Dr. Dušan Keber, nekdanji minister za zdravje

Od leta 1992 bi morali v Sloveniji večino zdravstvenih storitev doplačevati iz svojega žepa. To se ni zgodilo, saj smo se domala vsi za ta doplačila vključili v dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki ga izvajajo zavarovalnice Vzajemna, Triglav in Adriatic. Čeprav je to boljše od doplačil, je tudi to zavarovanje močno načelo solidarnost v zdravstvu, saj so njegove premije enake za vse, ne glede na premoženjsko stanje. Poleg tega ima zelo visoke obratovalne stroške. Na ministrstvu za zdravje bodo zato do jeseni pripravili izhodišča za združitev obveznega in dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja v enotno prispevno stopnjo. S tem bi stroške zdravstva pravičneje porazdelili med revne in bogate, hkrati pa bi zdravstvu prihranili nekaj deset milijonov. O prednostnih in morebitnih pasteh takšne reforme smo se pogovarjali z Dušanom Kebrom, nekdanjim ministrom za zdravje, ki je združitev obveznega in dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja neuspešno načrtoval že pred osmimi leti.

Obvezno zdravstveno zavarovanje najbrž sploh ni pravo zavarovanje.

Res je. Zdravstveni prispevek je pravzaprav čisto navaden davek, ki ga državljani plačujemo v sorazmerju s svojimi prihodki, vendar smo mu že z zakonom namenili specialno porabo in določili njegovega upravitelja s precejšnjo stopnjo avtonomije: ZZZS. Zato obseg sredstev za zdravstvo ni podvržen vsakoletnemu proračunskemu barantanju v parlamentu, kot na primer za nakupe orožja ali gradnjo avtocest, kar se dogaja v mnogih državah, kjer financiranje zdravstva ostaja neposredna funkcija države. Ne glede na to, za kateri model gre, pa se oblast povsod po svetu obnaša, kot da je denar, ki ga zbere s prispevki in davki, njen lastni denar in ga pravzaprav poklanja zdravstvu (ali šolstvu ali socialni dejavnosti), za kar ji moramo biti državljani neskončno hvaležni. Resnica je prav obratna: ves denar, s katerim razpolaga država, je bil na začetku zasebni denar državljanov, zato imajo državljani pravico odločati, kako ga bodo porabili.

Saj to tudi počno prek svojih predstavnikov v parlamentu.

Tudi to drži. To je eden od bistvenih razlogov, zakaj potrebujemo državo, pri čemer mislim na državni aparat: da upravlja z denarjem državljanov tako, da jim bo najbolj koristil. Obenem je to razlog za nenehen spor državljanov s svojo državo: niso namreč prepričani, da njihov denar uporablja najpametneje. Seveda večini državljanov manjka globalni pogled. Če bi odločali neposredno, bi zanesljivo povečali delež denarja za zdravstvo, zato takega referenduma nikoli ne bo. Vendar tudi država pogosto ni dosti boljša. Kadar ji gre za nohte, po pravilu išče krivca v pretiranih izdatkih za zdravstvo, šolstvo in socialne dejavnosti, medtem ko je na mnogih drugih področjih svojega delovanja bistveno bolj popustljiva. Pri ožemanju zdravstva jo vodi sprevržena logika, da bodo ljudje za zdravje tako ali tako pripravljeni dati lastni denar, medtem ko ga na primer za vojsko, če bi ji država privila pipo, zanesljivo ne bi. Pri tem se v zadnjih desetletjih tako leve kot desne vlade večine držav opirajo na »znanstvene« teorije neoliberalnih ekonomistov o vitki državi, nevidni roki trga ter odgovornosti in tekmovalnosti posameznika, ki se prav prozorno prikladno prilegajo interesom kapitala. Če se bo ta ideologija nadaljevala, utegnemo dočakati ponovno rojstvo elegantno »vitkih« držav, kjer davkoplačevalci vzdržujejo le še represivni aparat, ta pa skrbi za to, da lastninska razmerja med bogatimi in revnimi državami ter bogatimi in revnimi državljani ostajajo nespremenjena.

Kako daleč je v to smer zakorakala Slovenija?

Zdravstvo je vzorčen primer. Medtem ko so v vseh razvitih državah javna sredstva za zdravstvo v zadnjem desetletju rasla vsako leto za dva do deset odstotkov hitreje kot BDP, so v Sloveniji vsako leto zaostajala za dva odstotka. Zato je v tem obdobju Slovenija edina zabeležila znaten upad deleža vseh sredstev za zdravstvo v BDP z 8,7 na 8,1 odstotka v letu 2008, v veliki večini razvitih držav pa so v tem času zabeležili porast. Ob tem je treba dodati, da v Sloveniji ta delež sredstev za zdravstvo vzdržujemo s povečevanjem deleža zasebnih sredstev z 10,6 odstotka leta 1991 na 28 odstotkov leta 2007. Poleg dopolnilnega zavarovanja, ki pomeni 13 odstotkov, so tu še neposredna plačila iz žepa, ki predstavljajo kakih 15 odstotkov, pri čemer je slednji podatek verjetno podcenjen, tako da zasebna sredstva prinašajo že več kot 30 odstotkov vseh sredstev. S tako visokim deležem zasebnih sredstev smo pristali na dnu držav EU, saj je drugod, z redkimi izjemami, ta delež med 20 in 25 odstotki.

Sedanjemu sistemu z doplačili za pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja pravite zgodovinska prevara državljanov. Za kakšno prevaro gre?

Pri doplačilih gre za to, da obvezno zavarovanje ne krije vseh pravic v celoti, ampak je treba del pravice doplačati. Obstajata dva glavna razloga za uvedbo doplačil, pri čemer država poudarja prvega in se spreneveda pri drugem. Prvi je t. i. moralni hazard, ki se pojavi takrat, ko je uporabnik v celoti zavarovan za določeno tveganje in zato na široko posega po svojih pravicah, pa čeprav mu niso nujno potrebne. Brezplačnosti zdravil se pripisuje, da ena tretjina konča na odpadu, brezplačnim pregledom pripisujejo, da naši državljani obiskujejo zdravnika trikrat pogosteje kot na primer Švedi. Zagovorniki doplačil trdijo, da bi majhno doplačilo pri vsakem receptu ali pri vsakem pregledu spametovalo ljudi in zmanjšalo število nepotrebnih storitev. Kritiki so dokazali, da doplačila sicer res zmanjšajo povpraševanje po storitvah, vendar ne samo po nepotrebnih, temveč tudi po potrebnih, saj ljudje ne vedo natančno, kaj v primeru bolezni potrebujejo in kaj ne. Še huje pa je, da doplačila zmanjšajo povpraševanje samo pri revnejših državljanih, saj premožnejšim nekaj evrov ne pomeni resnega izdatka. Skratka, kakršnokoli doplačilo asimetrično zmanjšuje dostopnost in povečuje krivičnost financiranja. Drugi razlog za uvedbo doplačil je ugotovitev države, da ne more ali noče financirati zdravstva samo z javnim denarjem, temveč da mora (hoče) del stroškov prenesti na zasebne žepe. V tem primeru ne gre več za nekaj evrov, temveč za bistveno večje vsote.

Zakaj je leta 1992 Slovenija uvedla doplačila? Verjetno ne brez razloga?

Pripravljen sem se strinjati, da je ob osamosvojitvi to morala storiti. Zaradi drastičnega zmanjšanja bruto domačega proizvoda je grozil finančni kolaps zdravstva in bolje je bilo uvesti doplačila kot pa tvegati sesutje sistema. Doplačila so bila že na začetku višja od tistih, ki so po teoriji namenjena zmanjševanju povpraševanja. Temu je sledila uvedba dopolnilnega zavarovanja za ta doplačila, za katero so se odločili domala vsi Slovenci in se za vrsto let zazibali v prepričanje, da je v zdravstvu spet vse zastonj.

Uvedba dopolnilnega zavarovanja je bila koristna, saj bi bile sicer zlasti dražje zdravstvene storitve revnim težje dostopne.

To je točno. Če bi ostali pri doplačilih, bi denar prispevali samo bolni, saj le oni potrebujejo storitve. Vsako leto se zateče k zdravniku kakih deset do dvajset odstotkov državljanov, in če bi morali samo oni z doplačili zbrati 13 odstotkov denarja za zdravstvo, bi bila ta doplačila v povprečju petkrat večja od premije. Dopolnilno zavarovanje zagotovi vzajemnost med bolnimi in zdravimi. V primerjavi z obveznim zdravstvenim zavarovanjem pa ima bistveno pomanjkljivost: premije so enake za vse ne glede na premoženjsko stanje in zato v primerjavi z obveznim zavarovanjem razbremenjuje bogate na račun revnih.

Ampak kje tiči zgodovinska prevara, o kateri govorite?

Vedeti morate, da se doplačila niso ustavila na začetni višini, temveč so stalno rasla, z njimi pa premija dopolnilnega zavarovanja: ta je z začetnih 60 evrov letno zrasla na skoraj 300 evrov. Že po nekaj letih, ko je glavna kriza minila, se je pokazalo, da utegne biti denarja celo preveč. Takrat bi država morala postopno ukiniti doplačila, namesto tega pa se je odločila, da bo zmanjšala zdravstveni prispevek. Na začetku devetdesetih let je ta znašal 18,3 odstotka bruto plače, pet let kasneje pa se je ustalil pri 13,25 odstotka. Samo še enkrat, to je bilo v mojem mandatu, smo ga uspeli zvišati na 13,45 odstotka in toliko znaša še danes. S tem se je delež javnega financiranja s skoraj 90 odstotkov znižal na današnjih 70 odstotkov, zasebno plačevanje pa se je povzpelo na 30 odstotkov. To je tisto, kar imenujem zgodovinska prevara: ne da bi se državljani sploh zavedali, smo dobili namesto enega najbolj pravičnih sistemov financiranja enega najbolj krivičnih. V jeziku ekonomistov je dopolnilno zavarovanje povečalo regresivnost zdravstvenega zavarovanja, praktično pa to pomeni, da danes premožnejša tretjina državljanov plačuje približno 50 milijonov evrov na leto manj v primerjavi s časi, ko smo imeli samo obvezno zavarovanje, revnejši dve tretjini pa prav toliko več. Najrevnejši posameznik je bil v času od uvedbe doplačil legalno oropan za kakih štiri tisoč evrov. Ko sem s tem utemeljeval, zakaj je treba opustiti dopolnilno zavarovanje, je eden od najvišjih vladnih funkcionarjev cinično pripomnil: »Čemu bi ljudem vrnili nekaj, za kar niti ne vedo, da jim jemljemo?«

Smo imeli od dopolnilnega zavarovanja sploh kakšne koristi?

Edina korist je bila ta, da je nevtraliziralo še večjo katastrofo, ki jo je obetala uvedba visokih doplačil. Ampak na neposredno plačevanje nihče niti ni resno računal. Snovalci so vedeli, da bodo visoka doplačila Slovence prisilila, da se dopolnilno zavarujejo. Zato dopolnilno zavarovanje v resnici sploh ni prostovoljno, za kar ga razglašajo, temveč je prikrito obvezno zavarovanje, ki se od pravega obveznega razlikuje po tem, da revni in bogati plačujejo enako.

Dopolnilno zavarovanje je najprej izvajal ZZZS, nato pa mu je zakon to dodatno dejavnost prepovedal in jo prenesel na druge zavarovalnice. Zakaj se je to zgodilo?

Uradna razlaga je bila, da se javno in zasebno zavarovanje ne smeta mešati, kar je seveda možno preprečiti tudi pri isti zavarovalnici, in da ima ZZZS monopol, zaradi katerega je premalo učinkovit. Z današnjimi očmi sem prepričan, da so odločilno vlogo pri osamosvojitvi dopolnilnega zavarovanja odigrali zasebni interesi. Dopolnilno zavarovanje je zlato jajce in sen vsakega špekulanta. Lepota je v tem, da sploh ni zavarovanje, saj ne zagotavlja nobene dodatne zdravstvene pravice, temveč samo doplačila za pravice, ki jih obvezno zavarovanje ne krije v celoti. Za zavarovance se ni treba truditi, saj se ljudje drenjajo v vrsti, da bi se čim prej zavarovali. Če ti slučajno zmanjka denarja, ti ni preveč težko povišati premijo; če pa je v krizi obvezno zavarovanje, je to še bolje, saj se število storitev zmanjša in ostaja ti denar, ker se zmanjša tudi število doplačil. Tudi konkurenca ni problem, saj nihče preveč resno ne preganja kartelnega dogovarjanja. K temu dodajmo še skoraj dosledno pristransko ravnanje Agencije za zavarovalni nadzor, ki ga mirne duše ocenjujem za koruptivno, pa dobimo popolno sliko tega zlatega jajca, ki s svojo lupino hrani upravo, z gnilo vsebino pa zavarovance. Javno zgražanje nad astronomskimi plačami, ki je odneslo direktorja Vzajemne Franceta Arharja, ni ničesar spremenilo. Njegovi nasledniki so imeli podobne plače, ob tem pa so se vozili še s službenimi porscheji. Pa tudi to je le vrh ledene gore. V zadnjem času se razkrivajo podatki, ki nakazujejo še mnogo večje zlorabe in okoriščanja z denarjem zavarovancev.

Ampak vsaj Vzajemna je vendar v lastništvu zavarovancev. Kako se je to moglo dogajati?

Odgovor bom obrnil: prav dejstvo, da se je to dogajalo, dokazuje, da se je uprava Vzajemne izmaknila nadzoru svojih lastnikov. To je storila tako, da je z manipulacijami postavila v upravni odbor svoje ljudi, kar ji je regulator zelo dolgo časa dopuščal. Pravzaprav ga je k ukrepanju, in to nezadostnemu, prisilil naraščajoči srd zavarovancev. Samo bežno se bom dotaknil drugih dveh zavarovalnic, Adriatica in Triglava, ki sta v javnih kritikah dopolnilnega zavarovanja ostajali precej nedotaknjeni. To ne pomeni nujno, da so njuni posli popolnoma čisti, temveč morda zgolj to, da je država pri pravih zasebnih zavarovalnicah še bolj nesposobna zaznati, kaj se dogaja z denarjem zavarovancev. Na neki način tudi kaže, v kako lagodne vode bi zaplula Vzajemna, če bi se ji uspelo preoblikovati v delniško družbo.

Ali ni monopol ZZZS-ja na področju obveznega zavarovanja škodljiv za samo zavarovalnico? Če nima konkurence, je nič ne sili k izboljšavam sistema.

Zdravstveni ekonomisti so že zdavnaj dokazali, da si zdravstvene zavarovalnice ne konkurirajo z zniževanjem premij, saj postanejo nezanimive za izvajalce, temveč z različnimi načini zavajanja zavarovancev. Večje število zavarovalnic paradoksalno zvišuje ceno premij in pomeni večje skupne stroške za zdravstvo. Že samo obratovalni stroški se dramatično povečajo. Ti stroški v primeru ZZZS-ja znašajo samo dobra dva odstotka zbranega denarja ali 45 milijonov evrov, tri prostovoljna zavarovanja skupaj pa zase porabijo kar 15 odstotkov zbranih premij ali 65 milijonov evrov. Mimogrede, v primeru opustitve dopolnilnega zavarovanja bi ta denar lahko namenili povečanju programov zdravstvene dejavnosti in skrajševanju čakalnih dob. Tudi izkušnje drugod so podobne. V Nemčiji je pred leti javno zavarovanje izvajalo več kot šeststo zavarovalnic, ki so za svoje obratovanje porabile okrog 16 do 20 odstotkov zbranega denarja. Sedaj se trudijo, da bi njihovo število kar najbolj zmanjšali. V ZDA, izpričani deželi tekmovalnosti, porabijo zavarovalnice zase kar vsak četrti dolar od premij. Nasploh je razpredanje o konkurenčnosti v zdravstvu govorjenje v prazno, če imamo pri tem za vzor proizvodnjo dobrin v gospodarstvu. Povsem logično je, da obstajajo avtomobili različne kakovosti s širokim razponom cen, strokovno in etično pa bi bilo povsem nesprejemljivo, da bi bila enaka srčna operacija v eni bolnišnici zaradi kakovosti trikrat dražja kot v drugi. V zdravstveni dejavnosti mora država spodbujati izenačevanje kakovosti storitev, saj ne sme dopustiti, da se z zdravjem državljanov nenehno ravna bolj ali manj dobro in da bi bile regulator tega dogajanja različne cene in bankroti slabih bolnišnic.

Je dopolnilno zavarovanje uvedla še katera od bivših tranzicijskih držav?

Nobena. Slovenija je poleg Francije edina evropska država z visokim deležem dopolnilnega zavarovanja v skupnih sredstvih za zdravstvo. Evropske države od 70 do 90 odstotkov sredstev za zdravstvo zberejo z davki oziroma prispevki, preostanek pa pomenijo zasebna sredstva, vendar so to večinoma plačila iz žepa, medtem ko je delež prostovoljnih zavarovanj, tako dopolnilnih kot dodatnih, praviloma manjši od treh odstotkov. Glede na to, kar sem povedal o katastrofalnih stroških, ki jih lahko povzročijo doplačila, moram pojasniti, zakaj je zanimanje za dopolnilna zavarovanja drugod tako majhno. Gre za več pomembnih razlik. Prvič so naša doplačila izredno visoka: od 5 do 50 odstotkov, v nekaterih primerih 75 odstotkov cene posamezne storitve. Drugič: veljajo za praktično vse storitve, kar pomeni, da bi moral posameznik brez dopolnilnega zavarovanja doplačati vsakič, ko se pojavi v zdravstvenem sistemu. In tretjič: razen šoloobveznih otrok ne dopušča nobenih izjem. Oprostitev posameznih doplačil npr. za nosečnice je pesek v oči, saj mora tudi porodnica doplačevati za vse storitve, ki niso povezane z nosečnostjo. V nasprotju s tem so druge evropske države določile doplačila tako, da se je vsaj nekaterim storitvam brez škode mogoče izogniti in jih nadomestiti s takimi, kjer doplačil ni. Ključen pa je socialni limit: to je najvišja skupna vsota vseh doplačil v enem letu, ki je odvisna od dohodkov posameznika. Nad to vsoto doplačil v tistem letu ni več. Doplačila torej podobno kot obvezno zavarovanje temeljijo na solidarnosti med dohodkovnimi razredi. Zato je večina evropskih državljanov presodila, da je tveganje, ki ga prinašajo doplačila, sprejemljivo in da ne potrebujejo nikakršnega dodatnega ali dopolnilnega zavarovanja. Slovenija je pri uvajanju doplačil zavestno odrinila solidarnost.

Če je sistem dopolnilnega zavarovanja tako slab, zakaj se niste za njegovo ukinitev bolj vneto zavzeli takrat, ko ste bili minister?

Če vneto zavzemanje pomeni, da moraš uspeti, se strinjam z vami. Nisem uspel. Sem se pa na vso moč trudil. S sodelavci sem pripravil obsežno belo knjigo zdravstvene reforme, v kateri je precejšen del posvečen problematiki dopolnilnega zavarovanja in predlogu, kako z opustitvijo doplačil doseči njegovo ukinitev. V dolgotrajni javni razpravi sem prekrižaril medije in Slovenijo. 80 odstotkov Slovencev je v merjenjih javnega mnenja podpiralo moj predlog. Uspel nisem zato, ker je bil vpliv zavarovalniških lobijev močnejši, ker so reformi nasprotovali neoliberalni ekonomisti, ki so imeli in žal še imajo na vlado usoden vpliv, ker so ji nasprotovali nekateri zdravniki, ki so terjali privatizacijo tudi zase, in ker ji je nasprotovala Svetovna banka, ki je takrat zmanjševanje javnega financiranja zdravstva vsiljevala vsem tranzicijskim državam. Skratka, razmere očitno takrat niso bile zrele: neoliberalizem je bil na pohodu, solidarnost se je umikala individualni odgovornosti in tekmovalnosti, delovali so zgodovinski predsodki, zaradi katerih so nekateri hoteli in hočejo še danes zatreti vse, kar je vsaj malo dišalo po dosežkih prejšnje države. Mladoekonomisti so me razglašali za poslednjega komunista, trockista in rdečega Kmera.

Ali ste sploh kaj dosegli, če na tisti čas pogledate z današnje perspektive?

Na to lahko odgovorim kot pesimist ali kot optimist. Kot pesimist lahko rečem, da nisem dosegel ničesar: reforme ni bilo, zlorabe v dopolnilnem zavarovanju so se stopnjevale, naslednja vlada je razmišljala o razmahnitvi zasebnih zavarovanj in razdrobitvi obveznega zavarovanja, spodbujala je tudi divjo privatizacijo zdravstvene dejavnosti. Kot optimist pa lahko rečem, da sem vsaj začel razpravo o zgrešenosti dopolnilnega zavarovanja in da sem prispeval k temu, da je javnost danes o tem problemu obveščena iz vseh zornih kotov. Mnogi znajo argumentirano razložiti, zakaj spada slovenski model zbiranja sredstev za financiranje zdravstva med najbolj krivične med razvitimi državami. Zavarovanci Vzajemne so se uprli, nekatere stranke in sindikati imajo ukinitev dopolnilnega zavarovanja od tistih časov nenehno v svojih programih. Morda brez tistega dogajanja danes sploh ne bi prišlo do ideje o ukinitvi dopolnilnega zavarovanja.

Predavatelj zavarovalništva na ljubljanski ekonomski fakulteti Aleš Ahčan opozarja, da je Slovenija že danes med državami z najvišjo efektivno stopnjo obdavčitve dela, s tem, ko bi dopolnilno zavarovanje prenesli v prispevno stopnjo, pa bi bilo stanje še znatno slabše. Vas ne skrbi, da bi Slovenija padla na lestvici konkurenčnosti?

Glede na to, da je dopolnilno zavarovanje pravzaprav »obvezno prostovoljno«, bi ga vsebinsko mirne duše lahko šteli za obdavčitev dela. Povečanje prispevne stopnje ne bo povečalo deleža, ki ga danes plačujejo delodajalci, pač pa delež, ki ga plačujejo delojemalci. V beli knjigi smo izračunali, da se bo ta prispevek povečal s 6,36 na 8,31 odstotka. Se pravi, da bomo imeli zaposleni od nekaj evrov do nekaj deset evrov nižjo neto plačo, ne bomo pa več plačevali 300 evrov premije, ki je prav tako zmanjševala neto plačo. Če se je z uvedbo dopolnilnega zavarovanja denar premaknil od revnih k bogatim, bo njegova opustitev pomenila prav nasproten proces. Približno dve tretjini državljanov bosta imeli boljše mesečne prejemke, državljani z najvišjimi dohodki pa nekoliko nižje: predsednik vlade za približno 70 evrov.

Se lahko zgodi, da bi sindikati, ki sicer podpirajo opustitev dopolnilnega zavarovanja, zahtevali prenos premij v prispevek delodajalcev?

To bi bil usoden udarec tej ideji, saj bi prenos premij v prispevek delodajalcev v resnici zmanjšal konkurenčnost gospodarstva. Vsekakor so se sindikati pred osmimi leti, ko sem jim predstavljal reformo, strinjali, da se izpad premij nadomesti s povečanim zdravstvenim prispevkom delojemalcev.

Bo javnost tej reformi bolj naklonjena kot pred osmimi leti?

Skoraj težko, da ji bo bolj, saj jo je že takrat podpiralo 80 odstotkov anketiranih. Še več. Izkazalo se je, da jo 60-odstotno podpirajo celo tisti z boljšimi dohodki. Verjetno bi se nasprotovanje pokazalo šele pri desetih ali petih odstotkih ljudi z najvišjimi dohodki. Tu tiči problem. Prav ti ljudje sedijo v vladi, parlamentu, različnih ekonomskih inštitutih in agencijah, predavajo na univerzah, vodijo podjetja in zbornice itd. Ti ljudje lobirajo, pišejo mnenje za vlado in vplivajo na odločitve parlamenta. Kadarkoli sem reformo zagovarjal v javnosti, so nasproti mene sedeli pretežno ti ljudje. Spraševal sem se, ali je mogoče, da jih pri nasprotovanju reformi res podžiga prizadevanje za ohranitev nekaj deset evrov plače. Ta pojav sem ponovno opazoval med mandatom prejšnje vlade pri razpravi o uvedbi enotne davčne stopnje, ki bi v neprimerno večjem obsegu kot dopolnilno zavarovanje razbremenila bogate na račun revnih. Vodilni slovenski ekonomisti se socialne komponente enotne davčne stopnje sploh niso dotikali, prav nič jih ni bilo strah stavk in pritiskov za povečanje plač modrih ovratnikov in nobene grožnje niso videli za konkurenčnost gospodarstva. Nasprotno, enotna stopnja naj bi celo povečala konkurenčnost. Vse, kar so zmogli, je bilo nekaj razmeroma brezkrvnih in neodmevnih kritik. Kako naj si to razlagam drugače kot nenačelno podporo reformi, ki bi njim samim za nekaj tisoč evrov zmanjšala davčne obremenitve.

Mislite, da ima sedanja vlada dovolj poguma za to reformo?

Mislim, da je to najšibkejša točka. Pa ne zaradi pomanjkanja poguma, temveč zato, ker bo bolj verjela prvemu neoliberalnemu ekonomistu, ki se bo sprehodil po Gregorčičevi, kot pa svojemu ministru. Zelo prijetno bom presenečen, če se to ne bo zgodilo. Prav neverjetno je, kako vse naše vlade negujejo neoliberalne koncepte, ki v svetu doživljajo vihar kritik že najmanj petnajst let in so bili z zadnjo krizo nesporno poraženi. Na misel mi ne pride nobena druga razlaga kot tiste, ki sem jih naštel v prejšnjem odgovoru: ti koncepti podpirajo zasebne interese vsakokratnih nosilcev ekonomske in politične moči. Težko zaupam vladi, ki jo vodi premier, ki v javnosti govori, da je tekmovalnost tema dneva in da bomo zmagali. Lepo vas prosim, s kom pa tekmujemo? In ali ostalih dvesto ali koliko že predsednikov vlad prav tako ne napoveduje zmage? In če bomo zmagali, kaj se bo zgodilo s premaganci? Zmagovalec vzame vse, pravi neoliberalna paradigma. Ali si to res želimo? Poleg tega so zmagovalci na svetovni sceni že davno določeni. Tudi z orožjem se borijo za to, da ostanejo zmagovalci.

Ampak brez tekmovalnosti ne bi bilo napredka ...

Treba je določiti, o kakšni tekmovalnosti govorimo in kakšne zmagovalce v tej tekmi imamo v mislih. Ker zmaga v današnjem svetu pomeni bogastvo in moč, lahko mirno rečem, da nikoli v zgodovini zmagovalci niso bili tisti, ki so prispevali k napredku, temveč trgovci, ki so njihove izsledke prodajali. Nosilcem napredka ostajata slava in nekaj drobiža, ki jim ga odrinejo trgovci - in prav zaradi tega drobiža se ves napredek steka k najbogatejšim trgovcem. V resnici sploh ne gre za tekmovanje, saj je zmagovalec že določen. Zelo naivno je razmišljati, da Slovenci lahko zmagamo zaradi velikih dosežkov, pa ne, ker jih ne bi zmogli, temveč zato, ker bodo taki dosežki vedno končali na trgovskih policah bogatejših trgovcev, kot smo mi. Zato se mi zdi pristajanje na eklatantno laž teoretikov svobodnega trga, namreč da omogoča enakopravno tekmovanje, v katerem zmagujejo najsposobnejši, tako naivno. Na seznamu trgovcev bomo vedno končali med krošnjarji. Ostaneta nam samo zmagovanje na domači sceni in neprijetno sobivanje s poraženci. Država, kot je Slovenija, bi se morala zavzemati za drugačno paradigmo. Kakšni vrste tekmovalnosti pa sploh smo priča v Sloveniji po ustanovitvi? Ali so špekulanti, ki smo jih še pred nekaj leti slavili kot zmagovalce in jim podeljevali zveneče nagrade, v čemerkoli prispevali k napredku naše države in blaginji njenih državljanov?

V prid reformi gre, da je novo vodstvo Vzajemne naklonjeno ukinitvi zavarovalnice.

Res je. Napoved novega upravnega odbora, da podpira ukinitev dopolnilnega zavarovanja, je zame ključni razlog, zaradi katerega verjamem, da ima tokrat pobuda velike možnosti za uspeh. Bojim pa se, da bi to izjavo zlorabili za kronski dokaz njegove opravilne nesposobnosti, češ, kdo pa je že videl, da si novo vodstvo neke ustanove za cilj postavlja njeno ukinitev. Agencija za zavarovalni nadzor menda prvič v svoji zgodovini preverja ustreznost članov upravnega odbora.

Bolj problematični od Vzajemne bi utegnili biti zavarovalnici Triglav in Adriatic, saj bi z reformo izgubili več deset milijonov evrov prihodkov na leto ...

Nisem pravnik, zato težko predvidim, kakšni problemi bi se lahko pojavili. Vsekakor nobena odločitev v preteklosti pravno ne more biti tako zavezujoča, da je nova odločitev ne bi mogla spremeniti. Če bi bilo drugače, bi bili še vedno v fevdalizmu.

Minister za zdravje je združitvi obveznega in dopolnilnega zavarovanja naklonjen ...

Minister Marušič je bil še v času, ko je bil moj državni sekretar, izjemno zavzet za idejo te združitve. V veliko zadoščenje mi je, da ni spremenil svojega mnenja. Ne vem še, ali za njegovimi izjavami tiči tudi že elaborat ali pa je zgolj hotel preveriti odzive. Odmevi iz javnosti so pozitivni, ni pa še jasno, ali ima za to reformo podporo v vladi.

Če sklepamo po dosedanji praksi, je malo verjetno, da bo vlada podprla reformo, s katero bi po žepu najbolj udarila bogate. Tega si namreč ne upa storiti niti z davkom na nepremičnine.

Bojim se, da imate prav. Zakon o davku na nepremičnine je v diametralnem nasprotju z obljubami vlade. Če tak davek že uvajamo, bi moral biti progresiven. Problem te in vseh drugih vlad je, da njeni svetovalci niso siromaki. Nenačelno branjenje lastnih interesov je prav tragična lastnost ljudi na oblasti - tragična za državljane, seveda. Zanimivo bi bilo poznati nepremičnine piscev zakona.

Zdaj zakon sicer določa, da mora Vzajemna polovico dobička vrniti v zdravstvo, toda Evropska komisija zahteva, da mora biti zavarovalnicam, ker so zasebne, prepuščeno, kako bodo razporedile dobiček.

Prejšnjemu vodstvu je pri njegovih privatizacijskih namenih ustrezalo, da se dopolnilno zavarovanje uvrsti med pridobitna, in ker je tudi zakonodaja iz Vzajemne ustvarila pridobitno-nepridobitnega minotavra, vidim v tem kompromisu prstne odtise istih ljudi. Evropska zakonodaja namreč pozna nepridobitne javne in zasebne ustanove in v tem primeru se presežki prihodkov nad odhodki v celoti in ne samo na pol prenašajo v dejavnost, ki jo izvaja ustanova, ali pa v primeru zavarovalnic v znižanje premij. Kako naj bi bila ustanova hkrati pridobitna in nepridobitna, bomo Evropi zelo težko razložili in tudi zato bi Slovenija zanesljivo izgubila tožbo tujih zavarovalnic, če bi do nje prišlo.

Vzajemna se po celotnem prihodku, dobičku in številu zaposlenih uvršča na 26. mesto med tristo največjimi podjetji v državi. Lani je ustvarila 6,4 milijona evrov dobička. To seveda ni dobiček v pravem pomenu te besede, pač pa le preveč pobrane premije, ki bi jih Vzajemna morala vrniti zavarovancem. Kaj je narobe s sistemom, da ji tega ni treba storiti?

Prav to, da z zakonom ni določeno, da mora biti dopolnilno zavarovanje nepridobitno. Lanski »dobiček« je posledica znižanja cen v javnem sistemu, zaradi tega pa so bili tudi računi izvajalcev Vzajemni ustrezno nižji. To je še en dokaz, kako zlahka in brez sleherne lastne aktivnosti teče denar iz pipe dopolnilnim zavarovalnicam. Milijoni, ki pritekajo brez truda, in sto tisoči razpršenih lastnikov, ki s skrajnimi težavami in samo v primeru, da se zelo dobro organizirajo, lahko vplivajo na odločitve, bodo vsakokratno vodstvo spravili v skušnjave, da bi se igrali tajkune.

Hočete reči, da se tajkunizacija lahko zgodi tudi novemu vodstvu Vzajemne, če do ukinitve zavarovalnice ne pride?

V te skušnjave so zaporedno prihajala vsa dosedanja vodstva. Zdi se, da gre za neizogiben fenomen, nekakšno sproščanje naravnega gona, ki ga imenujemo pohlep in ki pride na površje vsakokrat, kadar dobi priložnost za to. Navsezadnje je pohlep vse bolj pozitivna vrednota. Zelo redki so imuni pred tako skušnjavo.