Dr. Igor Lukšič, minister za šolstvo in šport

Dr. Igor Lukšič je vladni resor za šolstvo in šport prevzel kot profesor politologije na Fakulteti za družbene vede in tudi kot podpredsednik Socialnih demokratov, ki je bil pogosto kritičen do svojega predsednika Boruta Pahorja. Visoko funkcijo v stranki je medtem izgubil, še vedno pa je kritik vlade, čeprav v njej sedi tudi sam. Z njim smo se pogovarjali o reformah, ki čakajo naše izobraževanje, pa tudi o aktualnih političnih temah. Tudi denimo o konfliktu Brezigar-Zalar.

Minister za šolstvo in šport ste že dobro leto in pol. Glede na to, da prihajate iz učiteljske družine in ste tudi sami profesor na fakulteti, naju zanima, ali je velika razlika med tem, kako ste razumeli šolski resor prej in kako ga razumete danes kot minister.

Po eni strani bistvene razlike ni. S tem, ko imaš vpogled v detajl, imaš vpogled tudi v celoto. Po drugi strani pa s tem, ko postaneš minister, vidiš celoto skozi več detajlov. Vidiš jo tudi denimo skozi to, kakšen je strokovni potencial na šolskem področju ali kakšno je naše šolstvo v primerjavi z drugimi državami. Lahko rečem, da se mi ob sedanjih izkušnjah še bolj potrjuje prepričanje, da je šolstvo na Slovenskem življenjsko pomembna zadeva in da je skoraj pomembnejša od tega, da si lastnik zemlje. Pomembno se mi zdi, da ljudje verjamejo v šolstvo, v izobrazbo, in se to tudi ''gredo''.

Vpogled v šolstvo imate tudi kot oče štirih otrok, ki so trenutno vpeti v različne ravni izobraževanja. Ali zato kaj bolj opazite, kje so težave v šolskem sistemu? Vas otroci kdaj opozorijo na učitelja, ki se jim ne zdi dober, ali pa na snov, ki bi jo lahko obravnavali drugače?

Eden od sinov mi je, ko sem nastopil mandat, rekel: »Oči, ko boš minister, prosim, popravi uro.« Ni mi bilo jasno, na kakšno uro misli, potem pa mi je povedal, da nobena ura v šoli ni točna, in ker se jih sam drži, zamuja k pouku. Drugače pa otroci moje funkcije ne jemljejo zelo instrumentalno. Ne razmišljajo v to smer, da bi si zaradi nje lahko izboljšali svoj položaj. Jih pa sam včasih vprašam, kaj menijo o kakšnem predlogu, ki bi imel neposreden vpliv nanje, a to mnenje seveda ni odločilno.

Vaši otroci so hodili v zasebni vrtec, kot minister pa odločno zagovarjate javno šolsko mrežo. Ali ste zato morda v konfliktu?

Dva otroka sta hodila v waldorfski vrtec zaradi zelo pragmatične odločitve, zato ne vidim, kako bi bil lahko v konfliktu. Odločitev je bila povezana s tem, da smo se prepozno odločili, da bi otroka iz zasebnega varstva prepisali v vrtec. Vrtci v bližini našega doma so bili tako že zasedeni, v waldorfskem vrtcu v Šentvidu pa so ravno takrat odpirali nov oddelek.

Zakaj niste potem otrok vpisali tudi v zasebno osnovno šolo?

V družini so obstajale tudi druge ideje, a moja usmeritev je bila tudi glede tega vedno pragmatična. Izbrali smo šolo, ki je blizu poti, ki vodi v službo. Naši otroci bi morali glede na šolski okoliš hoditi v podružnično osnovno šolo Sora, a ker bi to pomenilo, da bi se morali zjutraj peljati proti Škofji Loki in potem nazaj proti Ljubljani, smo se odločili za glavno šolo v Preski. Težko bi me pripravili k temu, da bi otroka samo zato, ker bi verjel, da je neka šola boljša, vozil na drugi konec Ljubljane ali Slovenije.

Kakšna je po vaših izkušnjah razlika med zasebnim in javnim šolstvom?

Po mojem mnenju bistvene razlike ni. Pred časom sem bil v zasebnem medvoškem vrtcu, in če bi mu odvzeli poudarjeno versko vzgojo in verske simbole, bi ugotovili, da je podoben vsem drugim. Vrtci, tudi tisti v javnem sektorju, se med seboj sicer zelo razlikujejo glede na to, kdo jih vodi, kdo v njih poučuje, kakšne dodatne aktivnosti ponuja in koliko sredstev jim za delovanje prispeva občina. A čeprav so različni, so si podobni. Naši vrtci so dobri. Slab vrtec bi v trenutku zaprli, saj starši tja ne bi želeli pripeljati otrok.

Če so vsi vrtci in šole enako dobri, obenem pa otroci ne dosegajo enakih rezultatov, se zastavlja vprašanje pravičnosti.

Stanja pravičnosti ne moremo ugotoviti s tem, da vpeljemo neka merila in ugotavljamo, kdo odstopa navzgor in navzdol. Pravičnost pomeni, da ljudje pri delitvi dobrin dobijo to, kar pričakujejo. In ko govorimo o vrtcih in šolah v našem šolskem sistemu, imajo ljudje praviloma občutek, da dobijo to, kar jim pripada. Izjema so nekateri posamezniki, ki lahko, tudi povsem upravičeno, zaradi nekega posameznega učitelja menijo, da bi njihovi otroci lahko dobili boljšo izobrazbo. Ampak to so življenjske situacije, na koncu pa se to uravnoteži in šole otroke opremijo z nekim optimumom. Na ministrstvu smo šli v razgovore z ravnatelji sedmih osnovnih šol, ki so imele štiri leta zapored najslabše rezultate v Sloveniji pri slovenščini in matematiki, in ne boste verjeli, te šole so tako v Ljubljani in Mariboru kot v Prekmurju ali drugih delih Slovenije. Ugotovili smo, da glavni problem niso slabi učitelji, ne slab kolektiv. Težava je slabo zaledje.

Gre za otroke iz deprivilegiranih družin?

Gre za otroke, ki imajo slabši potencial zaradi okolja, iz katerega izhajajo. 70. leta so bila velik bum, saj so bila odmev revolucionarnih 60. let, ki so zahtevala spremembe, tudi na področju šolstva. Tisti, ki takrat niso znali živeti teh ambicij po izobraževanju, so ostali doma ali v nekih zakotjih. V osnovno šolo zdaj prihajajo njihovi otroci. Drugi element, ki je prav tako pomemben, pa so migracije. Tu je največja težava jezik, pa tudi premajhne ambicije. Ampak to ni vprašanje pravičnosti šolskega sistema. Šole, ki imajo najslabše rezultate, imajo dobre učitelje in ravnatelje, ki verjetno naredijo celo več od tistih v šolah z najboljšimi rezultati. A ker delajo z otroki iz okolja s slabšim potencialom, so rezultati slabši. Ponekod so mi povedali, da je danes velik dosežek že to, da vsi učenci končajo osnovno šolo. Del teh učencev pa gre seveda kljub okoliščinam na gimnazije in konča fakultete.

Trenutno pripravljate reformo šolske prehrane, s katero bo država vsem učencem in dijakom plačala dve tretjini obroka, preostalo tretjino pa bodo glede na višino svojih dohodkov plačali starši. Za osnovnošolce je to velika pridobitev, dijaki, ki imajo v nasprotju z njimi zdaj popolnoma brezplačne malice, pa so prepričani, da jim jemljete že pridobljeno pravico.

Pravičnost je lahko razumljena ožje ali širše. Sami smo se odločili, da jo bomo razumeli malo širše, zato dajemo zdaj enake možnosti za subvencioniranje prehrane osnovnošolcem in srednješolcem. Poudariti pa moram, da se sam zavzemam za to, da bi veljala ista pravila za vse. V tem primeru to pomeni, da ne zagovarjam selekcije na podlagi socialnih kriterijev, čeprav jo zdaj uvajamo. Slovenija nima takšnih socialnih razlik kot Latinska Amerika ali ZDA, med minimalno plačo in plačo ministra torej ni stokratna, ampak manj kot petkratna razlika. In če so razlike majhne, bomo porabili več denarja in energije za to, da vzdržujemo sistem dokazovanja, kot da bi imeli od njega koristi. Najhujše pa je, da je sistem plačevanja šolskih malic, ki je odvisen od prihodkov staršev, nemogoče obvarovati pred zlorabami. Preverjali bomo namreč dohodke staršev, ne pa tudi njihovega celotnega premoženja. Nihče ne bo preverjal, koliko stanovanj ali hiš imajo. To se mi zdi sporno.

Zakaj niste potem raje uvedli brezplačnih malic za vse učence in dijake? Manjka vam menda »samo« 20 milijonov evrov na leto. Ali je težava res v denarju ali predvsem v različnih pogledih na financiranje šolstva?

Gotovo gre za dve različni logiki in za vprašanje prioritet. 20 milijonov, kolikor jih manjka za ta ukrep, ki ga sam podpiram, v resnici ni veliko denarja. Najpomembnejše pa je, da bi bil takšen ukrep dobro sporočilo za šolstvo. Sredstva bi bila vložena v ljudi in ne v banke, ki bi ta denar vložile v investicije denimo v Bangladešu. A ta logika enostavno ne prodre. Ne v državi ne v vladi.

Mimogrede, ali vam je, glede na to, da omenjate univerzalne ukrepe, blizu tudi ideja o vpeljavi univerzalnega državljanskega dohodka?

To idejo smo v naši stranki že leta 1998 zapisali kot enega od ciljev na letaku. Zadeva se je ustavila po pogovoru, ki sem ga imel na sindikatih, kjer te ideje niso podprli. Smer razmišljanja se mi zdi dobra. Takšno rešitev lahko zagovarjaš, če verjameš, da bodo ljudje delali več, če jim zagotoviš osnovni standard, in se bodo tisti, ki hočejo več, dodatno angažirali. Tako bi tudi v strukture dobili ljudi, ki vlečejo naprej.

Vrnimo se k financam. Večkrat ste že kritizirali finančnega ministra Križaniča, tudi denimo, ko je izjavil, da bi recesijo preganjali tako, da bi povečali število učencev v razredih, kar je v nasprotju s trendom, ki se je vzpostavljal zadnja leta. Sami ste takrat dejali, da ta izjava ni bila le ministrova nerodnost in še manj osamljena ideja. Koliko je teh idej in kdo se zanje zavzema?

V resnici je finančni minister zelo naklonjen temu, o čemer tudi sam govorim. Izjava, ki ste jo omenili, je nastala pod vplivom ljudi, ki ga obkrožajo na ministrstvu in razmišljajo zelo, če se tako izrazim, financistično. Ker so odgovorni za proračun, jih zanima samo, kje bi lahko kaj prihranili. To je ena logika. Druga logika, ki je bolj grozljiva, pa je neoliberalna. Pri meni trenutno eden od študentov dela diplomsko nalogo o pokojninskem sistemu in zbral je zelo pomembne podatke. Leta 1992 smo imeli 450.000 upokojencev, leta 2007 pa 550.000. Ampak leta 1992 smo za pokojnine namenili 11,41-odstotni delež BDP, leta 2007 le še 9,59 odstotka. Število upokojencev se je povečalo za 100.000, za njihove pokojnine pa namenjamo skoraj 2 odstotka manj BDP! Kam je šel torej ta denar? Je šel v plače? Ni šel. Je šel v profite? Poglejmo, kam je šel ta denar.

Je šel v šolstvo in šport?

Sploh ne.

V zadnjem času je slišati ideje, da bi ukinili brezplačni vrtec za drugega otroka in postopno zmanjševanje obremenitev staršev otrok nad tretjim letom starosti, ki ga šele uvajate. To je povsem v nasprotju z vašimi napovedmi, da bi morali biti vrtci za vse otroke brezplačni.

Če gledamo celovito, reprodukcija človeštva ne teče le skozi ekonomijo in gospodarstvo, temveč tudi skozi naše otroke. Tisti, ki imajo otroke, prevzamejo odgovornost za to, da vlagajo v prihodnost človeštva, saj bodo ti otroci nekoč prevzeli bremena družbe in plačevali za pokojnine. Zakaj bi bili torej stroški vzgajanja otrok zasebni, dobrobiti tega pa bi bile družbene? A logika neoliberalizma je proti temu. Usmerjena je k temu, da obremeni tistega, ki skrbi za družbeno dobro, in nagradi tistega, ki ves čas dela samo za svojo rit.

Oprostite, ampak vi ste član vlade, ki jo vodi socialnodemokratska stranka. Če nimate moči, da bi uveljavili ideje o brezplačnih vrtcih in šolskih malicah, ali to pomeni, da se neoliberalni koncepti pojavljajo tudi v socialni demokraciji? Kako močni so? Kdo v vladi je sploh pravi socialni demokrat?

Ne gre toliko za debato, kdo je pravi socialni demokrat. Gre bolj za to, da neoliberalna logika pri nas ni propadla, ampak še vedno ''šiba'' naprej. Sam sem najbolj zgrožen, ko se vsaka proslava začne z zaklinjanjem na pravno državo in človekove pravice. To je izrazito neoliberalen koncept, kjer se namesto kakovosti življenja ponuja neka izpraznjena forma, ki je v resnici v službi tistih, ki imajo moč. Človekove pravice so bile postavljene na dnevni red skozi francosko in ameriško revolucijo v imenu tistih, ki niso imeli moči in so rekli, mi, ljudstvo, hočemo pravice. Pri nas pa se od 80. let dogaja, da so človekove pravice postale orodje za zaščito pravic tistih, ki imajo moč. Nedopustno je, da se predsednik vlade, govorim o prejšnjem premieru Janezu Janši, sklicuje na človekove pravice, ko ga bivši predsednik vlade ''pegla'' glede neke izjave, ki je bila ali pa ni bila. Nedopustno je tudi, da je postala ob ugotovitvi, da je policija ujela prisluh obrambne ministrice, glavna tema vprašanje njenih človekovih pravic. Ključno vprašanje je vendarle funkcioniranje države, saj je del države, slučajno ali ne, izvršil prisluh in je to prišlo celo v javnost. Vse to kaže, da nam razpada temeljna kultura. S tem, ko smo tako poveličali koncept človekovih pravic in zaščite informacij javnega značaja, smo poveličali tudi dejstvo, da demokratično izvoljena oblast enostavno nima možnosti izvajati oblasti.

Kdo potem izvaja oblast? Nižji uradniki, kot ste že večkrat dejali?

Glavna težava je v tem, da prva skrb legalno izvoljene oblasti ni, da vlada, ampak da se samoomejuje. Samoomejevanje imamo vgrajeno že v temeljnih ideoloških konceptih. Veste, kako je to videti v praksi? Na vsakem oddelku vsakega ministrstva imamo pravnika. Ta pogleda vsak akt, ki gre z ministrstva. Če je akt višjega ranga, ga pogleda še ministrova pravna služba. Če je akt vladnega ranga, ga pogleda še vladna služba za zakonodajo. Če je parlamentarnega ranga, pa še zakonodajno-pravna služba v državnem zboru. In na koncu je še ustavno sodišče. To pomeni, da imamo pet pravnih mišljenj za to, da lahko izpeljemo neko politično voljo, ki je dobila mandat na volitvah. To pa pomeni absolutno konzervacijo situacije. Negibljivost. Pri nas se pravna država razume kot vladavina pravnikov in pravne logike. In to je problem. Nič več se ne da narediti, če zadaj ni nekega pravnika.

No, zakonov vendar ni mogoče sprejemati brez pravnikov.

Seveda ne. A sedanja situacija je takšna, kot da nihče drug ne zna brati zakonov in po njih živeti. Verjetno ste videli, da je ljubljanski župan Janković nedavno prišel v parlament z odvetnikom. Ljudje hodijo v šole z odvetnikom. Kmalu bo prišlo do tega, da boste začeli na novinarske konference prihajati s pravniki. Ti so očitno edini, ki razumejo zakone. A zakoni so bili narejeni zato, da se neka zdrava pamet, ki jo premorejo vladajoči, zapiše in da nekaj časa traja, da ni vse prepuščeno interpretacijam vsakega trenutnega mogotca. Nam pa se dogaja, da neki zakon najprej popolnoma priredimo pravni službi pri nas, nato pri vladi in nato še pri parlamentu.

Ampak saj je vlada tista, ki postavlja pravila. Ali ni torej problem tudi v neodločnosti politične veje oblasti? Ključna kritika na račun predsednika vlade Pahorja je ravno v tem, da preveč išče konsenz, da za pomoč sprašuje ustavno sodišče, opozicijo, stroko ...

Vse to kaže, da v vladi in sploh v slovenski politiki trenutno nimamo Osebnosti. Ko ste že ravno omenili stroko, pa moram reči, da imamo pri nas v bistvu dve veji oblasti. Prva je pravna, druga pa strokovna. Vehementno zaupanje stroki ima svojo zgodovino v tem, da se je želelo okrepiti premislek, neko predvidljivost in transparentnost, čeprav stroka pogosto nima tako širokega vpogleda v dejansko situacijo kot politika. Kljub temu smo v situaciji, ko le tista oblast, ki je legalno in legitimno izvoljena na demokratičnih volitvah, pri nas ne sme imeti oblasti. Takšno je javno, splošno prepričanje. Pahor se samo obnaša v skladu s tem, kar se je tudi pri nas vzpostavilo za večinsko mnenje.

Ste bili tako kritični do stroke tudi, ko ste bili akademik?

Enako sem razmišljal, ko sem poučeval na fakulteti. Moja stroka, politologija, enostavno ni vključena v procese na tak način, da bi lahko vedela, kako kakšno stvar vzpostaviti, obdržati ali spremeniti. Enako zdaj ugotavljam za vrsto drugih strok. Pravniki znajo o zakonu nekaj povedati, potem ko je narejen. Če jim rečete, pripravite nam zakon o lobiranju, ki ga še vedno nimamo, pa ga ne znajo narediti. Zakaj? Ker to ni stvar prava, ampak stvar politike, ki mora združiti pravnike, politologe in tiste, ki se ukvarjajo z lobiranjem.

Ko smo že pri pravni stroki in politiki, ali ni nenavadno, da je trenutno odprt spopad ravno na relaciji med generalno državno tožilko in pravosodnim ministrom? Kaj je po vašem mnenju Pahor pokazal s tem, ko se je postavil na stran Brezigarjeve?

Glavna težava je v tem, kako se je ta problem sploh zakuhal in kako dolgo že traja. Podobno je bilo v primeru Karla Erjavca. Če gledamo nazaj, ni bilo nobenega razloga, da bi moral odstopiti kot minister. A tudi sam je povlekel kup potez, zaradi katerih je bilo jasno, da mora oditi. Nobenega razloga ni bilo, da bi se minister Zalar zapletel v takšen konflikt z generalno državno tožilko Brezigarjevo. Ključna človeka, ki morata poleg sodišč skrbeti za avtoriteto pravne države in prava, se ne bi smela pogovarjati na takšen način, da drug drugemu očitata, da kršita zakone in ustavo. Tisti, ki kaj takšnega postavi na dnevni red in se postavi v položaj »ali jaz ali on(a)«, ne razume kaj dosti o politiki. Ni sicer nujno, da se bo situacija končala z odhodom enega od njiju, zagotovo pa bosta iz tega konflikta oba izšla s kar globokimi praskami, ki so za naš politični sistem nepotrebne.

Vse kaže, da bodo posledice spora morda usodne za vlado. LDS je Pahorju postavila ultimat. Zahteva, da do ponedeljka podpre Zalarja, sicer odide iz koalicije. Kaj menite o tej zaostritvi? Kako se bo končala?

Upam, da bodo v LDS dobro premislili svoje odločitve tudi s stališča stabilnosti države, ki je v tem trenutku deziorientacij ključna za to, da gre Slovenija naprej s pokončno glavo.

Če LDS res odide iz koalicije, kakšna je verjetnost, da bomo dobili manjšinsko vlado?

To bi bilo za Slovenijo slabo, zato upam, da do tega ne bo prišlo.

Trenutno ne le, da škripa v koaliciji, že nekaj časa se pojavljajo tudi ugibanja o predčasnih volitvah. So takšni pozivi legitimni?

Jasno je, da je naloga opozicije in tistih, ki menijo, da vlada slabo dela, da navijajo za predčasne volitve. Če bi o tem povprašali opozicijske poslance na detektorju laži, pa bi ugotovili, da jih vsi ne podpirajo. Če vlada v štirih letih nima časa za izpeljavo političnega procesa in ji ga lahko vsak blokira, to pač ni dobro. To ni dobro tudi za stabilnost, česar ljudje pogosto ne razumejo. Res pa je, da je šla tudi meni Janševa vlada na živce. In verjamem, da gre tudi naša vlada marsikomu na živce, ker ni takšna, kot bi si želeli. Tudi zame ni, pa sem zraven.

V zadnjem času smo bili priča poskusom vzpostavljanja izrednih razmer. Zdi se, da so dovoljena vsa sredstva. Kako pa je potem z moralo v slovenski politiki? Je v politiki sploh prostor zanjo?

Za vsakogar je to, kar počne sam, moralno, tisto, kar počnejo drugi, pa lahko nemoralno. Politika je dejavnost, ki mora dati rezultate, in ker je veliko produkcije, je to že v osnovi v nasprotju z moralo. Edina dejavnost, ki jo morala prenese, je namreč izrekanje sodb, ločevanje na dobre in slabe, dejavnost vesti torej. A kaj nam pomaga, da govorimo o tem, da je nekje neka vojna in da so tisti, ki se vojskujejo, barabe, če pri tem ne vidimo, kje smo sami.

Kje ste sami? Kje je vlada?

Vlada je na pravi strani. Šalo na stran, zdi se mi, da je ta vlada po moralnih standardih vseeno dosti boljša v primerjavi s tisto vlado, ki je bila prej, in z vlado, ki morebiti prihaja.

Katera vlada pa prihaja? In kako veste, da bo manj moralna?

Težave z moralo bo imela najverjetneje zato, ker bo težko zadržati sedanje moralne standarde. Situacija v svetu gre na slabše.

Zato ker finančna kriza ni rodila rešitev?

Ne, ne gre za finančno krizo, ampak za to, da celotna zahodna civilizacija enostavno ni učinkovita. Učinkovitost se dosega le še v zasebnem sektorju, v zasebnem interesu. Profitna logika vse bolj prihaja v družbeno življenje in ga dirigira. S tem izgubljamo neko celoto, ki je bila na začetku naše moderne civilizacije utemeljena na principu svobode, enakosti in povezav. Te temeljne principe smo zdaj tako zelo operacionalizirali in so si v kakšni zakonodaji povsem nasproti. Zdaj se lahko denimo vsak vpiše v šole in na fakultete ter na koncu zahteva spričevalo. Tako dobimo visoko stopnjo izobraženih ljudi, nihče pa se ne vpraša, kaj to pomeni za odnos do izobrazbe.

Zdi se, da je šolska politika v Sloveniji trenutno pomaknjena v ozadje, o njej se ne govori veliko. Gre samo za napačen vtis?

Šolska politika je ena redkih, ki jo poskušamo držati stran od tistega dela javnosti, ki živi od zgražanja. Medijska politika je šla tako daleč, da je postala odvisna od množice in nagovarja jo z jasnim, prepoznavnim izražanjem, torej z zgražanjem. Posamezni dogodki se danes pokrivajo z logiko linča. S tem množica sicer sodeluje v javni sferi, a se obenem nižata zahtevnost in racionalnost javne debate. Šolstvo poskušamo držati stran od tega, zato takoj, ko vidimo na vidiku afero, reagiramo. Šolski sistem je namreč zelo občutljiv in ima vzpostavljene zelo senzibilne odnose. Pljunek na samo enega učitelja je lahko za tisto šolo in skupnost močna stigma za dlje časa.

Ali to pomeni, da podpirate nedavno pismo društva ravnateljev zoper ostre izjave Angelce Likovič iz Šole po meri človeka?

Likovičeva je v svojih izjavah pretrda. Njena skrb je sicer upravičena, vendar preveč napada posamezne ravnatelje ali učitelje. To se mi zdi neupravičeno, ker je šolstvo, kar zadeva stanje duha, eno boljših področij v Sloveniji.

Na ministrstvu se trenutno lotevate zmanjšanja števila delovnih zvezkov in obsega učne snovi za petino, kar naj bi zagotovilo kakovostnejše izobraževanje. To je seveda pozitivno, ampak ali se ne bojite, da se bo zgodilo ravno obratno? Učitelji biologije denimo opozarjajo, da se je pred leti pretirano skrčila snov pri biologiji, pri čemer so izpadle praktično celotna evolucija in nekatere druge teme. Otroci zato ne razumejo nekaterih vsakdanjih stvari.

Prvi osnutki tega predloga bodo pripravljeni do junija, sledila bo javna razprava in januarja 2011 naj bi ga obravnaval strokovni svet za splošno izobraževanje. Glede protesta biologov pa lahko rečem, da je pri šoli na Slovenskem problem v tem, da jo ljudje na fakultetah pogosto vidijo kot možnost za reprodukcijo lastnih strok. Ta logika ni dobra.

Evolucija je kljub vsemu ključna za razumevanje nastanka življenja.

Pomembno je, da se ukvarjamo s tem, kaj morajo vedeti naši otroci in kakšni morajo biti kot ljudje. Temu bi morali prilagajati predmetnik in tudi izobraževanje učiteljev. A ko govorimo o pouku biologije, dogovor o njem ni samo stvar biologov, ampak tudi staršev, pedagogov, psihologov, tudi politologov, sociologov ...

Ministrstvo trenutno pripravlja še cel kup novosti, med drugim ukinjate tudi opisno oceno NMS, ki je zadnjih nekaj let nadomeščala enko. Ali vse te spremembe uvajate v konsenzu s strokovnjaki, ki trenutno pripravljajo belo knjigo na področju šolstva, torej veliko šolsko reformo?

Velika reforma se je zgodila že s tem, ko je prišla na ministrstvo moja ekipa in smo se začeli pogovarjati z ravnatelji, učitelji in starši, kar prej ni bilo dovolj dobro urejeno. Skupina strokovnjakov, ki pripravlja belo knjigo in jo vodi dr. Krek, je prvenstveno dobila nalogo, da pripravi dolgoročne spremembe. Preveriti morajo torej dogajanje na področju šolstva pri nas in v mednarodnem prostoru v preteklih petnajstih letih ter narediti načrt za naslednjih deset let. Z dr. Krekom in njegovo skupino se seveda pogovarjamo, a v operativne zadeve, ki jih pripravlja ministrstvo, se ne spuščajo. Moram pa reči, da smo se kar dobro ujeli in da gredo spremembe v isto smer. V prejšnjem mandatu je bilo veliko storjenega za to, da bi šolo sprostili, pozabilo pa se je na zahtevnost. Če šolo samo sprostimo in učencem nadenemo lažje šolske torbice, je to slabo. Sam zagovarjam stališče, da je dobra šola zahtevna in sproščena hkrati.

Hočete reči, da morajo učenci tudi trpeti, ko se učijo?

Trpljenje je vsako prilagajanje novemu vzorcu obnašanja, vsak poskus sobivanja z drugimi. Discipliniranje in samodisciplina sta boleča in iz lastne izkušnje vem, da to ni nekaj, kar bi si človek blazno želel. Je pa to nujno, da v družbi lahko funkcioniramo. Tisti, ki ne znajo hkrati živeti svobode in nesvobode, bodo zelo hitro zgrabili za orožje ali požrli zadnjega ljudožerca.

Prej smo govorili o krizi in ta pomeni dobro iztočnico za premislek o sistemu poklicnega izobraževanja pri nas. Zdi se, da je preživeto, saj se večina dijakov vpisuje na gimnazije in verjetno se trend ne bo nikoli več obrnil. Ste v okviru reform že kaj razmišljali o prenovi poklicnega izobraževanja?

Ugotovitev, da je poklicno izobraževanje izgubilo svoj smisel, drži. Njegov smisel je v tem, da posameznik po kratkem, triletnem usposabljanju postane delavec. Tega zdaj ni, saj se zaposli le okrog tri do pet odstotkov tistih, ki končajo triletno poklicno šolo. Ostali nadaljujejo
izobraževanje po sistemu 3 + 2 in potem naprej na višjih šolah. Spremembe bodo gotovo potrebne. Trenutni sistem je takšen, da ima zelo dobro vgrajeno reprodukcijo, ne vsebuje pa iskanja novih poti. To ni presenetljivo, saj inovacijo in kreativnost v naši družbi pogosto razumemo zelo neoliberalno, kot šolanje gena posameznika, da bo dal več od sebe.

Če se o šolstvu v javnosti govori manj, se o obljubljeni redefiniciji odnosov med državo in cerkvijo, ki je zapisana v koalicijski pogodbi, praktično ne govori več. Kam je izginila?

Sam menim, da ni bilo potrebno, da se je to vprašanje znašlo v koalicijski pogodbi, saj gre za zelo občutljivo zadevo. Je pa na tem področju dejansko še veliko neurejenega. Kot član vladne komisije za verske zadeve sem že večkrat predlagal, naj vsi ministri ugotovijo, katera so odprta vprašanja v zvezi z verskimi skupnostmi, a daleč nismo prišli, saj sem bil edini, ki je pripravil gradivo. Izjema je bil minister Zalar, ki je ugotovil, da se tudi v okviru njegovega resorja dogaja, da verske skupnosti blagoslovijo kakšen zapor in da se mu to ne zdi korektno. Na komisiji smo odprli tudi vprašanje kulture, predvsem vprašanje Blejskega otoka in vračanja denacionaliziranega premoženja. Kar se mene tiče, bi lahko uveljavili zelo mehko redefinicijo odnosov z RKC. Bistvo bi bilo v tem, da bi se država organizirala in bi začela pri lastninskih in drugih vprašanjih braniti vrednote, ki so zapisane v ustavi in za katere se je že utrdil neki konsenz.

Sami ste naredili celo pravilnik v zvezi z uporabo verskih simbolov v šolah, ki pa ga ministrstvo ni sprejelo, temveč ga je odstopilo vladni komisiji za verske skupnosti. Zakaj?

Kolege s svoje fakultete in Pedagoškega inštituta, ki se s temi vprašanji ukvarjajo, sem prosil, naj pripravijo neke rešitve, ki bi jih potem obravnavala komisija. Razmerje med cerkvijo in državo namreč ni vprašanje šolske politike, ampak je stvar države. Sam torej ne bom sprejel nobenega pravilnika, ki bo vezan na realizacijo razmerja med cerkvijo in državo. Če bi privolil v to, bi privolil v trditve RKC in desnice, da gre pri tem za vprašanje kulturnega boja in vrednot, čeprav gre v resnici za eminentno politično vprašanje med dvema suverenima političnima oblastema, med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem.

Zdi se, da ste se s tem izognili brskanju po žerjavici.

V to področje bi sam lahko posegel le, če ne bi odnosa med državo in verskimi skupnostmi opredeljevala že ustava. Ta pa pravi, da so verske skupnosti in država ločeni. Sam lahko ugotavljam le, da s tem, ko se blagoslavljajo šole, nastane problem, ker k blagoslovu niso povabljene vse verske skupnosti. Zato je bolje, da takšnih blagoslovov ni. Verske skupnosti načelno nimajo kaj iskati v javnih šolah.

Kaj boste storili, če bo neki učitelj v šoli nosil verske simbole na vpadljiv način? Boste rekli, da vlada o tem še ni razpravljala, boste dali problem v presojo stroki?

Seveda ne. Uporaba verskih simbolov je po eni strani zelo osebna. Politično gledano se problem verskih simbolov pojavi tisti hip, ko začne motiti neko skupino. Dokler moti posameznika, lahko ta zamenja šolo ali se ga s pogovorom opozori, da nihče nima nič proti izkazovanju verske pripadnosti tudi na takšen način, a v šoli naj verske simbole uporablja diskretnejše. Ta tema je za zdaj znotraj tolerance.

Je težko opravljati funkcijo ministra za šolstvo? Je tako kot ste pričakovali?

Ukvarjam se s stvarmi, ki so, kot so, in ne, kot bi si želel, da so. Na položaj sem prišel, da bom v službi šolskega sistema in da ga bom skušal izboljšati po njegovem lastnem potencialu.

Gotovo ima ministrska služba tudi dobre strani. Kot minister, pristojen tudi za šport, lahko hodite na velike športne dogodke. Bili ste na zimski olimpijadi, verjetno boste šli tudi na svetovno nogometno prvenstvo v Južnoafriško republiko?

Sam nisem športnik tega tipa, da bi bil blazen navijač. Prej nisem hodil na športne prireditve in tudi zdaj ne bi hodil, če ne bi bil športni minister. To, da sem šel na olimpijado, mi ni bilo tako navdušujoče, kot bi bilo morda komu drugemu, to pa zato, ker mi je medtem stalo delo na ministrstvu. Ali bom šel v Južnoafriško republiko ali ne, za zdaj še ne vem. Obstaja pa ena oteževalna okoliščina. Tekme niso ena za drugo, in če bi šel gledat predtekmovanja, bi dal lahko jasno sporočilo, da ne pričakujem, da se bodo naši uvrstili v nadaljnje tekmovanje ...

Katero tekmo bi si potem ogledali?

Recimo, da se še odločam, ali bom šel na polfinalno ali finalno tekmo.