boljše. Če sem lani govoril, da v letošnje leto gledam s pogumom in zaskrbljenostjo hkrati, konec koncev sem bil eden od prvih politikov, ki je omenjal, da v Slovenijo prihaja kriza, potem lahko letos rečem za prihodnje leto, da se ga veselim, v nekem smislu ga komaj čakam. Slovenijo lahko v naslednjem letu postavimo na pravi voz, na voz modernega razvoja.

Od kod črpate ta optimizem?

Preprosto. Pred enim letom sem vedel, da prihaja kriza, nihče, z mano vred, pa ni vedel, kako globoka bo, kaj vse bo zajela, kakšne bodo posledice. A letos smo krizo razmeroma dobro prebrodili, ne brez slabih izkušenj in posledic. Ampak v nasprotju s prejšnjim letom, ko nismo vedeli, koliko bo svet vrglo s tečajev, danes te razsežnosti poznamo. In vemo, kolikšno moč in vpliv imamo sami. Na predbožični večer leta 2010 imamo v rokah bistveno več moči, kot smo je imeli na predbožični večer leta 2008. Letos veliko bolj natančno vemo, kaj nas čaka prihodnje leto, kaj je treba storiti, da dosežemo cilje, ki si jih želimo.

In kakšni so ti cilji?

Lansko leto si nisem upal dati nobene napovedi. A cilj za prihodnje leto je stabilna gospodarska rast na medletni ravni v višini enega odstotka. Drugi cilj je obvladljiva inflacija, četudi ne vemo, kako se bodo gibale cene svetovnih energentov. In tretji cilj je, da bo anketna brezposelnost manj kot 7,5-odstotna.

Ali ni zdaj manjša?

Zdaj je okoli 6,1-odstotna in s tem smo četrta najuspešnejša država v EU. Brezposelnost bo naslednje leto res največji problem, a vsaj to je jasno. Lani ob tem času sploh nismo vedeli, kolikšen bo padec BDP, kako se bo skrčilo svetovno gospodarstvo, bodo izbruhnile politične krize, kako bo reagirala EU, se bo pojavil protekcionizem ... Letos te parametre poznamo in se tudi zato že pripravljamo, smo ena od redkih evropskih držav, ki že končuje pripravo izstopne strategije.

Minister Mitja Gaspari ni tako optimističen, opozarja, da prihaja še en hud kreditni krč.

Malo prej sva govorila. Pripravljamo konkretne ukrepe za premagovanje likvidnosti in krča, pripravljamo strateške reforme. Ta paket je že skoraj končan in v celoti ga bomo v diskusijo ponudili socialnim partnerjem. A na nekaj je treba biti pozoren: četudi je likvidnostni krč še vedno velik, je vseeno manjši, kot je bil na začetku krize. V Sloveniji tudi zaradi ukrepov, ki smo jih sprejeli, ni prišlo do poglobitve nezaupanja v bančništvo. Drži pa, da banke podjetjem še vedno zelo nerade posojajo denar. Podoben problem je tudi na svetovni ravni, v svetovni bančni sistem je bilo vrženih trilijone dolarjev. Slovenske banke imajo dovolj denarja, vendar so izredno previdne pri posojanju - tudi zato vstopa v ta sistem državna SID banka. A ponavljam, likvidnostni krč je problem, a še večji problem bo brezposelnost.

Letos je gospodarstvo hujšalo, kurilo rezerve, hkrati pa se zelo povečuje odstotek neporavnanih obveznosti. Podatki so alarmantni. Prvič je število neplačnikov preseglo mejo 5000. Kako boste pomagali tem podjetjem, boste delali tako kot druge države, ki tudi mimo evropskih pravil neposredno pomagajo podjetjem?

Kakšna je pravzaprav sposobnost EU, da kompaktno reagira na izzive, bomo še videli. Vrtinec krize se umirja in naslednjih pet let bo postalo jasno, katere države bodo iz te krize odšle kot zmagovalke, katere kot poraženke. Zmagovalke bodo tiste, ki bodo znale pravi čas vzpostaviti ravnovesje med konkurenčnostjo in solidarnostjo. Naša vlada je v letošnjem letu elementu solidarnosti dala pomembno težo. A moje sporočilo na predvečer novega leta je: prihodnje leto bomo dali bistveno večji poudarek konkurenčnosti. Poskušali bomo ustvariti takšno poslovno okolje, ki bo podjetjem omogočalo, ne samo da bodo preživela, ampak da se bodo širila, da bodo ustvarjala delovna mesta z višjo dodano vrednostjo. V Sloveniji so fiskalni ukrepi bolj ali manj izčrpani, sam na primer ne bi kar tako govoril o kakšnem povišanju DDV-ja.

Kaj pa o obdavčitvi za bogatejše?

O tem pa absolutno. Prišlo bo do davčnih prerazporeditev, a ni moja naloga, da napovedujem ukrepe, o tem se bomo dogovarjali naslednje leto. Velja pač, da mora nekdo, ki je bogatejši, in ravno tukaj gre za vrednostni premik, o katerem razmišlja skupina intelektualcev, z njimi pa se strinjam tudi sam, v krizi pomagati drugemu, ki ima malo. To bi moralo biti samoumevno, ne pa da je samoumevno, da se vsak znajde po svoje. V izstopni strategiji, ki sem jo že omenil, imamo pripravljenih celo vrsto ukrepov, ki bodo poskušali popraviti in izboljšati konkurenčnost. Gre za temeljne ukrepe, začenši s fleksibilnostjo trga dela, reforme v zdravstvu, pokojninskem sistemu, reforme v delovanju javnih institucij, spodbujanje konkurenčnosti podjetij, vprašanje plačne discipline, pobiranje davkov, uspešnejši boj zoper gospodarski kriminal. Država mora plačevati v rokih, ki jih določa zakon, finančna disciplina se mora izboljšati.

Zakaj?

Kaj se nam danes velikokrat dogaja? Tisti, ki igrajo po pravilih, so poraženci. To je katastrofalno za družbo in državo. Kdor igra po pravilih, se prej ali slej ustavi in reče, zakaj sploh tekmujem, če zmagujejo tisti, ki pravila kršijo. Zato je sestavni del premagovanja krize tudi ureditev pravne države.

Predstavljate si delavca za tekočim trakom: ko je bila konjunktura, smo ga prepričevali, da povišanje plač ni mogoče, ker bi takoj padlo število delovnih mest, zdaj, ko je prišla kriza, ga prepričujejo z istim argumentom. Zakaj ste tudi sami na prvo mesto reform uvrstili fleksibilizacijo trga dela?

Ne bo držalo, na prvo mesto sem uvrstil socialni dialog. Lani v tem času sem vedel, da nam zapuščina prejšnje vlade glede kolektivne pogodbe v javnem sektorju pušča proračunsko luknjo, veliko okoli 450 milijonov evrov. V tej pisarni sem moral skupaj s sodelavci sprejeti zelo težko odločitev, ali bomo uveljavljali s socialnim dogovorom sprejet sistem odpravljanja plačnih nesorazmerij in s tem povečali proračunsko luknjo, namesto da bi denar dajali za ukrepe proti krizi, ali pa bomo šli, vedoč, da bo to pomenilo fiskalne probleme, veliko truda, žrtev in odrekanja, v pogovor s socialnimi partnerji. Dvakrat smo ga imeli, obakrat je bil uspešen. Luknjo smo zmanjšali za 350 milijonov evrov. Moja želja ni, da skrbim za bogate ljudi v Sloveniji, moja želja je, da vzpostavim možnosti, da lahko vsakdo glede na svoje sposobnosti, znanje, odrekanje pride na vrh, kjer lahko tudi obogati.

Zakaj jasno ne definirate krivcev za to luknjo? Eden je prejšnji minister za javno upravo Gregor Virant, drugi bivši premier Janez Janša. Takrat so vsi ekonomisti opozarjali, da je spreminjanje plačnega sistema v javnem sektorju nevarna stvar.

Tudi sam sem bil zelo previden. Kot vodja opozicijske stranke sem požel nerazumevanje sindikatov zaradi svojih stališč. Bili smo tik pred volitvami in vsi so pričakovali, da bom pohvalil reformo, da je imenitno, da so se plače povišale, sam pa sem opozarjal na bližajočo se gospodarsko negotovost.

Pa zakaj ne rečete, prejšnja vlada je kriva?

Zato ker je bilo to, prvič, plod pogajanj med socialnimi partnerji, in drugič, ker je bilo to storjeno v času konjunkture, ko so res redki lahko z gotovostjo napovedali gospodarsko krizo.

Vodilni svetovni ekonomisti so na to že opozarjali.

Ko sem imel novembra 2008 v parlamentu o tem govor, se je večina spraševala, kaj govori ta Pahor, kakšna kriza da je pred nami. Tudi voditelj opozicije in drugi kritiki, celo znotraj koalicije, so se spraševali, ali ne pretiravam z opisom glavobola in jemljem antibiotike namesto aspirina.

Prejšnjo jesen je bivši finančni minister Andrej Bajuk trdil, da krize ni.

O tem vam govorim! A nočem govoriti ad personam, govorim ad rem. Naj bo jasno: ni mogoče, da bo Slovenija jutri razvita država, če bo ta razvitost plačana z nizko ceno delovne sile in z nizkim standardom. Tudi o tem piše skupina intelektualcev, ki smo jo prosili, da preuči vrednostno krizo, v katero smo se ujeli tudi v Sloveniji. Nič ne pomaga, če imamo v Sloveniji majhno skupino bogatih ljudi, ki naj bi domnevno vlekla voz napredka, in veliko večino, ki živi zelo povprečno ali pod povprečjem, statistika pa pokaže, da v bistvu povprečno živi vsak od nas. Ne bojim se bogatih, ne vem, zakaj Slovenci ne bi smeli imeli bogatih ljudi, če jih imajo Nemci, Francozi, Italijani. Ni problema, jih je pa treba primerno obdavčiti. Bogati se morajo zavedati, da živijo v družbi, kot se temu reče v skandinavskih državah, blaginje in zato plačujejo bistveno več kot tisti, ki živijo revno, država pa ureja redistribucijo in pomaga tistim, ki niso sposobni, ki ne uspejo, ki nimajo sreče.

Lepe besede. A ko so delavci zahtevali zvišanje minimalnih plač, je vaš minister takoj začel govoriti o možnosti odprave odpravnin, ne pa o redistribuciji bogastva.

Bodimo realni. V vladi pripravljamo zakon o minimalni plači, ki bo šel v dialog v ekonomsko-socialni svet. Letošnje poročilo o razvoju je pokazalo, da so življenjski stroški narasli na 550 evrov. Ključno vprašanje, ki zadeva vrednostni horizont krize, je vrednotenje dela. Dobro me poslušajte, to je bistvena stvar našega pogovora! Če kdo, ki dela, ne zasluži dovolj, da živi človeka dostojno življenje - kakorkoli že na začetku 3. tisočletja definiramo dostojno življenje in v Evropi ga definiramo bistveno drugače kot na Kitajskem -, potem moramo razmisliti o tem, kaj je z nami narobe. Zlasti, ker imamo za socialnimi prejemki in drugimi transferji posameznike, ki dobijo malce manj od tega in nočejo na trg dela, ampak želijo ostati doma, ker se jim ta razlika zdi premajhna. Ta moralni hazard je v Sloveniji vedno bolj pogost. Poskrbeti moramo za to, da gremo v dvig minimalne plače, a vseeno ne dvigniti to plačo na 600 evrov, to bi bilo nevzdržno. Hkrati moramo dejansko ugotoviti, koliko premoženja imajo ljudje, ki so vredni socialne pomoči. Delo mora postati vrednota, tisti, ki dela, mora čutiti, da s tem materialno in duhovno bogati svoje življenje.

Delu čast in oblast torej?

Na neki način da, a ne me imeti za marksista, sem pa socialni demokrat. Vendar je vprašanje dela vseeno osrednje vprašanje krize. Spomnimo se na Koebenhavn - v petek je 120 voditeljev sveta govorilo o stroških bremen za podnebne spremembe. Vsi vemo, da lahko za eno stopinjo višja temperatura uniči kakšno državo in družbo. In rezultat? Katastrofa! Zakaj? Zakaj si je Barack Obama vzel čas, sedel za pogajalsko mizo, na strani Kitajske in Indije pa so bili le vladni pooblaščenci? Zavedajte se, da sta obe državi danes politični velesili. In zakaj nista zainteresirani za sporazum? Ker njun razvoj temelji na nizki ceni delovne sile, s tem ustvarjata ogromne presežke, s katerimi spodbujata tehnološki razvoj in kupujeta znanje v Evropi in v ZDA. Medtem ko se v Evropi borimo, da damo delu pravo vrednost, ima naša konkurenca na globalnem trgu popolnoma drugačen vrednostni sistem. To je pravi konflikt modernega sveta. In kako naj odgovorimo? Z nizko ceno delovne sile? Ne, odgovorili bomo s takšno ceno delovne sile, ki jo trg še prenese, in hkrati zagotovili sistem, v katerem bomo solidarno delili bremena kriz in solidarno delili tudi dobičke v času konjunkture.

Teh dobičkov doslej nismo ravno delili solidarno.

Prav gotovo ne, Slovenci smo v času tranzicije izgubili kompas. Ljudje in podjetja, vodstvene strukture, gospodarska, politična elita si je samo nabirala, napihovala svoj balon družbenega pomena in moči, balon osebne blaginje, medtem ko se v enaki meri standard ljudi, ki so bili zaposleni, ni povečeval. Rez socialnih škarij je bil vedno večji. Ponavljam, nisem marksist in teh škarij ne bomo zapirali, želel pa bi, da ostanejo tako razprte, da trg ne kolapsira in da hkrati obstaja mera solidarnosti v dobrih in slabih časih. Izstopna strategija iz krize temelji na tem premisleku in na premisleku o razvoju zelene tehnologije. Ta se ne bo videl takoj, a v desetih letih bodo v ospredju države, ki bodo investirale v zeleno tehnologijo. In ta naloga bo zelo težka.

Zdi se, da javnost vaših novih nastopov ne razume dovolj dobro - krucifiks, so what, čiščenje kopačk ... ste se spremenili ali pa ste se v javnih nastopih nehali nadzorovati?

Takšen sem bil vedno, nič se nisem spremenil. Če ljudje ocenjujejo, da tak gospod ni primeren za predsednika vlade, bodo pač izbrali novega. Ne želim skrivati svojega čustvovanja, nisem ga skrival, ko sem bil predsednik stranke, nisem ga skrival, ko sem prevzel državni zbor, in ne skrivam ga sedaj. Vsi, ki me poznajo, vedo, da sem bil vedno takšen.

Morda, a javni vtis je drugačen. Vaši nastopi so se spremenili.

Ne, niso se, a prej nikogar niso zanimali, sam nisem bil toliko izpostavljen. V politiki sem bil vedno čustven in takšen želim ostati. Veliko sodelavcev pravi, to gotovo ne bo sprejeto na način, kot si ti želiš, a bolje je, da si takšen, kot si, da se ne pretvarjaš. Mi pa je malo žal, da človek, če se malo pošali na svoj račun, velikokrat ni razumljen.

Mogoče gre za nacionalni karakter.

Nočem spreminjati slovenskega karakterja, ne bi pa tudi rad svojega. Vedno sem cenil ljudi, ki so znali biti duhoviti, vedno sem cenil ljudi, ki so znali biti ironični. Tudi v mednarodni politiki sem imel to priložnost, da sem velikokrat slišal voditelje, ki so znali biti vehementni govorniki, ki so znali pravilno postavljati poudarke in ki so hkrati znali tudi reči stvari, ki so ljudi vrgle iz tira. Sem pač dejal krucifiks. A kdaj, pred kom? Pred kolegi v svoji stranki ob ključnem vprašanju letošnjega leta ob sporazumu s Hrvaško, na katerega smo čakali 18 let, zanj porabili ogromno časa, ogromno znanja, pa se nekateri sprašujejo, zakaj ni meje, če malo pretiravam, pri Zadru. Ja, krucifiks!

V zadnjem času ste velikokrat dejali, naj se vas ne podcenjuje. Zakaj imate ta občutek, da vas vsi podcenjujejo? Od kod izvira?

Včasih sem deležen vprašanj, ocen, ki vzbudijo v meni pravo osuplost. Sem bil in ostajam velikopotezen politik, nisem drobnjakar. Res so stvari, ki sem jih kdaj počel, iz čistega užitka, a takšni časi pridejo in gredo, rad sem hodil na družabne prireditve, bil bolj v rumenem ... Sedaj te potrebe nimam več. Ko sem dejal, da bom velikopotezen kot premier, me nihče ni vzel resno, in ko sem zastavil problem reševanja Hrvaške, si nihče ni niti mislil, da bom sklenil sporazum. Sam sem vedel, da ga bom. In naj dodam še nekaj: drugo leto bomo presekali nekaj ključnih stvari, ne podcenjujte me, presekali jih bomo. Drugo leto pričakujte nekaj zelo velikopoteznih premikov.

Mislite, da bo arbitražni sporazum s Hrvaško na koncu v Sloveniji potrjen? Danes se zdi, da ima pred sabo še veliko težav.

Seveda bo. To, kar smo naredili, da smo prišli do sporazuma s Hrvaško, je kapljica v morje glede na to, kar nas v Sloveniji čaka prihodnje leto. Šli bomo v velike spremembe in prišlo bo do velikih nihanj, tudi nasprotovanj, a te spremembe so nujne zato, da ne stagniramo. S tem mandatom imam kristalno jasne ambicije.

Kdaj ste se dokončno sprijaznili, da ste premier, ne pa predsednik države, kakršna je bila vaša nekdanja ambicija?

Od trenutka, ko smo začeli kampanjo za predsednika vlade, do danes, nisem nikoli obžaloval, da nisem šel na predsedniške volitve. Ne rečem, morda mi je bilo za trenutek, dva, še težko, ker sem sprejel to odločitev. Odločitev se sprejme, in če začutiš, da je prava, moraš najti moč, da svoj cilj uresničiš. Na ta svet nisi prišel zgolj zato, da ga onesnažiš. In bolj ko je tekel čas, bolj jasno mi je postajalo, da je tisto, kar sam mislim, da je dobro, res dobro in da je treba pri tem vztrajati.

Imate popolno zaupanje v ministrski ekipi?

Da, mislim, da je bolj homogena, kot je bila.

Janez Drnovšek je večkrat dejal, da je problem v tem, da je morala biti njegova ekipa koalicijsko usklajena. Vi teh trenj ne zaznavate?

Obstajajo različni pogledi in priznam, da imam sam s sabo nekaj težav. Sam s sabo zato, ker najprej mislim, da sem predsednik vlade, in se šele kasneje spomnim, da sem tudi predsednik stranke, ki mi je dala moč, da sem postal, kar sem. A zame ni bilo nobenega dvoma. Kadar pride do kolizije interesov, ali stranka ali ne, se je vedno treba odločiti za tisto, kar je širše. Premier dela v skupno dobro bistveno bolje, če je samo premier in ne hkrati predsednik stranke. In tako vidim tudi vlado. Kar je, to priznam, ena od mojih slabosti. Kolegi niso samo ministrski kolegi, ampak so tudi predstavniki političnih strank.

Različne stranke imajo različne politične interese. Križaničevi neizpeljani davčni reformi sta recimo nasprotovala tako LDS kot Zares.

Absolutno, to drži. In včasih legitimne interese strank spregledam, zato se bom poskušal popraviti, a ne preveč, saj nočem, da bi se iz politike delala matematika.

Bi kot predsednik republike Tomažu Ertlu podelili državniško odlikovanje?

(Dolg premislek) Ne, ne bi ga. Ampak da smo si na jasnem: predsednik republike ima pravico, da se sam odloči, in mislim, da je treba njegove odločitve spoštovati in slišati njegove argumente. Gospoda Ertla je odlikoval za akcijo Sever. S to argumentacijo nimam težav.

Težave ima opozicija, razburila se je SDS, razburil se je Zbor za republiko. Janša je tudi zato že nekajkrat dejal, da Sloveniji poveljuje postkomunistična vlada, da zmaguje tranzicijska levica in da je tudi zato treba spomladi napolniti ulice ter trge.

Mislim, da je Janez Janša sposoben politik, in vem, da je včasih sposobnejši od tistega, kar govori. Sam ga cenim, ne glede na to, da ima drugačno stališče in se z njim ne strinjam. Je moj tekmec, ni sovražnik. Ponavljam, ko postavi takšne diagnoze, ocene, si vedno rečem, da ga poznam tudi v vlogi bistveno bolj sposobnega in kvalitetnega politika.

Se kdaj slišite z njim?

Ja, prejšnji teden sva se pogovarjala o nekaterih pomembnih stvareh.

Vam je povedal, da gre »na ulice«?

O tem, kaj sem se s komerkoli pogovarjal, ne govorim javno.

Po javnomnenjskih anketah ima vlada zelo nizko priljubljenost.

Morda je treba na to drugače gledati. Kakšno priljubljenost pa ima na primer ameriški predsednik Obama? Za nekaj zanemarljivih odstotnih točk je višja kot naša. Pomislite, kakšna pričakovanja so imeli ljudje, kaj vse so pričakovali, da bo naredil. Ravna drugače. V Afganistan je recimo poslal nove vojake ...

... če že omenjate Afganistan. Kako dolgo bo Slovenija imela vojake v tej državi?

Izborili smo si pravilo, da se lahko sami kadarkoli odločimo, kdaj bomo enostransko umaknili vojake iz Afganistana. Ko se tako odločimo, ko presodimo, lahko to naredimo z enim telefonskim klicem. A naj se vrnem k vprašanju priljubljenosti: sam nisem gojil veliko upov in hkrati zelo nerad razočaram ljudi. Kdor me pozna, ve, da sem po duši triatlonec, triatlon pa je športna disciplina na dolge proge. Če začneš prehitro, hitro izgubiš sapo. Kdo so najboljši v tej disciplini? Tisti, ki znajo dobro plavati, ne zaradi tehnike, ampak zato, ker je tam zelo pomembno, kako se diha. V politiki je isto. Ko imate vizijo velikopoteznih sprememb, je zelo pomembno, da vas drobnjakarstvo ne zavede in da v prvi velikopotezni rešitvi ne zgrešite. Jaz sem povlekel pravo rešitev, v pravem času in z njo, z arbitražo, sem zelo zadovoljen. Kar pa se tiče demonstracij: ne pričakujem, da jih bo v novem letu veliko, predvsem zaradi socialnega dialoga. Rad bi, da rešujemo odprte stvari za okroglo mizo. Seveda to ne pomeni, da ne bo protestov, vendar bi rad, da se vsi skupaj pogovarjamo o nacionalnem dialogu, o prelomnih stvareh, ki se bližajo, ki bodo sprožile napetosti, torzijo, kar je tudi prav, kajti tudi napetosti prinesejo dobre odločitve.

Tako skrivnostni ste, kaj imate v mislih?

Nič ne bom rekel, nič napovedoval. Če bi napovedoval, da je v letu 2009 moja ambicija rešiti mejo s Hrvaško, mi ne bi verjeli, morda tudi ne bi uspel. A vprašanje meje s Hrvaško je praktično rešeno.

Kaj boste naredili z ministrom Karlom Erjavcem? Zoper njega je vložen obtožbeni predlog. V Skandinaviji, na katero se radi sklicujete, bi tak minister, četudi velja načelo nedolžnosti, razmislil o odstopu.

Zanimivo, da omenjate Skandinavijo, ravno v Koebenhavnu sem se z ministrom pogovarjal o tem. Pred končno odločitvijo je treba razčistiti več elementov. Najprej se mi zdi prav, da Erjavec vidi obtožni predlog, da ima nekaj dni sam na voljo, da ga prebere in premisli. Prav je, da svoje mnenje povedo tudi drugi ministri. Ključno vprašanje pa seveda je, ali lahko nekdo kljub generalni domnevi nedolžnosti kot minister, kot človek na izredno pomembnem političnem položaju, z enako verodostojnostjo opravlja svojo funkcijo. Minister mora o teh stvareh premisliti in premisliti moram tudi sam. Gre za kazenski postopek. Do sedaj še nismo imeli primera, ko je bil kazenski postopek sprožen proti aktualnemu ministru.

Je primer Erjavec glede verodostojnosti vlade primerljiv s primerom ministra Gregorja Golobiča, ki je javnosti zamolčal del svojega premoženja?

Tam ni šlo za sum protipravnega ravnanja. Minister Golobič je komisiji povedal vse, kar ji je dolžan povedati v skladu z zakonom, ni pa tega povedal javnosti. To ni kaznivo dejanje, ni pa politično modro. Zato je trpela tako njegova kot moja verodostojnost.

Veliko delate?

Vedno, kolikor je potrebno. Nikoli ne vidim razloga, da bi sedel v pisarni, če nimam kaj početi, in zelo redko se zgodi, da sem doma, če mislim, da bi moral biti v pisarni.

Se vam zdi, da minister za zdravje Borut Miklavčič preveč dela?

Danes sem bil z njim na predaji medicinskega pripomočka na onkološkem inštitutu. Zelo si želim, da bi Borut Miklavčič z mano delal do konca mandata. Je izjemno predan človek, in če bi Borut Miklavčič odstopil, bi moral iskati novega Boruta Miklavčiča. Je menedžer, pozna zdravstveni sistem, v njem je delal, ve, kdaj je treba udariti po mizi, ima občutek, kdaj je palica škodljiva. Ima moje polno zaupanje, tudi pri napovedanih reformah. Dela pa veliko.

Kako si razlagate, da je v času krize najbolj priljubljen minister Matej Lahovnik, ki se vam je javno uprl?

Ni se uprl, ne zamerim mu tega, da ga ni bilo na koalicijska pogajanja, zameril sem mu le to, da s svojo izjavo diskvalificira svoje kolege, ki prav tako delajo ves teden in ki so se kljub temu šli pogovarjat s poslanci, ki so jim zaupali mandat. Sam sem si vseskozi prizadeval, da bi bil Matej Lahovnik član moje ekipe, in rad bi, da ostane. O tem ni nobenega dvoma. Naj povem neko anekdoto. Skupaj smo bili v Egiptu in tam je neki funkcionar razlagal zgodbo o nekem grškem ministru za finance. Ta je nekoč odpravil davke in bil zato najbolj priljubljena osebnost v Grčiji. Nato sreča nekega ameriškega kolega in se mu pohvali, kako priljubljen da je. Ta mu reče, si minister za finance in si priljubljen, potem pa si gotovo zelo slab minister. Tudi minister Lahovnik je slišal to šalo in se ji je smejal. Sam sem bil leta in leta navajen biti najbolj priljubljen politik, seveda ne edini, a tega časa ne pogrešam. Delam tisto, kar mislim, da je prav, popularnost me ne skrbi. Sicer pa: dobro je imeti ministra za gospodarstvo, ki je tako priljubljen, sam to razumem kot podporo vladni gospodarski politiki, in ministru privoščim, da podporo uživa.

Opozicija vam očita, da ste, kljub temu da je moto vaše politike konsezualnost, pozabili na dialog. Ste spoznali, da povsod res ne moreš najti kompromisov?

Želel bi si večkrat iskati kompromis, a spoznal sem, da ga lahko iščete, če za okroglo mizo sedijo ljudje, ki so enako kot vi pripravljeni iskati ta kompromis. Včasih ni tako v koaliciji, včasih ne med pogovori z opozicijo. Naši pogledi so preveč različni. Bilo pa bi sijajno, če bi vsi skupaj sedeli za okroglo mizo in diskutirali o reformnih ukrepih za izhod iz krize. Voditelj opozicije nam je predlagal, naj pripravimo dokument, ki bo podlaga za tako partnerstvo, moje mnenje pa je, da bomo neskončno veliko časa iskali pravi način, kako se pogovarjati, namesto da bi sedeli za mizo in razpravljali o reformah. Februarja sem bil prav navdušen, ko smo dosegli ustni dogovor, vendar se je potem v državnem zboru zgodilo tisto nesrečno razkazovanje mišic pri ratifikaciji hrvaškega vstopa v Nato, kar je popolnoma zamajalo zaupanje.

Skeptični ste bolj, kot ste bili lani ob tem času.

Res sem razočaran glede konsenzualnosti. Ne samo zaradi sebe. Pri pogajanjih s sindikatom jo velikokrat najdemo, v političnem življenju pa žal ne.

Če ste najbolj ponosni na sporazum s Hrvaško, kaj pa je tisto, na kar ste najmanj, kje ste ga letos najbolj polomili?

Nisem rekel, da je to najboljše, rekel sem, da je bilo to najbolj velikopotezno. A če bi vam rekel, kje sem ga najbolj polomil, bi imel ta intervju v novoletnem času prevelik odmev.

Naj ponovimo prvo vprašanje zdaj na koncu: gospod premier, ste srečni?

Če vam odgovorim na to vprašanje, bo to najbolj odmeven intervju v tem letu. Tega si ne želim. Vprašajte me to prihodnje leto, mogoče bom takrat lažje odgovoril.