Ciril Zlobec, književnik

Ciril Zlobec, slovenski pesnik, pisatelj, publicist, prevajalec, novinar, urednik, nekdanji politik, se je rodil 4. julija 1925 v Ponikvah na Krasu. Po osnovni šoli je kot semeniščnik obiskoval gimnazijo v Gorici in Kopru in bil iz nje leta 1941 izključen, ker so odkrili, da piše pesmi v slovenščini in da so nekatere med njimi celo ljubezensko obarvane. Leta 1942 se je vključil v narodnoosvobodilno gibanje, postal aktivist OF, po konfinaciji in kapitulaciji Italije pa se je pridružil partizanom. Po vojni je dokončal študij na Filozofski fakulteti v Ljubljani in se nato ob rednem delu posvetil pesnjenju in prevajanju. Od leta 1985 je član SAZU. Leta 1990 je postal član predsedstva Republike Slovenije. Za svoje književno delo je prejel že več nagrad, med drugim Tomšičevo (1956), Prešernovo (1982), Župančičevo (1976) in Veronikino nagrado. Uporništvo je bilo za Zlobca, najprej proti fašizmu in nacizmu, pozneje pa proti nedemokratičnim družbenim pojavom, vseskozi njegova moralnoetična drža. Navkljub zavedanju, da nam lahko »zvestoba samemu sebi življenje usodno zaplete«. Pregovorna kraška kljubovalna trma je vseskozi karakterna lastnost danes klenega 85-letnega pesnika Cirila Zlobca. Zato je pravi sogovornik za uvod v našo serijo pogovorov z ljudmi, rojenimi pred 2. svetovno vojno, pričami tegob, strasti in zanosa v usodnih dogajanjih prejšnjega stoletja.

Pred nekaj leti ste v pogovoru dejali:«Ves čas poskušam potovati iz sebe vase. Ne iščem resnice, ampak beležim stanje o sebi kot človeku sedanjega časa in prostora. Skozi to samoanalizo prihajam do eksistencialnih vprašanj današnjega časa«. Ste se skozi ta očala soočali tudi z vsemi tegobami in krivicami tega sveta, ki ste jih zaznavali na svoji življenjski poti?

Začne se z realnimi razmerami v času mojega otroštva. Bil sem najmlajši v sedmerici otrok. Rojenih nas je bilo sicer devet, vendar sta dva takoj po porodu umrla in nato ju nihče ni več omenjal. Oče je bil kmet, vendar je bila kmetija premajhna, da bi nasitila toliko lačnih ust. Zato je delal še v kamnolomu. Mati pa je imela z nami več kot dovolj dela. In razumljivo je, da smo bili otroci zelo zgodaj - morda se sliši malo grdo - prepuščeni samim sebi, čeprav so bili starši izredno skrbni. Vzgajala sta me dom in gmajna. Življenje med domom in generacijo na gmajni, kjer smo pasli krave, me je zaznamovalo. V naši »pastirski skupnosti« so bile vse generacije, mladi in stari. Paša je bila zame šola nadgeneracijskih in medgeneracijskih izkušenj in hkrati je v meni ustvarjala občutek neizmerne svobode. Vsak si je moral sam pomagati. Če si bil mevža, so te pastirji, dve ali tri leta starejši, zasužnjili in moral si paziti tudi njihovo živino. Zato sem se že kot otrok moral boriti za svoj prostor pod soncem. V tem pa sem prišel do spoznanja, da si mora človek sam prizadevati za lastno usodo in ne čakati, da ti jo drugi določijo in da si le rezultat skrbi svojih staršev. Zame je bilo tisto obdobje zelo pomembno, česar sem se zavedel šele pozneje, ko sem odrasel in se retrospektivno vračal, kot se vračam še danes, v otroštvo kot v neizčrpen vir spoznanj in nastavkov poznejšega življenja. Bilo je, kljub revščini, bogato življenje. Čeprav sem kot najmlajši otrok nosil vsa že ponošena oblačila starejših bratov, se mi to ni zdelo krivično, ker smo vsi tako živeli. In ker je bil takrat radij naših izkušenj omejen na našo in še bližnjo vas, kjer sta bila šola in cerkev. Podobne izkušnje, ki so se v otroški zavesti kazale kot naravni zakon življenja, so imeli tudi drugi.

V Ponikve, revno in idilično kraško vas, je v vaši rani mladosti vdrl fašizem, ki je zaznamoval vaše življenje in ustvarjanje. Kako ste ga doživljali?

Naša družina je bila in ostala slovensko zelo ozaveščena. Še danes mi ni povsem jasno, kako je mogoče, da smo imeli doma, v tako majhni vasi, kar lepo knjižnico. Moj starejši brat je dobival iz Ljubljane dve literarni reviji, Dom in svet in Ljubljanski zvon. V tistem času si lahko naročal in dobil po pošti revije in knjige iz Ljubljane, nisi pa jih smel imeti doma. To je fašistična Italija preganjala. In to, da smo morali skrivati slovensko knjigo - Simon Gregorčič je bil za vse idol -, je naredilo iz tega odnosa do slovenske knjige nekaj sakralnega. Tako sem dobil občutek, da sem kot Slovenec zaznamovan in hkrati izbranec, ne da bi vedel, kaj to pomeni moralno in kaj pomeni etično, vendar sem spoznaval, da je moja etična dolžnost ostati Slovenec. Tudi zaradi nacionalnega zatiranja, ki sem ga občutil že kot otrok.

Ob tem so se nizale zgodbe, ki so vas le utrjevale v slovenstvu.

Da, intuitivno in še preden sem resneje razmišljal o tem. K temu je pripomogla tudi konfinacija strica, slovenskega duhovnika, ki so ga že pred nastopom fašizma, leto po 1. svetovni vojni, ko se je že razmahnil italijanski agresivni nacionalizem, poslali na Sardinijo. Doma so odrasli šepetali o stricu, revežu tam na Sardiniji, ker ni hotel pridigati v italijanščini. Pred tem je bil duhovnik v slovenski vasi, v zaledju Kopra, in italijanščine sploh ni znal, ker je študiral v Gradcu.

Vaš fašistični pozdrav prvi dan šole in obisk Trsta, kjer so vaju z očetom opljuvali, prav tako sodi v šolo utrjevanja slovenstva.

Fašistični pozdrav v šoli pred učiteljem sem izpeljal tako, da sem mu primazal klofuto. Ko se je učitelj sklanjal nad mano, sem sunkovito dvignil roko, vendar je nisem iztegnil v zahtevani fašistični pozdrav, ampak sem ga udaril v obraz. Pozneje sem spoznal, da je bil ta učitelj fašist bolj po službeni dolžnosti kot po prepričanju, čeprav je bil Italijan.
Izkušnja iz Trsta pa je bila trpka. Ko sva se z očetom na ulici pogovarjala v slovenščini, mi je nekdo v fašistični uniformi pljunil v obraz. V tistem trenutku sem se sam in dokončno čutil stigmatiziranega kot Slovenec. Začutil sem, da smo si drugačni in različni. In čas je bil takšen, da je razlika težila k vse večji radikalizaciji pri obeh narodih. Zame so bili takrat vsi, ki so govorili italijansko, fašisti. Italijanščina se je v meni, otroku, poistovetila s fašizmom.

So bili vsi zadrti Italijani?

No, bili so tudi drugačni. Lastnik kamnoloma je bil Italijan iz Trsta, Italijan je bil tudi delovodja. To so bili čisto simpatični ljudje. Niso pa v meni zapustili vtisa, ker vtis pač pustijo tisti, ki so v čemerkoli radikalni.

Želja po izobrazbi vas je nato zanesla v katoliško semenišče, slovenska beseda in pesem pa sta bili krivi za izključitev.

Starši si niso zmogli privoščiti, da bi me poslali v državno šolo. Za moje šolanje v semenišču je plačeval stroške neki dobrotnik. Šele po vojni, mnogo pozneje, sem izvedel, da sem bil v tisti skupini primorskih dijakov in študentov, ki jih je pri šolanju podpirala tedanja Jugoslavija. Zunanje ministrstvo v Beogradu. Da Italijani ne bi zvedeli za to štipendiranje, je moral denar potovati prek različnih posrednikov, prek duhovniških in drugih organizacij in posameznikov, preden je prišel v semenišče. Plačevali so mi bivanje v zavodu in šolanje. Tako se nas je šolala večina podeželanov. Tudi Milko Matičev, Boris Pahor in Alojz Rebula. Pozneje sem bil vesel, ker nisem bil vedel, kdo me je šolal, saj mi ni bilo treba biti nikoli nikomur hvaležen. Ministrstvo je pač nekaj abstraktnega. Pa še o tem nisem nič vedel. Tako je hotela slovenska politika prek Beograda politično in gmotno podpirati slovenske dijake in študente na Primorskem, da bi kot duhovniki ostali med svojim ljudstvom. Drugi, laični slovenski intelektualci so se lahko zaposlovali le v izrazito italijanskih okoljih.

V semenišču pa bijete boj s sabo, v sebi in z institucijo. Se je tam spremenil vaš odnos do vere, cerkve in boga?

V primerjavi s svojo okolico sem bil malce anahronističen primer. Bil sem zelo veren, kar sem prinesel iz svoje družine. Doma smo vsak večer molili rožni venec. Stric je bil duhovnik, moj brat kartuzijanec, moja sestra nuna, drugi brat je študiral bogoslovje do najinega odhoda v partizane. Bil sem veren, vendar pa v semenišču nisem mogel sprejeti dogmatskega dela vere. Vedno sem nekaj spraševal, kar je izhajalo iz dvomov mladega človeka. Opozarjali so me, naj tega ne počnem, ker da je že takšno spraševanje dvom, dvom pa je veljal za smrtni greh. Šlo je za povsem razumljive dvome: Kaj je sveta trojica, kaj je njeno bistvo, ko so trije ali en sam bog? Ali je Kristus sam sebe spočel? Spraševal sem kot nepotešen zvedav otrok, najstnik, bi rekli danes, vzgojitelji pa so se zgražali nad mano in moja vprašanja jemali kot opozorilna znamenja. V semenišču sem se soočil tudi z neizmerno hipokrizijo sistema. Ko smo bili v semenišču v Kopru, še prej v Gorici - večinoma smo bili Slovenci in Hrvati vis-a-vis v odnosu do Italijanov - uporaba slovenščine med nami ni bila prepovedana, če pa smo bili v skupini sošolcev trije ali več, je bil uradni jezik italijanščina. Druženje po dva je bilo strogo prepovedano, najbrž tudi zaradi homoerotičnih sanjarij, kar je skrbelo cerkev. Slovenščina formalno sicer ni bila prepovedana, bila pa je povsem onemogočena. Takšna hinavščina mi je šla zelo na živce. Spodnašalo me je. Uvidel sem, da ne rabijo izobraženca, ampak poslušnega človeka. Jaz pa sem bil že po naravi prej anarhičen kot pa vzgojno uklonljiv.

Ste pa v semenišču vendarle zakoračili v slovensko poezijo z vso ihto in neuklonljivostjo?

Tudi pesmi, če si jih pisal v slovenščini, so bile prekršek. Še posebej pesmi, ki niso bile verske vsebine. Začeli so se problemi. Trn v peti sem jim postal tudi, ko so odkrili, da sem ilegalno ustanovil rokopisni literarni list (šolski zvezek!), pri katerem sem bil kot petnajstletnik urednik in njegov glavni avtor. Bolelo me je, ko sem v šoli poslušal o veličastnih epih italijanske književnosti. Slovenci pa smo v tej zvrsti omenjali, in še to z rezervo, le Krst pri Savici. In nič drugega. Dobil sem kompleks obrobnosti, manjvrednosti in v mladostnem zanosu, ko človek ne premore še dovolj samokritičnosti, neizmerno pa verjame vase in se mu zdi vsaka ideja, ki mu pade v glavo, uresničljiva, sem se odločil, da bom napisal že po obsegu vsaj takšen ep, kot je Tassov Osvobojeni Jeruzalem.

Kako ste si ga zamislili?

Pri Tassu teče zgodba o osvobajanju Kristusovega groba. Pri njem je konflikt med Saraceni, muslimani, in kristjani versko ideološki. Tako sem si zamislil tudi svoj ep, vendar sem ga usmeril na konflikt med Slovenci in Italijani na Primorskem. Kot metaforo za to sem si izbral izraelsko suženjstvo v Egiptu. Spisal sem že kakšnih 2000 verzov, celo Gregorčičeve verze iz ode Soči sem vpletel v to.
Sicer pa je bila pesnitev mešanica ekstremnega nacionalnega čustva in hkrati instinkta, da kultura in umetnost dajeta možnost za dokazovanje, da nismo prezira vredno ljudstvo.

Ep je bil kriv, da so vas vrgli iz semenišča?

Do mene so imeli čuden odnos, saj so me predstojniki, celo škof, ki je bil hud italijanski nacionalist, imeli radi, ker sem bil eden redkih, ki se jih nisem bal, ampak sem na lastni intelektualni ravni iskal polemičen dialog z njimi. To se jim je zdelo zanimivo. Škof mi je celo rekel, da bom njegov naslednik, čez tri mesece pa me je vrgel iz semenišča. Pozneje, leta 1943, ko sem bil v konfinaciji v Aquili, mi je ravnatelj semenišča pisal v imenu škofa, računajoč na slabo počutje sedemnajstletnika v konfinaciji, da me spet sprejmejo v semenišče, če sem pripravljen pred svojimi kolegi in profesorji priznati svojo zmoto in se javno - pokesati.

In odgovor?

Odgovoril sem, da bi se sicer neizmerno rad rešil tega pekla, ne morem pa se kesati, ker nisem storil ničesar, zaradi česar bi se moral kesati. Ravnatelj mi je spet v imenu škofa odgovoril: »Neizmerna je tvoja oholost, toda bog je milostljiv, molili bomo zate.« Še danes sem ponosen na to držo. Da sem sredi vojne, v konfinaciji, ko nisem vedel, kako in kaj bo z mano, iz golega kraškega, kljubovalnega ponosa, izbral negotovost pred udobnostjo oportunizma. To me je zaznamovalo za vse življenje. Ob spremenjeni formi in drugačnih razmerah sem še danes tak. Vsaj mislim, da sem.

Drža, ki lahko prinese v življenju, predvsem pa v vojnem času, kopico nevšečnosti in težav. Tako kot velika večina Primorcev ste se tudi vi pridružili partizanskemu gibanju, kar je bilo za Primorce, kot ste nekje zapisali, samoumevno.

Še danes to trdim, kajti na Primorskem je prišlo po kapitulaciji Italije leta 1943 do prave ljudske vstaje. Šlo je za spontano gibanje, ki je zajelo celotno pokrajino. Tudi sam sem bil poln tega zanosa. Leta 1942 sem slišal za skupino Kraške čete, ki se je utaborila nedaleč od naše vasi. Takrat so se po vaseh pojavili tudi plakati s tiralico za Jankom Premrlom - Vojkom. Italijanske oblasti so ponujale 50.000 lir tistemu, ki ga identificira mrtvega ali živega. Zame so bila to fantastična znamenja prebujanja našega ljudstva, kar sem sicer v svojih predstavah predimenzioniral, vendar sem želel med partizane, v svoji najstniški domišljiji najbrž prepričan, da je partizanstvo že tik pred svojim zmagovitim pohodom v svobodo. O težavah in mukah takrat seveda nisem razmišljal. Dobil sem stik s skupino Kraške čete, ki je taborila nad Branico za Štanjelom. To je bilo konec leta 1942, pa so mi rekli, naj počakam do pomladi. Konec februarja pa so bili izdani. Italijani so jih do zadnjega pobili in nato slečene razstavili na pokopališču v Štanjelu ter prisilili civilno prebivalstvo, da so jih šli gledat. Če bi me sprejeli medse, ko sem se pri njih oglasil, me danes o tem ne bi spraševali. Sicer pa me je usoda, tako se mi zdi, pogostokrat trdo potipala, a mi je bila v ključnih trenutkih vendarle naklonjena.

Vključili ste se v oborožen odpor, kjer so v bojih padali ljudje. Tudi sami ste streljali na ljudi. Streljati na človeka, ga celo ubiti, ni lahko dejanje.

Ubijanja sem se vedno bal. Takoj ko sem prišel v partizane, sem videl človeka, ki sem ga poznal, mrtvega. Po njem, tudi prek njegovih široko odprtih oči, so se plazile konjske muhe. Bil sem presunjen. Zato sem se rad javljal za dejavnosti, kjer »ubijanje ni bilo predvideno«. Takoj na začetku svoje vključitve v partizansko gibanje sem postal »politdelegat« (nekakšen mali komisar) voda, po veliki nemški septembrski ofenzivi pa so hoteli, da bi postal komisar čete, a sem svoje partizanstvo raje nadaljeval kot obveščevalec, kurir, miner in tudi kot organizator slovenskega šolstva. Tudi sam sem poučeval. Pisatelj France Bevk je namreč takoj po kapitulaciji Italije izdal odlok o ustanavljanju slovenskih šol, ki so tako rekoč čez noč vznikle po vsej Primorski. Ja, bil sem kurir, obveščevalec, minerec, kar vse sodi med izrazito vojaške naloge, vendar pri tem ni bilo, vsaj teoretično, neposrednega ubijanja. Prišel si, miniral progo ali most in odšel. Morda je bilo pri tem, posledično, več mrtvih kot v neposrednih spopadih, vendar ni bilo ubijanja »iz oči v oči«. Moram priznati, da so bili v štabih, kjer sem bil, zelo razumevajoči do mojih muh. Zmeraj z utemeljitvijo, da \"pišem pesmi\".

Pa vendar ste pogosto opravljali tvegano delo, saj ste nosili glavo v kurirski torbi?

Bil sem v civilu in trikrat padel Nemcem v roke. Vsakokrat sem jih naplahtal s ponarejenimi dokumenti. Spustili so me naprej, lahko pa bi me tudi na mestu ubili. Spet paradoks: reševal me je rožni venec. Ko sem odhajal v partizane, mi je mati dala v žep rožni venec. »Ne pozabi na boga,« mi je rekla. In jaz sem, ne zaradi vere, ampak zaradi matere, tisti rožni venec ves čas nosil s seboj. In res me je obvaroval najhujšega. Ko so me Nemci prvič prijeli in našli rožni venec, so verjeli, da sem še vedno v semenišču. Ker je učinkovalo, sem še dvakrat uporabil štorijo z rožnim vencem in semeniščem. Enkrat pa bi skoraj nastradal. Pri pregledu je komandant nemške patrulje med dokumenti našel sliko nekega dekleta, pod katero je pisalo »Mojemu Cirilu, njegova ...«. »Kakšen semeniščnik pa si, če nosiš seboj sliko dekleta?« Skesano sem mu pogledal v oči in dejal: »Mladost je mladost.« Bil je prepričan, da sem ga s svojo zgodbo o semeniščniku naplahtal. Začutil sem, da gre za življenje ali smrt. Zazrl sem se mu v oči in rekel: »Ali je tako težko ugotoviti, kdaj človek govori resnico in kdaj laže?« Dolgo sva se gledala iz oči v oči, končno mi je rekel, da lahko grem.

Bila je vojna. Polna ubijanja. Vendar narodnoosvobodilna vojna. Kako je zaznamovala vašo generacijo?

To je zelo težko povedati. Ampak jaz sem prepričan, da so bili partizani in narodnoosvobodilno gibanje nasploh prežeti z mislijo, da to ni bil navaden spopad, ampak da gre za nekaj resnično velikega, skoraj sakralnega. Oživeli so starodavni miti o Kralju Matjažu, o Korotanu, kmečkih puntih, pa tudi kulturne ikone, Trubar, Prešeren, Cankar. Ob osamosvojitvi smo prav tako z mitičnim patosom govorili o svoji novi državi kot o uresničenih tisočletnih sanjah. Tudi zgodovinsko gledano je bil naš NOB enkratna priložnost. Seveda se je dogajalo in zgodilo tudi marsikaj obžalovanja vrednega. Pri tem ne gre pozabiti, da je bila druga svetovna vojna že v svojem bistvu tudi brezkompromisno ideološka. Presojati dejanja tistega časa skozi današnje civilizacijske pravne norme, ne samo v Sloveniji, ampak v Evropi in v svetu, je povsem nesmiselno. Vojna, žal vsaka vojna, tudi pravična, tudi osvobodilna, tudi obrambna, uresničuje svoje ambicije, predvsem z onesposabljanjem nasprotnika. To onesposabljanje pa največkrat pomeni ubijanje.

Med partizani so se spletale tovariške vezi in verjetno je bilo težko po boju, ko ste ugotovili, da je kdo padel ...

Prvo srečanje s smrtjo tovariša je bil za vsakega strahovit stres. Nato pa je postala vsaka nadaljnja smrt malo blažja, čez nekaj časa pa neločljivi del boja samega. Pač sprejmeš to logiko. Ne moreš biti pacifist ob agresivnem nasprotniku. Med nami je bila posebna etika. Ta moja etična izkušnja vojne je najgloblja od vseh v življenju. Da bi nekomu pomagal v stiski, si brez pomisleka tvegal svoje življenje. Zvestoba takšnemu načelu in drži je bila zame, za večino nas, etično vprašanje. Če bi se potuhnil, bi me obšel občutek nečastnosti, ki se mi je zdel močnejši od občutka tveganja.

In kako ste doživljali sovražnika? Kot nečloveka?

Komunicirali smo, vojaško rečeno, prek puškine cevi. Tako so videli oni nas in mi njih. Ker ni bilo fronte, je bila vojna povsod. Kjer si se srečal, si se spopadel. Ni bilo vmesnih, niti moralnih niti emotivnih, pomislekov. Je pa res, da se človek z orožjem v rokah in ob neomejenih pooblastilih kaj kmalu lahko počuti kot nosilec velike vsenacionalne ali kake druge univerzalne ideje in se začne čedalje bolj oddaljevati od lastnega moralnoetičnega vzgiba. Vse, kar počne, vkomponira v skupno ideologijo boja samega, kar ga razvezuje sleherne odgovornosti tudi za dejanja, ki so sama po sebi morda neetična. Zato toliko travm po vsaki vojni. Še posebej, ko njeni veliki cilji potemnijo. Vsaka, tudi pravična vojna pusti v nas travme. Sam nimam na vesti nobene zavestne smrti, tudi sovražnika ne, kljub temu še danes, ob vsakem večjem stresu - recimo ob smrti hčerke, ob bolezni sina - sanjam ponoči prav o vojnem nasilju. In vedno se v teh konfrontacijah znajdem kot njena žrtev. Nikoli kot povzročitelj zla komu drugemu. Vsaka vojna je kolektivna, podoživljanje v miru pa je vselej travma posameznika.

Partizanske enote so bile v stalnem stiku z zaledjem, z ljudmi, ki so vam tudi omogočali preživetje?

Zavedali smo se, da smo materialno na slabšem kot sovražnik. Imeli pa smo, vsaj na Primorskem, absolutno podporo ljudi. Lahko smo kot domov vstopili v katerokoli hišo, tam tudi prenočili, četudi smo tvegali, da nas presenetijo Nemci. To je bila velika prednost. Svoj prosti čas, če smem tako reči, smo nenehno namenjali prav komunikaciji s civilnim prebivalstvom, ki smo ga skušali držati v simbiozi z oboroženim jedrom odpora. Šli smo domov, se preoblekli in vrnili v enoto. Sam sem bil ves čas vojne na Krasu. Ko sem sodeloval kot vojni kurir, sem si svoje obveznosti uredil tako, da smo se na svojih poteh srečevali kar v moji vasi. Lahko sem se preoblekel, umil, pošteno najedel. V »mirnih« obdobjih so se kar vrstili mitingi, predavanja, učne politične ure, namenjene izobraževanju borcev in civilistov, ter podobne miroljubne dejavnosti.

Ker ste pesnik ljubezni, vas moramo povprašati o odnosih med moškimi in ženskami v gibanju, predvsem v partizanskih enotah. Mladi, polni ljubezenske sle, ste se zagotovo težko odpovedovali ljubezni in seksu?

Načelno je bil seks prepovedan. Ženska je bila samo tovarišica. Ampak v realnosti so bile seveda tudi silne zaljubljenosti. Ljubezenske pesmi niso bile priporočljive, a sem jih pisal. Odhajal sem k deklici v vas, čeprav je bilo nevarno in sem moral skozi območja, ki so jih nadzorovali Nemci. Sicer pa so bila stroga pravila v odnosu do žensk kot tovarišic nujna kot korekcija naravnih, pogosto že kar vulkansko erotičnih mladih. Zgodilo se je, da sem spal z dekletom, partizanko, v isti postelji, a ni bilo med nama nič. Oba sva se zavedala, da priložnosti ne smeva zlorabiti.

»Kultura in boj sta zlita drug z drugim,« ste nekoč dejali. Kaj pa ideologija?

Pokazalo se je, kot v vsaki vojni in v vsakem spopadu, da se ideologija oboroženega gibanja nujno veže na neke mite preteklosti. Italijani so govorili o dva tisoč letih kulture, Nemci zase o izbrani človeški rasi, mi pa smo bili dotlej nedržavni narod, brez realnih nacionalnih mitov. Zato smo kulturo kot celoto vzeli za nekakšen nacionalni mit, ki nas ohranja. In ker so nas obkrožali in napadli samo večji narodi od nas, smo gojili v sebi - moja misel - nekakšen judovski refleks, da smo preganjani, že po svoji usodi trpinčeni, zato, ker da smo etično boljši od njih. Smo pa vse, kar je velikega in pomembnega, izražali prek kulture. Mitizirali smo Brižinske spomenike, Trubarja, Cankarja, Prešerna, Gregorčiča, Kosovela.

Paradigma o pomembnosti kulture za obstoj slovenskega naroda pa očitno danes izgublja pomen.

Dogaja se nekaj usodnega za slovenski narod. V prestrukturiranju koordinat razvoja in vrednot je vloga kulture zanemarjena. Bi pa lahko prav kultura združevala ljudi in presegala ideološko-strankarske delitve, ki nas že pogubno razdvajajo. Kulturo premalo upoštevamo kot dejavnik, prek katerega smo se že doslej utemeljevali. Eksistencialno in zgodovinsko. To pa zato, ker je kultura edino področje, kjer je, vsaj teoretično, možno sobivanje razlik. Pesnik je lahko strankarsko levičar ali desničar, toda v svojem delu je lahko kohezivna moč družbe. Zato se mi zdi narobe, da kot majhen narod pozabljamo na vlogo kulture, ki je pokazala izredno moč in pomen v času NOB-ja. Pa ne le takrat. Tudi v osemdesetih letih prejšnjega stoletja nas je ubranila pred skupnimi jedri v izobraževanju in drugimi poskusu »jugoslovenizacije«, delovala je kot nacionalna zavest, ne pa kot strankarska ideologija.

Ampak, mar niste za delitve po vojni odgovorni predvsem zmagovalci, ki ste do vsega, kar je bilo domobranskega, tudi v kulturi, zavzeli negativen odnos?

Sam po vojni nisem imel nobenega predsodka do ljudi, ki so med vojno ravnali drugače kot jaz. Znašli so se morda v razmerah, skušal sem jih razumeti, ki so jih prisilile v drugačno odločitev, kot je bila moja. Pričakoval sem, da se bodo po vojni po naravni poti umaknile iz javnega življenja vse tiste togosti, ki so se mi zdele med bojem »normalne«. Zato nisem nikoli nikogar spraševal, kaj je bil med vojno, partizan ali domobranec. Imel sem vrsto prijateljev, ki so bili med domobranci, a smo se že takoj po vojni spoprijateljili, ker smo imeli dovolj sorodne poglede na kulturo. Prijateljstva nismo pogojevali s poudarjanjem samih sebe v naši parcialni vlogi ali trpki usodi med vojno, družila nas je literatura. O njej smo razpravljali, polemizirali med sabo, a zmeraj znotraj kulture. Tudi v našem odnosu do družbe.

Ste pa se vendarle kot sourednik Besede v petdesetih letih in dolga tri desetletja revije Sodobnost soočali s političnimi pritiski na pisano besedo in razmišljanje.

Prva leta po vojni, če govorimo o pisateljih, je bila postavljena v ospredje partizanska generacija, ki še ni imela utrjene umetniške pozicije, saj je začela objavljati šele tik pred vojno. Ker je bila angažirano partizanska, se je v celoti prekrivala s političnimi ambicijami tedanje družbe o ustvarjanju nove, kolektivne zavesti, o stapljanju individualne človeške usode z usodo kolektiva. Moja generacija pesnikov, še zlasti pa naša skupina štirih (Kajetan Kovič, Janez Menart, Tone Pavček in jaz), je čutila, da nas slepo opiranje na partizansko ideologijo in prakso ustvarjalno omejuje. Bil sem edini partizan med nami, zame ni bilo dileme o zmagi partizanske ideje, problem pa sem čutil v tem, kako jo udejanjiti v individualni svobodi in prek nje v svobodi naroda. Kot urednik sem seveda imel tudi težave. Vedno sem govoril, da sprejemam vse kot normalno, dokler mi kdo, močnejši od mene, ne vzame besede. In spet sem pri enem izmed svetlejših trenutkov svojega življenja: ko je bil Lojze Kovačič obtožen zaradi Zlatega poročnika, zanj je sicer čez dvajset let prejel Prešernovo nagrado, sem se na sodišču sam obtožil in prevzel kot urednik, odgovoren za objavo »spornega« besedila, vso odgovornost in »krivdo«.

Kot rdeča nit se skozi najin pogovor vleče vrednota uporništva, ki je zaznamovala vašo generacijo. Se vam zdi, da je v tem globaliziranem svetu še možnost za uporništvo?

Ja, ampak uporništvo je smiselno samo, če se dogaja v imenu nečesa. Ne le uporništvo kar tako ali celo kot anarhija, ki se samorazglaša za uporništvo. Začne se znotraj človeka samega, znotraj vsakega izmed nas. Začne se s tem, da se upreš nagonskim nagnjenjem. Recimo potrebi po prestižnem javnem videzu. Upor se torej začenja pri uporu lastnim skušnjavam, da ne podležeš tem površinskim trendom sodobne družbe. Ideja o širšem družbenem uporu pa je dandanes tudi težko izvedljiva, ker družba ni več razredno strukturirana. Smo le zaposleni in brezposelni. Vsi zaposleni se bojijo za izgubo službe in morajo biti »pridni«, da se ne zamerijo delodajalcem. Ni organiziranega političnega ali socialnega sloja, da bi lahko z uporom prisilil družbo v pomembnejše spremembe.

Vi pa ste še upornik?

Poskušam ostati, kolikor je še higienično za moja leta. Najprej, tako kot vse življenje, sam v sebi. Vztrajam v tem. Zdaj, ko je vse usmerjeno v globalizacijo, smo v veliki nevarnosti, da zapravimo največjo dragocenost civilizacije: človekovo individualno osebnost. Ta individualnost se izgublja, ker se mora sodobni človek v vsakodnevnem življenju prilagajati vse bolj nasilnim zahtevam, ponudbam in pričakovanjem sodobnega sveta. Vsi smo ves čas v skušnjavi, pod eksistencialnim pritiskom, da se podrejamo nečemu zunaj sebe, da si olajšamo materialno plat življenja. Zvestoba samemu sebi pa nam lahko to življenje tudi usodno zaplete.