Milan Kučan, siva eminenca slovenske politike

Četudi se je umaknil iz politike, ga politika vsake toliko časa pokliče nazaj. Po eni strani ga kliče levica, ki si želi močnega voditelja, po drugi strani ga nazaj, na politično prizorišče, vedno znova postavi desnica, ki vidi v njem središče široke in globoke mreže, ki sega v komunistično preteklost. V zadnjih mesecih je teh klicev z desnice in levice več. Očitno, kot meni tudi Milan Kučan, bivši predsednik države, je čas res prelomen.

Gospod Kučan, vas je strah?

Ne.

V zadnjem govoru na Primorskem ste opozorili na medsebojno, pritlehno obtoževanje, govorili ste o kulturi strahu.

Govoril sem o politiki in o tem, da kultura strahu ustreza tistemu tipu politike, ki neskrupulozno vsiljuje svoj pogled na to, kaj se v Sloveniji dogaja in kaj je dovoljeno - tudi z zastraševanjem, z blatenjem ljudi, z dvojnimi merili, z lažjo. Strah, o katerem sem govoril, morda niti ni utemeljen, kar se mi zdi še hujše. Ljudje že vnaprej predpostavljajo, da bodo očrnjeni, odstavljeni, obsojani, zato se umikajo v zasebnost, nočejo javno govoriti, se družiti ... To se mi zdi ena od značilnosti naših političnih razmer.

Ampak ali nismo o tem, da je ljudi strah dajati izjave in se upreti političnim očitkom, govorili v času prejšnje vlade?

Da. Ta tip politike se ni spremenil. Kaže se tudi v spisih »Boga ni« in v okrožnici tujim veleposlanikom. Ljudi je danes lažje zastrašiti z izgubo službe, medije z izgubo oglaševalskega prostora ipd. Menim, da s to politiko obstaja že kar kontinuiteta.

Kaj pa, če je to obtoževanje pač sestavni del demokratične politične igre?

Ne, to gotovo ni.

Če se primerjamo z drugimi državami?

Mislim, da je demokracija več kot politična igra in politično izigravanje. Naloga politike ni, da razmere slika čim bolj črno. Naloga politike je, da probleme rešuje in ne da se o njih prepira.

Je to vaš očitek desnici?

Ne gre za očitek, gre za dejstva. Politika, zlasti parlamentarna, ima na voljo legalne kanale za reševanje problemov. Njej ni treba reševati problemov »na ulici« in k temu pozivati ljudi. Tam jih poskušajo reševati ljudje, ki nimajo dostopa do institucij, ki so poklicane za reševanje njihovih težav. Spontan protest je sestavina demokracije. Če politika, ki ima v rokah vse možnosti, da rešuje probleme v institucijah države, poziva ljudi na ulice, potem to ni demokracija, ampak njena negacija.

Smo vas prav razumeli, da ste med drugim za te razmere v državi obtožili tudi tožilstvo?

Poslanec Tanko je predsednika vlade vprašal, ali sem v razgovoru z njim zahteval odstop Barbare Brezigar, potem pa me je Slovenska tiskovna agencija prosila za pojasnilo. Res sem bil povabljen na pogovor s Pahorjem zaradi bližnje konference držav Zahodnega Balkana. Govorila sva tudi o razmerah v Sloveniji. Nikakor nisem zahteval odstopa generalne javne tožilke. Tudi kot predsednik države nisem poskušal problemov reševati s tovrstnimi zahtevami.

Se pogosto srečate s Pahorjem ali z drugimi voditelji na levici?

Redko.

Upoštevajo vaše mnenje?

Ne hodim na pogovore, da bi jim vsiljeval svoje mnenje. Domnevam pa, da ga želijo slišati.

Trenutno je v Sloveniji aktualno vprašanje, ali tožilstvo deluje dobro in po zakonu. V javnosti se ustvarja vtis, da gre za spopad med eno politično opcijo, med Barbaro Brezigar, in pravosodnim ministrom. Tak spopad gotovo ni dober za Slovenijo.

Takšno stanje gotovo ni dobro, ker ne prispeva k utrjevanju zaupanja v tako pomembno institucijo pravne države, kot je tožilstvo. Vprašanje razrešnice generalne državne tožilke je stvar vladne odločitve. Kot pravi predsednik vlade, so pri tem merodajni zgolj zakonski pogoji. Zame pa je vprašanje predvsem, kako je gospa Brezigarjeva sploh lahko postala generalna javna tožilka. Znana je njena izrazita politična opredeljenost, predvsem pa je znano, da je v preteklosti obravnavala nekaj zelo spornih zadev, pri katerih je ustavila postopke in s tem preprečila, da bi dobile sodni epilog in Slovenijo razbremenile stalnih političnih manipulacij s tem, kaj se je denimo dogajalo v Depali vasi, kaj se je dogajalo z državnim preprodajanjem orožja itd. Če prav razumem, jo sedaj pred morebitno razrešitvijo varuje tudi dejstvo, da pripada »drugi« politični opciji. Če bo razrešena - ne glede na razloge - naj bi bilo to politično dejanje. Podobnih situacij je v Sloveniji še več. V tem konkretnem sporu ljudje ne bodo verjeli razlogom, že vnaprej je ustvarjena matrica, da bo šlo za politično odločitev. Del tovrstnih matric je tudi atmosfera zastrahovanja.

Z generalnimi državnimi tožilci v Sloveniji res nimamo sreče. V vašem obdobju so se podobne dileme odpirale pri Drobniču. Politika očitno ni znala izbrati.

V času gospoda Drobniča je bila priložnost, da bi se zaprle nekatere pomembne zadeve, ki se vlečejo vse do današnjih dni. Denimo povojni poboji, pa jih tožilstvo ni odpiralo.

Ste se v zadnjem času sestali tudi z Nikom Kavčičem, ki je dejal, da nekateri krogi iščejo novega voditelja na levici?

Z gospodom Kavčičem se že dolgo nisem srečal. Je pa to človek, mimo katerega javne besede se ne da. Ni edini, ki tako vidi sedanje probleme. Pameten človek bi premislil, kaj od tega, kar je povedal, je mogoče sprejeti in kaj dostojno zavrniti. Sicer pa, zakaj pa se ne bi smel sestajati z ljudmi? Čemu služi stigmatiziranje mojih srečevanj, pogovorov, celo preprostih pozdravov z znanci? Spraševanje, ali se sestajam z gospodom Pahorjem ali s predsednikom države, je pravzaprav pritisk in oženje njunega manevrskega prostora. To so vendarle samostojni ljudje, ki se sami odločijo, s kom se bodo sestajali.

Če mimo Nika Kavčiča ne gre iti, ali potem drži, kar je rekel?

Vaši kolegi so iz njega naredili ikono. Ni si sam pripisal atributa, da je starosta slovenske levice. Če nekoga tako imenujete, potem to predpostavlja tudi primeren odnos do njega in do njegovega mnenja. Sam ga nisem razumel tako, da ve za kroge, kjer se tako razmišlja, ampak da to predpostavlja. Pri tem se je skliceval celo na dialektični materializem in na zakon o prehodu kvantitete v kvaliteto.

Vprašanja, ki jih zastavljava, letijo seveda na mreženje. Ko zjutraj vstanete in se pogledate v ogledalo, vidite pajkovo glavo, s katero vas primerjajo nekateri?

Da, s tipalkami.

Kaj pa sicer menite o tem fenomenu?

Ta aktualna zgodba z mrežami je priročen slepilni manever za politične interese. Mreža, o kateri se zdaj govori, je tista v povezavi s tragedijo Baričevič. Kaj pa mreža, ki je prodala Mercator? Kaj pa mreža, ki je prodala Delo? In mreža, ki je kupovala Patrio? O teh mrežah se ne govori. Kot da so ta početja neproblematična ali pa da se niso zgodila. Pa so se zgodila. Kar naj bi se enim spregledalo, bi morali drugi drago plačevati. Obstajajo dvojna merila. Objektivnost meril odpove pri tistih, ki so navajeni zase uporabljati drugačna merila. Sicer pa v socialnih mrežah, ki so normalni del človeške družbe, ne vidim težav. Problem nastane takrat, kadar te povezave zaradi kapitalske ali politične moči vstopajo in nadomeščajo uradne organe in legalne postopke za svoje koristi. A zaradi tega je nedopustno kriminalizirati socialne mreže kar povprek.

Vesna V. Godina je dejala, da se Slovenija spreminja v nekakšno protoplemensko združbo, v kateri dobivajo neformalni odnosi vse večjo težo. V tem smislu naj bi nam razpad Jugoslavije, ki je bila prevelika za neformalne odnose, škodil. Se strinjate?

Gospa Godina ni edina, ki na to opozarja. Odgovor na to je lahko samo eden. Proti temu se lahko ubranimo le z doslednim uveljavljanjem pravne države.

Verjetno je naš vtis pravilen, da v zadnjih letih svojo podporo pazljivo razdelite vsem trem ali štirim levim strankam.

Dobro besedo najdem za vsa dejanja, ki gredo v korist javnega dobrega, države in kakovosti življenja njenih ljudi.

No, saj niste nadpolitičen ali nepolitičen. Tudi ne v svojih kritikah?

Ne, tega tudi nisem nikoli trdil. Tako kot nisem nikoli tajil, da sem bil predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, kar nekateri zmeraj na novo »odkrijejo«. V moji biografiji je to zapisano in na delo, ki smo ga takrat v času prehoda tam opravili, sem ponosen. Kar me je motilo, če mislite na delovanje prejšnje vlade, je bil način njenega vodenja in ideološkost njenega odločanja. Čeprav nekateri pravijo, da je bilo to najsvetlejše obdobje sodelovanja in pritegovanja različno mislečih, sem sam to dojemal drugače. Šlo je za oster ideološki in politični rez, za odrekanje legitimnosti tistim, »ki niso naši«, tudi predsedniku Drnovšku in ustavnemu sodišču. Sedanja vlada, nasprotno, pri kadrovanju denimo, seže daleč prek ostre ideološke in politične meje. Ne glede na vse očitke in napake. Pri teh odločitvah je članstvo v levih strankah dostikrat prej ovira za to, da vlada in posebej njen predsednik koga imenujeta na pomembno mesto. V prejšnji vladi je bil to kriterij in pogoj.

Je levica v defenzivi? Se mora nenehno braniti, podrejati in se opravičevati? In se zato tudi ne znajde v tej krizi?

Ne vem, zakaj je v zvezi s krizo vedno vprašanje, kaj počne levica, zakaj ne, kaj počne desnica? Pravite, da levica nima odgovorov. Ali jih ima desnica? Od desnice se jih očitno tudi ne pričakuje. Tisti, ki je po politični naravi zavezan k spremembam, je levica. Vendar če pogledate sedanje razmere v svetu, lahko hitro ugotovite, da nihče nima zadovoljivih odgovorov. Ko je kriza zarezala z vso svojo ostrino v svet, tudi v Slovenijo, je bila pripravljenost iskati odgovore veliko večja, kot sedaj, ko naj bi se že kazali znaki okrevanja. Ko se je z javnim denarjem po svetu nasitilo tiste, ki so krizo zakuhali, zlasti bančni in finančni sistem, in ko so neoliberalci in preroki absolutne svobode trga spet začeli razglašati svoje enodimenzionalno videnje sveta, je te pripravljenosti veliko manj. Spet se ponujajo stari modeli, spet so bogato nagrajeni bankirji, vztraja se pri razvojnih paradigmah, ki so pripeljale v krizo.

Zakaj ta kriza, ki bi naj bila priložnost, v Sloveniji ni odprla javne debate o novih razvojnih paradigmah?

Saj so skupine, denimo tista, zbrana okrog Matjaža Hanžka, ki razmišljajo, kam po krizi. O tem, da se ne bi vrnili v stare modele in zašli v še globljo krizo.

Govoriva o vladi ali politiki.

Vlada išče izhode, tako kot ves svet. Tudi prepočasi. Slovenija je statistično premajhna, in če bi spremenili paradigmo, sveta ne bi premaknili. Bi pa lahko v okviru širših povezav, zlasti EU, sprožili razpravo in imeli pobudo. Lahko bi našli somišljenike. Sam sem član mednarodnega etičnega kolegija. Jeseni smo imeli v Sao Paulu razpravo o teh vprašanjih in izpostavili potrebo po sprejemanju političnih odločitev tudi na svetovni ravni, tudi po univerzalni veljavi ne le političnih, ampak tudi socialnih in okoljskih pravic in standardov. To so razmišljanja, ki posegajo globoko v suverenost držav. A če hočete stvari spreminjati, je treba biti kdaj tudi provokativen. Korak pred realno možnim. Podobno kot so študenti leta 1968 nastopali s parolo: bodimo realisti, zahtevajmo nemogoče.

Če smo natančni, je Slovenija obračunala z neoliberalistično miselnostjo že v drugem letu Janševe vladavine, ko je propadla ideja o enotni davčni stopnji.

Govorim o tem, da se tudi v Sloveniji v veliki meri še vedno nadaljuje razmišljanje v okviru preživete paradigme. Še zmeraj izpostavljamo kot merilo razvoja hitrejšo gospodarsko rast, čim večjo konkurenčnost, brez solidarnosti, in tako naprej. Toda gospodarska rast, ki ne upošteva niti socialne, niti moralne, niti okoljske cene, je dosegla svoj limit. Govorimo, da je kriza tudi priložnost. Priložnost za tiste, ki bodo zmagovalci, in da moramo mi biti med zmagovalci. A kaj bo s poraženci? Recimo z deprivilegiranimi socialnimi skupinami ali celo celinami, kot je Afrika? Ali mislite, da se bodo v Afriki sprijaznili, da nimajo hrane, vode, dela in dostojnega življenja? Bodo ti ljudje začeli naskakovati trdnjave zmagovalcev? In kaj bodo potem storili zmagovalci? Bodo s puškomitraljezi streljali na njih? O tem bi kazalo resno razmišljati.

Vrnimo se k slovenski notranji politiki. Sedaj imamo afero »Med prijatelji«. Kaj sami menite o dogovarjanju znotraj politike, kar se sedaj očita Jelinčiču? Vi imate dolgoletno politično prakso, gotovo je bilo veliko dogovorov in lobiranja?

Politika je tudi dogovarjanje. Tudi v parlamentu. Poslanci iščejo podporo za svoje projekte, a to je iskanje soglasja. Drugo pa je trgovanje in podkupovanje. Razlika je velika. Če se pristaja na trgovanje in se trdi, da to počnejo vsi, ni čudno, da pada ugled politike, tudi državnega zbora. Zdaj imajo poslanci priložnost in odgovornost, da razmejijo dogovarjanje od podkupovanja, kupovanja glasov in korupcije.

Odnos med vami in Janezom Janšo je znan. Toda ali se vam ne zdi, da je Janševa kritika, ki je enkrat revanšistična, drugič preveč osebna, vseeno produktivna?

Rekli ste, da je ta odnos znan. Ni znan. Kar naprej me kdo postavlja v vlogo antipoda gospodu Janši. Na to ne pristajam. Jaz o njem nikoli nisem govoril osebno in zame tudi ni vprašljiva njegova ideološka opredelitev, tudi ne njeno spreminjanje. Kar je zame vprašljivo, je njegovo razumevanje politike, njegovo manihejstvo in uporaba sredstev in metod, ki ne prispevajo k demokratični praksi.

Ampak ali politično delovanje opozicije, kljub kulturi strahu in ustvarjanju izrednih razmer, ni produktivno? Eni denimo menijo, da je tudi Jelinčiča dobro imeti v parlamentu, saj bi sicer njegovi nacionalistični izbruhi na ulici postali neobvladljivi.

Najbrž ne boste porušili hiše, zato da bi ugotovili, kakšna statika je potrebna pri gradnji!
Opozicija seveda ima privilegij in odgovornost, da igra nadzornika, in je zato kritična. Ni pa osvobojena odgovornosti za razmere v državi. Zato ima na voljo različne mehanizme. Opozicija, ki jo je v prejšnjem mandatu vodil Pahor, je bila državotvorna. Ni nagajala, bila je kooperativna, kar ji priznava tudi sedanja opozicija. Včasih je celo »pozabila« na kritiko in nadzor.

Je opoziciji dovoljeno, da uporablja vsa parlamentarna sredstva za dosego svojih ciljev? Recimo, tudi ustavno obtožbo predsednika države?

Med uporabo in zlorabo je razlika. Predlog za ustavno obtožbo predsednika države je bil izrazita zloraba tega zelo občutljivega instrumenta nadzora nad delom tiste državne institucije, ki predstavlja moralno integriteto in avtoriteto države. Uporablja se res v skrajnih primerih, ko predsednik države s svojimi dejanji krši ustavo in zakon. V predlogu pa o kršitvi s strani predsednika republike ni govora. Je pa govor o vsem drugem, o drugih ljudeh in njihovih domnevnih kršitvah.

Kakšen pa je bil potem po vašem mnenju namen obtožbe?

Vpletati predsednika republike v vsiljeni ideološki konflikt in prispevati k stanju duha nezadovoljstva, tudi vtisa izrednih razmer, negotovosti in ogroženosti ljudi. A ne gre le za zlorabo ustavne obtožbe. Poglejte, koliko izrednih sej ima državni zbor, koliko interpelacij, neučinkovitih preiskovalnih komisij itd. To ustvarja vtis, da je v državi vse narobe, da so vsi v politiki enako grešni. Slednje zmanjšuje težo grehov in razbremenjuje grešnike. Za povrh pa sledi še moralka o krizi vrednot! Država ima svoje vrednote zapisane v ustavi. Ni treba ustanavljati nobenih forumov za vrednote. Treba je v skladu s temi vrednotami le živeti. To velja za vse. Tudi socialna država velja za vse ali pa je ni. Če je ni za tuje delavce, ki soustvarjajo našo blaginjo in so, kot se je izkazalo, brez slehernih pravic, potem je ni za nikogar. Enako velja za pravno državo. Ni dveh pravnih držav, kot se zdaj govori. Problem so omejene možnosti tistih državljanov, ki živijo na socialnem robu in nimajo denarja za najboljše odvetnike in svetovalce, s katerimi bi pred pristojnimi organi uveljavljali svoje pravice, niti si ne morejo privoščiti medijskih kampanj, s katerimi bi vplivali na javno mnenje. Velika socialna razslojenost pa resno ogroža pravno državo.

Kako pa vi gledate na kritiko Janeza Janše, da je predsednik republike nagradil človeka, ki je bil na čelu SDV, hkrati pa je tudi prispeval k osamosvojitvi? Vi mu niste dali nagrade.

Najprej, ko bo gospod Janša predsednik države, bo on odločal, komu bo dal odlikovanje. On in še nekaj osamosvojiteljev mi je vrnilo najvišja državna odlikovanja, ker sem kot predsednik države pozneje odlikoval tudi dr. Pleterskega in dr. Bavcona. Presojati o tem, ali je predsednik države koga utemeljeno odlikoval, je seveda mogoče. Ne more pa si ustavnega pooblastila predsednika, da podeljuje odlikovanja, lastiti kdo drug. Kar pa zadeva Tomaža Ertla: predsednik je natančno utemeljil svojo odločitev. Mislim, da je ravnal prav. Seveda je tudi Tomaž Ertl večplasten človek, kot so bili takšni tudi tisti časi in tudi ljudje, ki mu zdaj pravico do odlikovanja odrekajo. Zdaj se govori, da je Ertl pač moral zaustaviti mitingaše, ker je tako odločilo politično vodstvo. To je res, ampak tisti, ki je prvi predlagal prepoved »mitinga resnice«, potem ko ga niso hoteli prepovedati v Beogradu, in tudi našel zakonsko podlago za prepoved, je bil prav Ertl. Mimogrede, avtor amandmaja k slovenski ustavi, s katerim je bilo v Sloveniji prepovedano razglasiti izredne razmere brez soglasja republiške skupščine, je bil kot pravni strokovnjak prav dr. Danilo Türk.

Ampak ta večplastnost velja tudi za vas. Vodili ste politično stranko, ki je vodila nedemokratičen politični sistem. Pozneje pa ste postali predsednik demokratičnega političnega sistema. Vajina vloga z Ertlom je podobna.

Vloga ne, drži pa, da sem bil tudi jaz eden izmed vodilnih v prejšnjem režimu. Vedel sem, kaj je v njem slabega, zato sem si prizadeval, da se stvari spremenijo. S piscem nedavnega pisma tujim veleposlanikom o razmerah v Sloveniji sem imel tedaj zanimive polemike o tem, ali je treba, zato da bi lahko demokratizirali družbo, najprej spremeniti Zvezo komunistov, ker je imela v svojih rokah realne vzvode odločanja. Ali pa, kot je menil on, bi bilo treba naprej demokratizirati družbo, da bi potem mogli ukiniti Zvezo komunistov. Njegovo pismo kaže, da v sebi obnavlja dileme, ki jih je čas že zdavnaj povozil. Dva politična človeka iz Slovenije svet opozarjata na restavracijo komunizma. Eden je njegov partijski šef, po domače rečeno, ki pravi, da sta na svetu le še dve državi, ki s komunizmom nista opravili - Slovenija in Rusija. Drugi je nekdanji zunanji minister, ki v istem kontekstu svet svari pred predsednikom države in menoj kot »preddemokratično figuro«. Tega ne sporoča slovenski javnosti, ker bi najbrž naletel na posmeh. Na to opozarja tujino. Podobno, kot so to storili že poprej s podobno resolucijo Evropskega parlamenta.

Njun gnev pa ima začetek v povojnih pobojih in to zlo naj bi se dedovalo iz prve generacije zločincev v drugo. Kaj menite, ali v Sloveniji s tem ne znamo razčistiti?

Žal so ta vprašanja predvsem predmet političnih manipulacij. Kot na primer tista z izjavo predsednika republike ob odprtju Barbarinega rova. Pripisuje se mu, da je izjavil, da so povojni poboji drugorazredna tema, čeprav je predsednik utemeljeno opozoril pred političnim manipuliranjem s to tragično temo naše preteklosti, kar pa je, kot je rekel, drugorazredno vprašanje. Strinjam se z gospodom Krivicem. V Sloveniji ne prevladuje želja po odkrivanju resnice, ampak želja po kaznovanju in političnem maščevanju. Zato se mi sedaj Slovenija ne zdi kaj bližje spravi kot takrat leta 1990, ko je prišlo do slovesnosti v Kočevskem rogu. Prej bi rekel, da je bilo takrat več pripravljenosti razumeti stvari, kot je te pripravljenosti danes, ko si je to temo dokončno prisvojila politika.

Če SDS v tem smislu odrekate demokratično legitimnost, kakšna pa bi bila potem po vaše prava, desna stranka v Sloveniji?

V Sloveniji pogrešam neko žlahtno, konservativno stranko.

Se imate za konservativca?

V nekaterih zadevah prav gotovo.

Kaj je potem vaš vzor za takšno stranko?

Denimo nemška krščanska demokracija. To je stranka, ki se zavzema tudi za moralo in etiko v javnem življenju, tudi v politiki.

Nastavki tovrstne stranke so v slovenskem političnem prostoru že obstajali.

So. Vendar je na tem polu praktično ostala le še ena stranka, ki je posrkala vse, kar je bilo politične mavrice na desni strani. Slovenska desnica ima nespornega vodjo, ki ga vsi tudi priznavajo. Ali je to dobro ali slabo, je drugo vprašanje. Ta vodja ima namreč svoje obremenitve, tudi obračun s svojo lastno preteklostjo, in z njimi obremenjuje desni politični prostor, ki mu v tem sekundira. A tudi na levem delu prostora je nekaj znakov, da bi lahko manjše politične stranke izginile s prizorišča. Upam sicer, da se to ne bo zgodilo.

Potem bi dobili večinski sistem?

Da, to bi potem vodilo do večinskega volilnega sistema. Vem, da si tega želijo tudi nekateri ljudje na levici, ki politiko tudi razumejo kot oblast in državo kot plen.

Prej ste dejali, da je mogoče v Sloveniji kupovati medijsko kampanjo. Na kaj ste mislili? Ste mislili na afero Ultra?

Mislil sem, denimo, na Pivovarno Laško in Delo. Je bila to kupljena medijska kampanja ali ni bila? Zakaj je bil v kratkem času urednikovanja zamenjan gospod Markeš? Kdo je takrat vodil Delo? Da ne naštevam naprej. Pritisk na medije je danes tudi kapitalski. Smo v občutljivem obdobju, ki ga novinarji sami zaznavate, če upoštevam mnenja tako uglednih medijskih gurujev, ki jih cenim, kot sta denimo Janko Lorenci ali Ranka Ivelja. Skratka, tudi znotraj ceha nezadovoljstvo raste. Ne samo zaradi kapitalskih in političnih pritiskov, ampak tudi zaradi padanja profesionalnih standardov. Nad tem bi se politika morala zamisliti, ker bi morala biti za svobodno, neodvisno in profesionalno medijsko poročanje dolgoročno tudi najbolj zainteresirana.

Odstavitev urednikov na Delu je bila tudi posledica dejstva, da so lastniki s politiko vseh barv trgovali, kako in kaj.

Vseeno, kakšne barve je bil pritisk. Vprašali ste me o medijski kampanji v primeru Ultra. Gospod Golobič je naredil napako in jo priznal. Ni prekršil predpisa in ni nikomur škodoval, šlo je za kršitev etike. Ampak sprevrženo je, če mu to očitajo recimo tisti, ki so sami sposobni lagati zato, da jim ne bi bilo treba iti na sodišče, kamor so bili klicani. Ne smemo pristati na to, da bi bila v politiki dovoljena laž, pozorni pa moramo biti tudi na dvojna merila. Tudi sam sem bil žrtev laži in manipulacij.

Kdaj?

Spomnite se na primer »odkritja« orožja na mariborskem letališču. »Odkritelji« so trdili, da naj bi s tem orožjem jaz pripravljal državni udar. Pozneje so mi očitali, da stvari pometam pod preprogo. Zdaj je dokumentacija o tem zbrana v dveh Frangeževih knjigah in zgodba je razkrita in razjasnjena. A tisti, ki me je obtoževal, se mi do danes ni opravičil. Da ne naštevam še naprej. Prav ob tem se postavlja vprašanje pravne države in doslednega pregona dejanj, ki niso dobila sodnega epiloga. Dr. Drnovšek je res ustavil Mogetovo poročilo pred parlamentarno razpravo o njem. S tem je zaustavil politično razčiščevanje. Ni pa to razvezalo organov pregona, da opravijo svoje delo. Navsezadnje gre za veliko denarja, ki je poniknil, pa se nič ne zgodi. O tem se ne govori, ne z vidika politične etike, ne z vidika politične, kaj šele kazenske odgovornosti.

Da, teh primerov tožilstvo ni preiskovalo. Kdo je takrat že vodil to preiskavo?

To se ve.

Ampak v tistem času ste se vi z dr. Drnovškom pogovarjali tudi o možnosti, da državni udar pripravlja Janša. Ste se bali za svoje življenje, ko ste v Novi Gorici opozorili, da vas želijo sprva diskreditirati in potem likvidirati, tudi fizično, če je potrebno?

Ne, za svoje življenje se nisem bal. Ne takrat ne prej v Beogradu. Svarilo pred politiko, ki je sposobna diskvalifikacij in likvidacij, sem izrekel dva tedna prej, preden so pripadniki Slovenske vojske pretepli civilista v Depali vasi. Na to politično mentaliteto sem opozoril v Novi Gorici. A potem so odgovorni za dogodke v Depali vasi začeli sprevračati moje besede, kar še zdaj traja, češ da sem pozival k diskreditacijam in likvidacijam.

Imate glede Patrie sedaj boljši občutek? Bo to popravni izpit?

Optimist sem zaradi tega, ker je to mednarodna preiskava. Sicer pa isti, ki so mi orožarske posle podtikali že prej, zdaj pripisujejo afero s Patrio meni. Pripravil naj bi »veliki pok«. Argument naj bi bil podnapis k fotografiji v novinarskem prispevku Nedeljskega dnevnika. Vse, kar je o tem obširno poročal finski novinar, pa naj bi bil v celoti konstrukt. Kakor pač nekomu ustreza. Potemtakem naj bi jaz vplival še na finsko televizijo in vlado, priskrbel naj bi avstrijsko odlikovanje za Draga Kosa in organiziral obisk predsednika Türka na Finskem. Ali ni to preveč za zdravo pamet?

Vi niste imeli s Patrio nič? Nihče ni prišel do vas?

Z nobenim slikarjem. Z nobenim novinarjem. Tudi vozil se nisem s Patrio.

Pred leti so državljani tudi zaradi vaših pozivov na referendumu podprli vključitev v Nato. Če se ne motiva, ste pred kratkim vaše stališče do članstva Slovenije v tej organizaciji spremenili.

Nisem spremenil mnenja, spremenil se je Nato. Res sem takrat zastavil svojo besedo za Nato, v trdnem prepričanju, da je bilo to v tistih razmerah za Slovenijo koristno. Koristno, ker je bila to legitimacija, da Slovenija izpolnjuje vse standarde demokratične države, kar je bil pogoj za sprejem, in ker je to zagotavljalo tudi civilni nadzor nad vojsko. Hkrati sem Nato videl kot sredstvo zavarovanja Slovenije pred nevarnostjo takrat še nedokončanih vojn na Balkanu. Bil sem prepričan, da bo Slovenija imela aktivno vlogo znotraj Nata, da bo nastopala s svojimi iniciativami. Da ne bo zgolj del »koalicije voljnih«. Nato danes ni več obrambna zveza za varovanje miru in varnosti njenih članic, postal je organizacija, ki vojaško intervenira tudi drugod po svetu z argumentom, da varuje mir, tudi brez avtorizacije Združenih narodov. To je drugačen Nato, kakršnega sem si predstavljal. Če bi bili danes pred vprašanjem, ali naj Slovenija vstopi v Nato ali ne, mojega tako velikega angažmaja ne bi bilo. Vendar, Slovenija je zdaj članica Nata, ima obveznosti, ki jih je dolžna izpolnjevati. Če pa politika meni - in mislim, da bi o tem morala razmišljati -, da razvoj ne gre v pravo smer, bi morala o tem tudi znotraj Nata sprožati razprave.

Bi lahko bil prvi korak umik iz Afganistana?

Mislim, da.

Verjetno poznate Mladinino peticijo o radikalni reformi Slovenske vojske.

Ideja je bila pričakovana. V vse bolj glasnih razpravah v svetu o vlogi Nata, tudi znotraj njega, je do razprave o vlogi Slovenske vojske moralo priti. Peticija ima v sebi nekaj provokativnega, ampak kot sem govoril že prej, v razmerah, v katerih živimo, je včasih provokativen pristop potreben, da izzove resno razpravo. Mi pa več kot besedilo peticije povedo nekatere reakcije na besedilo, ki dokazujejo, da je peticija prišla ob pravem času. Naš demokratični prostor očitno še ni dovolj razprt za razpravo o tako občutljivih vprašanjih, kot je obramba. Sodeloval sem v mnogih mučnih razpravah o vprašanju obrambnega koncepta Jugoslavije in o vlogi JLA. Toni nekaterih reakcij na Mladinino pobudo so me spomnili na tisti čas, ko so bila ta vprašanja nedotakljiva in so hitro dobila etiketo protiustavnosti in nasilnega rušenja države.

Boste kdaj slovensko javnost razveselili in napisali knjigo?

Že ta pogovor kaže, kakšne težave bi utegnil imeti.

Knjiga bi nas zanimala. Vsi govorijo, na koga imate vi vpliv, nas pa zanima, kdo vpliva na vas.

V glavnem vi, novinarji. Berem vaše izdelke. Velikokrat se čudim. Pišete o dogodkih, v katerih sem bil udeležen, pa se sprašujem, ali gre za iste dogodke.

Ne bomo torej nikoli odkrili kakšnih Kučanovih dnevnikov?

Kakšnega morda že.

Pa ne mislimo na tistega, najstniškega.

Čeprav bi tudi ta lahko bil zanimiv.

Zdaj ko ste to dejali, tvegate, da vam bodo spet vdrli v hišo.

Ah, saj tudi če bi obstajal, ga ne bi bilo tam.

Je bil v trezorju SKB?

No, tudi ta preiskava ni obrodila sadov. Se spomnite, kdo je bil takrat šef policije?