Dr. Dušan Mramor, ekonomist

Kaj je izvirni greh za globalno ekonomsko krizo? Prof. dr. Dušan Mramor, dekan Ekonomske fakultete v Ljubljani in nekdanji minister za finance, pravi, da se kriza ni začela na nepremičninskem področju, ampak so jo sprožile ZDA z neustrezno ekonomsko politiko, predvsem s tiskanjem dolarja za financiranje vojne proti terorizmu. Čeprav je vzroke za krizo pametno poznati, nas samo to iz njenega brezna ne bo rešilo. Vladi svetuje, da takoj sprejme pokojninsko in zdravstveno reformo, saj sicer lahko pride do znižanja kreditne ocene, po kateri se Slovenija zadolžuje na mednarodnih finančnih trgih. Podražitev kreditov bi dodatno poglobila recesijo, kar bi terjalo še več brezposelnih.

Po nepremičninski krizi in krizi bančništva smo zdaj soočeni še z dolžniško in fiskalno krizo. Ekonomist Nouriel Roubini v svoji zadnji knjigi pravi, da so krize del dednega zapisa kapitalizma in da so prej pravilo kot izjema. Se moramo preprosto navaditi na to, da nas bo vsake toliko udarila nova kriza?

Krize so zelo verjetno naraven proces. Po krizi smo ljudje izjemno pazljivi. Predvidimo vsa tveganja, ki jih poznamo iz preteklosti, in se obnašamo skrajno racionalno. Potem pa te zavore počasi popustijo. Postanemo preveč optimistični in, kot vidimo iz zgodovine, prihaja do balonov. Kadar se ti baloni pojavijo le na posameznih področjih, je kriza razmeroma majhna. Ko pa baloni prerastejo neke okvire oziroma so še spodbujeni z denarno in fiskalno politiko, kot je to bilo v ZDA po terorističnem napadu septembra 2001, kriza preraste vse razumne meje. Vojna proti terorizmu je zahtevala dodatna sredstva, ki so jih ZDA delno pridobile s tiskanjem dolarja. Da bi Amerika obdržala gospodarsko rast, je vodila izjemno ekspanzivno fiskalno politiko. Ne strinjam se, da je ta kriza nastala na nepremičninskem področju. Kriza je nastala zaradi vojne proti terorizmu in odzivov ameriške ekonomske politike na to vojno. Je pa res, da se je najprej pokazala na nepremičninskem področju. Prav tako se ne strinjam s tezo, da je bil vzrok za začetek krize neustrezen nadzor nad finančnim sistemom, posebej nad tveganji, ki so jim bile s svojimi naložbami izpostavljene banke in druge finančne ustanove. Po mojem mnenju pri tako ekspanzivni ekonomski politiki, kot so jo vodile ZDA, skoraj ni možnosti, da ne bi prišlo do take krize.
To pa zato, ker so bile banke in druge finančne ustanove polne denarja, ki so ga morale naložiti v medsebojnem boju za dobičke in prevlado na trgu. Denar so nalagale ob vedno nižjih zahtevah do kreditojemalcev. Pozneje se je pokazalo, da so bile to naložbe v kreditno nesposobne fizične in pravne osebe in vse skupaj se je začelo podirati.

Kaj bi lahko bilo vrelišče za naslednjo krizo?

To je zanimivo vprašanje glede na to, da smo še zelo globoko v sedanji krizi. Najprej bo treba iz te krize iziti v neko stabilno stanje. Kaj bi lahko bili vzroki za novo krizo, je vnaprej težko reči, lahko pa bi bili tudi posledica neustreznega reševanja sedanje krize.

Ampak kako prepoznati nov balon? Gotovo obstajajo neki znaki.

Pri tako veliki krizi, kot je sedanja, je lažje pogledati nazaj in ugotoviti, kaj se je dogajalo, kaj ni bilo normalno in kaj bi lahko bil vzrok za krizo. Pri manjših krizah je te znake težje prepoznati. Danes se vrsta raziskovalcev ukvarja z vprašanjem, kako priti do modelov, s katerimi bi lahko zaznali tiste neznatne spremembe, ki v akumuliranju učinkov privedejo do krize. Obstajajo zelo zanimive teorije, s pomočjo katerih bi to bilo mogoče narediti. Vendar večina metod, ki na podlagi preteklih gibanj in odstopanj od normale poskušajo ugotavljati verjetnost nastanka dogodka, za napovedovanje večjih kriz ni primernih. Pri večjih krizah so namreč veliki nihaji tako redki, da si z verjetnostjo ne moreš kaj dosti pomagati. Zagotovo gre pri krizah za vzroke, ki vnašajo neka neravnovesja v ekonomijo ali družbo kot celoto. Danes se na veliko proučuje, ali se bodo ta neravnovesja uravnovesila ali pa bodo še naprej rasla, mogoče sovpadla in tako povzročila krizo. Zanimiva je zlasti kombinacija lastnosti dogodka in zunanjih okoliščin, ki nas pripelje do znanega metuljevega učinka. Gre za koncept, ki nekoliko pretirano pravi, da bi lahko metuljev zamah s krili v ZDA sprožil orkan na Japonskem.

Analitiki Citigroupa kitajskemu trgu nepremičnin napovedujejo pok v prihodnjih 12 mesecih, najpozneje pa v treh letih. Kako verjetno je, da bo prišlo do poka, in kaj bi to pomenilo za svetovno gospodarstvo?

Gotovo je bila Kitajska pomembna za razvoj in financiranje pregrete porabe v ZDA in do neke mere tudi v Evropi, ker je skozi svoje velike presežke v plačilni bilanci financirala svet. Po oceni mnogih se že kažejo prvi znaki pregrevanja kitajskega gospodarstva, in če so ti znaki pravi, bo to brez dvoma imelo svetovne posledice. Kitajsko gospodarstvu je po pomenu in velikosti tretje na svetu in je močno vpeto v globalna gospodarska gibanja. Tako veliko gospodarstvo pa seveda bistveno vpliva na ves svet. Kitajci trenutno vlečejo precej ostre poteze, s katerimi poskušajo omejiti porabo, predvsem za gradnjo. Gre za daljnosežne poteze, ki naj bi ohladile predvsem nepremičninski balon. Takšne poteze so vedno problematične, saj je zelo težko odmeriti njihovo optimalno ostrino. Potegniti jih je vsekakor treba. Toda če so preostre, se sesuje ves trg, če pa so premile, ne narediš nič, ker se ekonomski subjekti prilagodijo tako, da jih nevtralizirajo. Se pravi, da morajo biti poteze ravno prav odmerjene in da morajo trajati ravno dovolj časa. Gre za umetnost, kako voditi ekonomsko politiko, da ravno prav porežeš vrhove in doline gospodarske rasti, da ne pride do prevelikega pregrevanja ali krize.

Da bi se rešila globalna ekonomija, se je trg preplavil z likvidnostnimi sredstvi. Ali ne gre tu za ponavljanje iste napake, ki nas je pripeljala v sedanjo krizo? Je dolg res pametno odpravljati z dolgom?

Ključno vprašanje je, kako voditi ekonomsko politiko, ko se zelo hitro zmanjša gospodarska rast. Psihologija ljudi je, da takrat, ko gre dobro, precenjujejo, kako zelo dobro gre, ko pa pride do slabega, se odzovejo še močneje in s tem sprožijo dodaten nepotreben padec. Gre torej za to, kako na vrhu in na dnu ublažiti tisto, kar je pretirano, zato da gospodarsko rast zadržiš v mejah normalnega. Izkušnje o tem imamo iz prve velike gospodarske krize v tridesetih letih 20. stoletja, ko je centralna banka potem, ko so se zrušili trgi in se je začela recesija, sledila zmanjšani gospodarski aktivnosti z zmanjšanjem količine denarja v obtoku. Zaradi tega je bila takratna kriza bistveno globlja, kot bi bila sicer. Po mnenju mnogih, še zlasti keynesianskih ekonomistov, kot sta danes Krugman in Stiglitz, v tistem času pa seveda Keynes, je to bila povsem napačna reakcija. Centralna banka bi morala nevtralizirati del psihološkega odziva. Krugman in Stiglitz glede ustreznega makroekonomskega odziva na takšno krizo opozarjata, da je treba vsaj do neke mere vzdrževati agregatno povpraševanje in poskrbeti, da finančne ustanove ne propadejo, saj ima to lahko serijski učinek na propad realnega gospodarstva. Gre za nepotreben propad! To je treba početi toliko časa, dokler psihološki učinek ne popusti.

Torej se dodatnemu zadolževanju preprosto ni mogoče izogniti?

V času krize zagotovo ne. Lahko računaš samo na to, da bodo zaradi dolgov bremena v prihodnosti manjša, kot pa bi bilo breme ogromnih izgub, ki bi nastale, ker bi se eden za drugim rušili posamezni deli gospodarstva.

Gre torej za izbiro manjšega zla.

Tako je. Je pa to zadolževanje brez dvoma tudi tvegano. Zato je tako pomembna izhodna strategija. Ko zadržiš ogromen padec BDP-ja in dosežeš pozitivno gospodarsko rast, je ključno zmanjšanje zadolženosti, kar je najtežji del izhodne strategije. Zadolženost se zmanjšuje predvsem s tem, da se ne povečuje več in da se dovolj hitro povečuje BDP, tako da zadolženost pomeni čedalje manjši delež v BDP-ju. Takšno zmanjševanje zadolženosti na eni strani zavira gospodarsko rast, na drugi pa jo zahteva v ustrezni višini. In to je izziv za ekonomsko politiko pri izhodu iz krize. Celoten izhod je seveda izjemno tvegan, saj je vprašanje, ali se lahko gospodarska rast vzdržuje na takšni ravni, da bo država na daljši rok solventna. To vprašanje se je postavilo v primeru Grčije. Namreč, ali je zadolženost Grčije, ki ni le posledica krize, je pa v krizi postala očitnejša, takšna, da je možna solventnost države na daljši rok. Če finančni trgi o možnosti solventnosti podvomijo, pride do velikih pretresov.

Ob reševanju grške krize je vse pogosteje slišati, da članicam evroobmočja grozi inflacija, ker mora Evropska centralna banka tiskati dodaten denar. Je mogoče potegniti vzporednico z nekdanjo SFRJ, saj je tudi zvezna centralna banka v Beogradu v 80. letih prejšnjega stoletja pognala tiskarno denarja in dobili smo hiper-inflacijo?

V tako veliki krizi, kot je sedanja, po Keynesu pridemo do t. i. območja likvidnostne pasti. Ker ljudje v strahu pred prihodnostjo varčujejo, se denar, ki ga izdajaš, ujame oziroma ne kroži in ne omogoča gospodarske aktivnosti. Centralna banka se mora odzvati tako, da ohranja finančni sistem likviden in s tem financiranje gospodarstva. To pa seveda lahko zagotovi samo z izdajo dodatne količine denarja. Ko likvidnostna past popusti, se začne obtočna hitrost denarja povečevati in denarja v obtoku je lahko hitro preveč za obseg gospodarske aktivnosti, kar se lahko začne odražati v višjih cenah. Edini pravi izhod iz tega je ustrezno zmanjševanje količine denarja v obtoku.

Kako poskrbeti, da bi bilo denarja v obtoku ravno prav?

Centralna banka z različnimi indikatorji meri, ali je denarja v obtoku preveč ali premalo. Ni pa to enostavno in prav tu se dobra denarna politika loči od slabe. Res je sicer, da se inflacija v EU dviguje, vendar za zdaj številke še ne zbujajo skrbi. Na ravni EU je bila inflacija v maju na letni ravni 1,5-odstotna, v Sloveniji pa 2,4-odstotna. Seveda tveganje obstaja. Vse bo odvisno od tega, kako bo ECB zmanjševala količino denarja v obtoku, ko bo denar vse hitreje krožil.

Francija in Nemčija trepetata pred znižanjem kreditne ocene, po kateri se zadolžujeta. Bi morala pred znižanjem kreditne ocene trepetati tudi Slovenija?

Kreditne ocene so praviloma relativne, se pravi, tudi če se splošno stanje poslabša, še vedno ostaneš v določenem kreditnem rangu, če se tvoj položaj glede na druge ne spremeni. Gre na primer za razmerje finančnega tveganja pri naložbi v slovenske finančne instrumente v primerjavi z naložbami v nemške, ameriške in druge finančne instrumente. Čeprav se zadolženost Slovenije naglo povečuje, je ta še vedno na bistveno nižji ravni kot na primer zadolženost Nemčije ali Francije. Problem pa je, da sta se predvsem širši javni sektor in zasebni sektor v obdobju 2005-2008 izjemno zadolževala in del dolga širšega javnega sektorja, pa tudi zasebnega, lahko postane dodatni državni dolg. Tak primer je Dars, ki je v tem obdobju pospešeno gradil in gradnjo financiral predvsem z od države jamčenim zadolževanjem, saj je praktično izgubil financiranje iz državnega proračuna. Dokler lahko Dars z lastnimi prihodki financira svoje obveznosti, se pravi, da deluje kot solventno podjetje, to ni državni dolg. Če pa za del tega dolga ne bi več zmogel poravnavati obveznosti, bo to zaradi jamstva države postal javni dolg. V tem primeru lahko pride do povečanja državne zadolžitve, kar bi lahko bil eden od razlogov, ki bi vodil v preverjanje, ali je kreditna sposobnost Slovenije še ustrezna.

Javni dolg ni samo posledica zadolževanja v času Janševe vlade. Dolgove pospešeno kopiči tudi Pahorjeva vlada.

Bodimo pošteni. V času sedanje vlade je javni dolg naraščal predvsem zaradi odgovora na finančno krizo. Konec leta 2008, ko je Pahorjeva vlada začela delovati, se je finančna kriza že razplamtela. Vlada je morala nevtralizirati najbolj negativne učinke, kar je zahtevalo dodatno zadolžitev. Problematično je obdobje 2005-2008. Vsi kazalci za to obdobje so z vidika zadolževanja zelo slabi. Za zdaj je kreditna ocena Slovenije AA, kar je dobro, ni pa rečeno, da bomo to oceno ohranili. Osebno me poleg povedanega najbolj skrbi ocena dolgoročne vzdržnosti javnih financ z vidika staranja prebivalstva. Smo ena najbolj demografsko ogroženih držav, pa kljub temu že od leta 2004 na pokojninskem področju nismo naredili nič. Še hujše. Leta 2005 smo izvedli celo protipokojninsko reformo! Pokojninskih izdatkov nismo zmanjševali, ampak smo jih celo povečevali, čeprav je bilo jasno, da javne finance tega ne bodo vzdržale. Poleg tega se nam avtomatično povečujejo izdatki za zdravstvo in socialno skrbstvo, ki so prav tako povezani z demografijo. Če torej pride do ocene, da Slovenija na daljši rok ne bo sposobna zagotavljati sedaj uzakonjenih pravic na področju pokojnin, zdravstva in sociale, in če ne bo zelo hitro pokazala, da misli resno z zagotovitvijo dolgoročne solventnosti in finančne trdnosti, se hitro lahko zgodi, da nam bo kreditna ocena padla.

Kako strukturne reforme izvesti brez socialnih nemirov? V Franciji je zgolj razmišljanje vlade o višji upokojitveni starosti sprožilo množične demonstracije.

Zelo pomemben je način, kako se takšne spremembe izvedejo. Ljudje niso neracionalni. Če jim je splošna slika predstavljena na razumljiv način, jih o nujnosti reforme ni težko prepričati. Kot minister sem se na primer z upokojenci srečeval skoraj mesečno in vsakič znova so me spraševali, kdaj bodo pokojnine višje. Razmišljal sem, kako naj jim razložim, v kakšnem demografskem položaju je Slovenija. Na srečanju, ki se je pozneje izkazalo kot zadnje, sem jih vprašal: Ali imate otroke in vnuke? Jih imate radi? Kaj pomeni povišanje pokojnin za vaše potomce? V bistvu jim odrežete vejo, na kateri sedijo, da bi lahko normalno živeli, bili srečni in imeli neke osnovne možnosti za življenje in razvoj. Če bomo dali več za pokojnine, bo ostalo manj za šolanje, investicije, konkurenčnost gospodarstva, delovna mesta in posledično standard vaših potomcev. Ko sem jim vse skupaj utemeljil s številkami, so problem razumeli. Jasno, za uveljavitev pokojninske reforme je potreben konsenz. Izbrati je treba vzdržno rešitev tako za mlajše kot starejše.

Pokojninska reforma je pripravljena, problem pa je, da vlada njeno izvedbo odlaga.

Občutek imam, da se nekaterim v vladi pokojninska reforma ne zdi potrebna, in bojim se, da me občutek ne vara. Če ni celotna vlada prepričana, da brez pokojninske reforme ni mogoče zagotoviti dolgoročne solventnosti Slovenije in s tem povezane možnosti za razvoj, imamo precejšnjo težavo. Če je vlada glede tega razklana, bo o nujnosti reforme težko prepričala upokojence in tiste, ki so tik pred upokojitvijo.

Kakšne so konkretne posledice za državljane, če se pokojninska reforma ne izvede in se Sloveniji zniža kreditna ocena?

Odgovor je enostaven. Vedno večja zadolžitev pomeni plačevanje vedno večjih obresti, to pa pomeni vedno težji dostop države in podjetij do finančnih virov, ki jih potrebujejo za razvoj. Čim težje podjetja prihajajo do finančnih virov, tem težje izpeljejo lastne projekte, hkrati pa so bolj ranljiva za prevzeme s strani tistih, ki imajo razmeroma poceni vire. Ker lahko prevzemnik vire nadomesti s cenejšimi, s tem poceni poslovni proces in tako pobere presežek. Iz tega sledi cela vrsta posledic, od višje brezposelnosti, nižjih plač, manjših socialnih transferjev do nižjih pokojnin, saj moraš denar namesto za pokojnine porabiti za plačilo visokih obresti posojilodajalcem in ker je zaradi manjših naložb nižji BDP.

Upokojencem je torej treba reči, da za njihove vnuke ne bo služb ...

Tudi če bodo službe imeli v Sloveniji, bodo te relativno slabše, kot bi lahko bile ob ustreznih reformah. Če bo tujec prevzel podjetje, bo v njem zaposloval manj slovenskih finančnikov, razvojnih strategov in strokovnjakov za marketing, ker bo te funkcije na najvišji ravni opravljal praviloma v svoji centrali v tujini. Zaposlil bo predvsem cenejšo delovno silo, ne pa na primer najboljših diplomantov naše fakultete. Še sreča, da ima Ekonomska fakulteta dve mednarodni akreditaciji, da si lahko naši diplomanti poiščejo službo tudi v tujini. Ampak to pomeni, da bo Slovenija izgubljala najbolj perspektivne kadre.

Bi morali tudi pri nas, tako kot v Nemčiji, razmisliti o uzakonitvi obvezujočih limitov proračunskega primanjkljaja, torej o zgornji meji še dovoljenega deficita?

Nemci so lani v ustavo zapisali, da mora primanjkljaj od leta 2016 dalje znašati največ 0,35 odstotka BDP-ja, torej skoraj nič. Do tega nameravajo priti postopoma. Čeprav so s to potezo izzvali tudi Francoze, močno dvomim, da se bo tudi Francija zavezala k skoraj ničelnemu primanjkljaju. Prav zanima me, kako bodo Francozi to zavezo formulirali v ustavi. Iz izkušenj namreč vem, da Francozi največkrat uporabijo nekoliko manj jasne formulacije, da si tako pustijo določen manevrski prostor. Odločitev Nemčije, po kateri bo tudi zelo majhen proračunski primanjkljaj protiustaven, je skrajni ukrep, ki velikokrat onemogoča ustrezno proticiklično politiko. Na krizo je velikokrat smiselno odgovoriti z določenim proračunskim primanjkljajem, ki mu v obdobju visoke rasti sledi presežek. S tem se namreč zmanjšujejo nihaji gospodarstva navzdol in navzgor. Nemčija je z ustavno določbo poskušala doseči povrnitev zaupanja finančnih trgov. Sam mislim, da rešitev ni v takšnih enostranskih ukrepih in da so ti lahko le izhod v sili. Ampak seveda, če se na ravni 27 finančnih ministrov Ecofina ali na ravni 27 predsednikov vlad evropskega sveta ne moreš dogovoriti za usklajen fiskalni okvir, je po svoje logično, da najmočnejša država v ustavo zapiše, da primanjkljaja praktično ne sme imeti.

Kaj to pomeni za ostale države?

Če ne želijo, da jim pade kreditna ocena, morajo slediti Nemčiji. Mogoče je prav to namen Nemčije - da postavi merilo, ki mu morajo slediti ostale države, saj sicer tvegajo znižanje kreditne ocene. To potezo lahko primerjamo z dogajanjem pri vlogah prebivalstva. Ko je Avstrija razglasila, da so vloge zavarovane s strani države, je morala enak ukrep sprejeti tudi Slovenija, saj bi sicer vloge odtekle v avstrijske banke. Nemški ukrep o ničelnem primanjkljaju je zelo rigiden. Veliko bolj smiselno bi bilo, da bi na ravni EU ustanovili nadnacionalen in od politike neodvisen fiskalni svet, ki bi postavil okvirje evropske fiskalne politike, se pravi, da bi določil, koliko zadolžitve si posamezna država v nekem obdobju sme privoščiti, in ostro kaznoval države, ki se teh omejitev ne bi držale.

Zakaj ustanavljati posebno telo? Ali ni za te naloge zadolžena ECB?

Evropska centralna banka vodi denarno politiko, glede fiskalne politike, kjer se določajo državni izdatki, davki in ostali državni prihodki ter upravljanje državnega dolga in premoženja, pa ECB nima pristojnosti, razen da lahko pove svoje mnenje. Danes imamo na ravni evroobmočja centralno vodeno denarno politiko in parcialne fiskalne politike. Po mojem bi morali fiskalne politike posameznih držav EU voditi tako, da bi EU postavila določene popolnoma zavezujoče omejitve, na primer glede dodatne možne zadolžitve. Če namreč posamezne fiskalne politike odstopajo od tega, kar je na dolgi rok stabilno za celotno evroobmočje, tak primer je Grčija, to lahko vodi v problem skupne valute, pa tudi v političen problem obstoja EU.

Monetarna unija ima fiskalne omejitve že zdaj, res pa je, da jih članice ne spoštujejo. Je torej pakt stabilnosti in rasti mrtev?

Pakt stabilnosti in rasti je bil mrtev že takrat, ko Slovenija še ni vstopila v EU. Če se spomnite, je imela Nemčija takrat več kot štiriodstotni primanjkljaj, kar je bilo zunaj pravil, in bi ga morala zmanjšati v določenem času, pa ji tega v dogovoru z nekaterimi drugimi državami ni bilo treba storiti. Sam sem že takrat menil, da je pakt stabilnosti in rasti primernejši za manjše države, ki nimajo take moči kot velike. Ampak seveda, ko je pri velikih prišlo do odstopanja od pravil, je bil to zelo priročen argument tudi za manjše države, da ne bi spoštovale omejitev. Ta pakt, ki za kršitelje predpisuje kazen v višini pol odstotka BDP-ja, se torej ni izkazal za uspešnega.

Glavni problem pakta stabilnosti in rasti je, da za vse članice določa enako merilo o višini še dovoljenega deficita, ne upošteva pa skupne zadolženosti.

To je res. Če skupni dolg države znaša več kot 120 odstotkov BDP-ja, taka je na primer ocena za Grčijo, potem omejitev v višini treh odstotkov proračunskega primanjkljaja ni ustrezna oziroma je daleč preohlapna. Smiselno bi bilo, da se državi na primer ne dovoli proračunski primanjkljaj ali celo zahteva določen presežek, če takšna zadolženost sproži vprašanje njene solventnosti. Medtem je lahko država, katere skupni dolg znaša 30 odstotkov BDP-ja, v povsem drugačnem položaju. Skratka, razmere so lahko od države do države različne in to bi se moralo upoštevati tudi pri omejitvi skupnega obsega zadolžitve.

Pakt omejuje skupno zadolžitev na 60 odstotkov BDP-ja. Meja torej že obstaja.

Drži, vendar povprečje javnega dolga držav EU že zdaj presega 70 odstotkov BDP-ja. Poleg tega meja 60 odstotkov BDP-ja ni dobra za vse države. Naj pojasnim s primerom. Čeprav ima Velika Britanija višji delež javnega dolga v BDP-ju kot Irska, se na Irsko gleda kot na bistveno bolj problematično. Finančne ustanove ocenjujejo, da je plačilna nesposobnost mnogo verjetnejša za Irsko kot pa za Veliko Britanijo. Zakaj? Zato ker ima Velika Britanija svojo valuto in lahko z denarno politiko, torej z znižanjem tečaja funta, poveča svojo konkurenčnost. Irska, ki ima evro, pa tega ne more narediti. Velika Britanija si s svojo valuto lahko privošči višjo relativno javno zadolženost, kot si jo lahko privošči Irska, in bistveno višjo, kot si jo lahko privošči Slovenija. Glede na našo gospodarsko moč, demografski položaj in omejitve gospodarstva znotraj monetarne unije zgornja meja javnega dolga Slovenije verjetno ne more biti 60 odstotkov BDP-ja, ampak je lahko nižja. Ocena finančnega trga o tem, kolikšen obseg zadolženosti je še vzdržen, se torej od države do države razlikuje. Smisel fiskalnega sveta ni v tem, da bi uvajal enotno evropsko fiskalno politiko, ampak da bi določal okvire fiskalne politike. Omejitve višine primanjkljaja in javnega dolga bi morale biti določene za vsako državo posebej, glede na njen položaj, ki opredeljuje solventnost države.

Pa je ustanovitev evropskega fiskalnega sveta sploh realna?

To me skrbi. Že večkrat se je izkazalo, da EU ni sposobna doseči hitrih dogovorov o ključnih potezah v določenih težkih razmerah. Na krizne situacije se odziva bistveno počasneje kot ZDA. To se je pokazalo zlasti v primeru Grčije. Če bi se Evropa ustrezno odzvala dva meseca prej, bi bili stroški intervencijskega paketa bistveno manjši.

Na podlagi česa je bilo določeno, da deficit v članicah evroobmočja ne sme preseči treh odstotkov BDP-ja, zadolženost pa ne 60 odstotkov BDP-ja?

To vprašanje sem zastavil na eni od sej Ecofina, a nisem dobil trdnega odgovora. Žalostna resnica je, da za številkama največjega dovoljenega primanjkljaja in dolga ni nobene trdne ekonomske podlage.

Okrevanje slovenskega gospodarstva zaostaja za evropskim. Gospodarska rast je že pet četrtletij na ničli. Zakaj protikrizni ukrepi niso dali tako močnih rezultatov kot v drugih državah?

Nedvomno je bila reakcija, ki naj bi kreditni krč, kolikor je le mogoče, nevtralizirala, mnogo prepočasna in premalo učinkovita, zaradi česar je bilo precej priložnosti izgubljenih. Na primer mnogo predolgo se je razčiščevalo s t. i. tajkuni, in preden so bila jamstva za kredite bank in podjetij operativna, je minilo bistveno preveč časa. To je podjetja izčrpavalo in je gotovo tudi prispevalo k temu, da okrevanje domačega gospodarstva zaostaja za evropskim. Vendar bi težko rekel, da so bili vladni ukrepi slabi. Po mojem je bila sicer precejšnja napaka, da se je država s svojim jamstvom z vnaprej določenim zneskom vključila v kreditiranje podjetij z boniteto C, namesto da bi se prvenstveno pomagalo najboljšim podjetjem, torej tistim z boniteto A in delno B. Toda mnogo drugih ukrepov je bilo dobrih. Če pogledate strukturo rasti posameznih delov gospodarstva, boste videli, da je rast izvoza po zadnjih podatkih 4,5-odstotna. Tudi na področju trošenja prebivalstva in države nimamo negativnih številk. Kje je torej največji minus? V gradbeništvu. Očitno je bil balon v gradbenem sektorju daleč najbolj napihnjen in je tako močno počil, da je bila tudi reakcija navzdol zelo velika. Zelo verjetno smo že pod mejo tistega, kar je dolgoročno vzdržna gradbena aktivnost. Padec BDP-ja v prvih treh mesecih letošnjega leta je torej predvsem posledica globoke krize v gradbeništvu.

Se lahko zgodi, da bo obdobje zelo nizke gospodarske rasti v evropskih državah trajalo več let? Po študiji Mednarodnega denarnega sklada bi to obdobje lahko trajalo tudi osem ali celo devet let.

Saj imamo primer Japonske, kjer se je zgodilo točno to. Začelo se je s finančno krizo, nadaljevalo s krizo realnega gospodarstva, temu pa je sledila več kot desetletje dolga stagnacija. Tveganja so ogromna, in to tako glede sposobnosti sprejemanja odločitev, glede tega, kako zadolženi dejansko smo, do tega, kako vzpostavljati konkurenčnost. Roubini je zelo jasno napisal, da je konkurenčnost evroobmočja možno vzpostavljati predvsem z znižanjem tečaja evra. Pri čemer se znotraj tega konkurenčnost od države do države močno razlikuje.

Pahorjeva vlada je sicer obljubila dvig konkurenčnosti, ni pa povedala, kako. Ali ni neodgovorno reči, dvignili bomo konkurenčnost, nato pa čakati na čudež? Podjetja od vlade pričakujejo, da bo naredila korak naprej.

Ko podjetja govorijo o večji konkurenčnosti, največkrat pričakujejo znižanje davkov. Slovenija je znižala davke, ko je imelo njeno in svetovno gospodarstvo najvišjo rast. Se pravi, da smo z znižanjem davkov še dodatno pregrevali že tako pregreto gospodarstvo. Seveda danes prostora za znižanje davkov ni, pa ne le zaradi krize, pač pa tudi zaradi staranja prebivalstva. Trenutno je možnosti za hitro povečanje konkurenčnosti malo, na primer v relativnem znižanju stroškov nemenjalnega sektorja. Danes cene hitro naraščajo točno na tistih področjih, na katerih so kazale tendence hitre rasti že takrat, ko sem bil finančni minister. Na primer na področju komunalnih storitev. Kot smo takrat, bi lahko vlada tudi tokrat posegla neposredno prek kontrole cen ali posredno prek organov upravljanja v tistih podjetjih, kjer ima večinski delež. Skratka, nemenjalni sektor je področje, kjer je gotovo mogoče razbremeniti stroške gospodarstva. Za doseganje dolgoročnejše konkurenčnosti pa je treba izvesti resne strukturne spremembe v samem gospodarstvu. V Sloveniji se razvija vrsta novih industrij, ki jih je treba podpreti. Omeniti velja ukrepe na področju oblikovanja znanja in prenosa raziskovalnih dosežkov v gospodarstvo, ki jih je uvedel minister Golobič. A tu bi bilo mogoče narediti še veliko več. Novejše raziskave kažejo, da je na neki stopnji razvoja za gospodarsko rast ključno, kako organiziraš in financiraš visoko šolstvo. Žal v Sloveniji tega še ne razumemo. Resnično ne! V času prejšnje vlade je delež BDP-ja za visoko šolstvo v proračunu padel z 1,22 na 1,07 odstotka! Z letošnjim rezanjem proračuna je bilo visoko šolstvo spet osiromašeno. Tako so na primer v proračun enostavno pozabili vključiti sredstva za odpravo plačnih nesorazmerij v visokem šolstvu. Letos bi namreč ta sredstva morala biti prenesena z ministrstva za javno upravo na ministrstvo za visoko šolstvo. Poleg tega se predvideva še dodatno zmanjšanje sredstev pri rebalansu. Pomenljivo je, da sredstva za visoko šolstvo drastično reže prav vlada, ki prisega na visoko konkurenčnost.

Vlada lahko k večji konkurenčnosti pripomore tudi z znižanjem plač ...

Stroški dela so se v enoletnem obdobju povečali za 3,7 odstotka, pri tem da imamo 1,2-odstoten padec BDP-ja. Pri 2,1-odstotni inflaciji je to povečanje stroškov dela absolutno preveliko in takšna gibanja so prisotna že vrsto let. Popolnoma se torej strinjam z vami, da bi se morali stroški dela v Sloveniji prilagoditi BDP-ju, pa se niso.

Vlada je napovedala še en proračunski rebalans. Je v njem mogoče najti znake resnega varčevanja ali gre zgolj za prilagoditev proračuna glede na nižje prihodke?

Če drži, da želi vlada privarčevati skoraj 450 milijonov evrov, to ni zanemarljivo. Očitno torej ne gre samo za kozmetične reze.

Ali verjamete, da bo Grčiji uspelo poplačati dolgove?

Tveganje v zvezi s tem je izredno veliko.

Kaj se bo zgodilo, če dolgov ne bo poplačala?

Poplačali jih bomo vsi ostali. To poznamo še iz jugoslovanskih časov.

Če je tveganje veliko, ali je potem res smiselno, da se insolventni državi zagotavlja denar? Tudi če bo Grčija dvignila davke in drastično zmanjšala javno porabo, to še nujno ne pomeni, da bo postala konkurenčnejša. Ali ne bi bilo pametneje že vnaprej pripraviti plan B?

Plan B sta izstop Grčije iz evroobmočja in devalvacija grške valute. Takega izstopa seveda ni mogoče izpeljati brez katastrofalnih posledic, če EU ne bi stala ob strani Grčiji. Izstop bi moral biti zelo skrbno načrtovan in varovan s strani EU zato, da bi bil Grčiji zagotovljen dostop do sredstev na mednarodnih finančnih trgih, dokler ji ne bi predvsem z znižanjem izdatkov in devalvacijo valute uspelo vzpostaviti konkurenčnosti. Šele ko bi Grčija vzpostavila konkurenčnost in ustrezno rast BDP, znotraj tega ustrezno znižala delež zadolženosti ter tako dokazala, da je solventna, bi lahko počasi vstopila nazaj v monetarno unijo.

Kaj bi morebiten izstop Grčije iz monetarne unije pomenil za prihodnost EU?

Posledice bi bile gotovo negativne, saj bi to sredi gospodarske krize povzročilo ogromno nezaupanje do celotnega evropskega območja. Takoj bi se sprožilo vprašanje Španije, Portugalske in Irske, mogoče pa tudi katere od vzhodnoevropskih držav. Lahko bi prišlo do domino učinka, ki bi ga bilo še težje ustaviti. To je bil glavni argument, zaradi katerega se je EU odločila, da Grčijo rešuje s solidarnostjo. Ali je bila to ekonomsko gledano najbolj smiselna rešitev in ali bo cena te obrambe večja, kot so bili njeni prihranki, je vprašanje, na katero danes še ni mogoče odgovoriti. Vprašanje je tudi, ali bodo države mirno privolile v pokrivanje prevelike porabe določene članice ali pa bo morda prišlo do pretresov znotraj EU. Dvomim, da je evropska solidarnost res dovolj močna, še posebej, če se bo izkazalo, da Grčija potrebuje pomoč v obliki večjega odpisa dolga. Prav tako za zdaj ostaja odprto vprašanje, ali bo intervencijski paket umiril trge, znižal zadolženost Grčije in njeno solventnost vrnil na ustrezno raven. Morda se bo celo izkazalo, da bi bilo pametneje, če bi se že v začetku odločili za plan B.

Ekonomska stroka je zadnjih dvajset let enotna v razmišljanju, da močna regulacija finančnega sistema negativno vpliva na gospodarsko rast. Ker vemo, kam nas je ta logika pripeljala, se zastavlja vprašanje: je močnejšo regulacijo mogoče uvesti samo tako, da se države sprijaznijo s počasnejšo rastjo?

Po mojem boljša regulacija pomeni višjo gospodarsko rast na daljši rok, to pa zato, ker stabilizira velike nihaje. Pri velikih nihajih namreč vedno pride do pretiranih reakcij, ki predvsem ob nihajih navzdol povzročijo veliko škodo in na daljši rok nižjo gospodarsko rast. O tem se je mogoče poučiti, če primerjate dolgoročno gospodarsko rast relativno bolj regulirane Slovenije v primerjavi z gospodarsko rastjo nekaterih drugih tranzicijskih držav. Države, kot so Litva, Latvija in Estonija, so imele zelo visoke kratkoročne rasti, čemur so sledili ogromni padci. Gledano na daljše obdobje je rast ob manjših tveganjih stabilnejša. Meja med še ustrezno in pretirano regulacijo pa je zelo tanka in jo je težko določiti. Nedvomno je regulacija nujna, a hkrati je treba vedeti, da takrat, ko je kriza povzročena v samem jedru ekonomske politike, kot se je to zgodilo tokrat, ne pomaga niti superregulacija.