Konrad Kuštrin, predsednik sindikata Fides

Konrada Kuštrina se drži sloves enega najboljših in najbolj neizprosnih sindikalnih voditeljev v državi. Brez njega zdravniški sindikat Fides ne bi bil tako uspešen, kot je. Doseže skoraj vse, kar si zastavi, zato ne bi presenetilo, če bi mu na koncu popustila tudi Pahorjeva vlada. Ni sicer verjetno, da bi umaknila že sprejeto novelo zakona, po kateri bodo dodatki za dežurstvo z začetkom prihodnjega leta prepolovljeni. So pa možne alternativne rešitve, o katerih Kuštrin za zdaj še ne želi govoriti. Ker ni profesionalni sindikalist, ampak predstojnik anesteziološke službe v šempetrski bolnišnici, sam najbolje ve, kako boleče bodo posledice za bolnike, če zdravniki po 1. septembru ne bodo več dežurali. Kljub temu pa za posledice noče prevzeti odgovornosti.

Ali z vlado še lahko dosežete kompromis, da zdravniki septembra ne boste nehali dežurati?

Ne gre za kompromis, ampak rešitev. Do Rima sta najmanj dve poti, vprašanje pa je, če je vlada zaplet pripravljena rešiti.

Dolgo ste zatrjevali, da je rešitev samo umik novele zakona, po novem pa pravite, da je to ena od rešitev. Kakšne so druge možne rešitve?

V bistvu zahteve nismo spremenili. Še vedno zahtevamo vrnitev na stanje pred spremembo zakona. Vlada mora zdravnikom vrniti, kar jim je vzela. O konkretnih vsebinskih rešitvah ne morem govoriti, dokler se o njih ne dogovorimo. Tudi če bi danes našli rešitev, vam je ne bi mogel povedati. Fides ni moje zasebno podjetje. Glavni odbor sindikata je tisti, ki mora reči, ali se z rešitvijo strinja, lahko pa se celo zgodi, da bomo sklicali izredno konferenco. Po drugi strani pa mora tudi vlada sprejeti zavezujoči dokument, ki bo prepričal sindikat in zdravnike.

Ste tako zadržani zato, da ne bi prehitro razkrili svojih pogajalskih pozicij?

Moram vas popraviti. Ne gre za pogajanja, ampak sestanke. Pogajanja so takrat, ko kdo kaj predlaga po vnaprej predvidenem pravnem postopku, tega pa tu ni bilo. Z ministrom Marušičem sva se že pred poletnimi dopusti sestala najmanj trikrat. Nato je v dogodke posegel predsednik države, ki je izrazil zaskrbljenost, dan pozneje pa je sestanek sklical še premier. Vendar operativno nismo dorekli ničesar. Šlo je zgolj za pogovor na načelni ravni.

Vlada vam je prišla naproti s ponudbo o spremembi kolektivne pogodbe. Zakaj ste to ponudbo zavrnili?

Vlada ni doslej prav ničesar ponudila in sindikat Fides ni ničesar zavrnil. Nasprotno. Pahor me je na obeh sestankih spraševal, kaj mu je storiti. Predlagal sem umik zakona o sistemu plač v javnem sektorju, česar pa vlada noče, ker želi »ohraniti obraz«. Na obeh sestankih sem predsednika vlade zato opozoril tudi na možnost odpiranja kolektivne pogodbe. Na to možnost je prvi pokazal predsednik države. Sprva se nam je to zdela preveč oddaljena rešitev, toda po podrobnem pregledu pravnih možnosti in ob zavedanju, da se tam, kjer je politična volja, hitro najde tudi pot, smo se ji odločili dati možnost. Očitno se tudi Pahorju zdi možnost dovolj zanimiva, da o njej razpravljajo v vladi.

Direktor Pediatrične klinike Rajko Kenda opozarja, da zgolj z reorganizacijo in racionalizacijo ne bo mogoče pokriti manka, do katerega bo prišlo, če zdravniki ne boste več dežurali. Se vam zdi pošteno, da odgovornost za dobro organizacijo dela prelagate na direktorje zdravstvenih zavodov, sami pa se odgovornosti izmikate?

S tem očitkom se ne strinjam. Zdravniki kot javni uslužbenci nimamo nobenega vpliva na upravljanje zdravstvenih zavodov, zato tudi ne moremo prevzemati odgovornosti. Predstojniki smo sicer odgovorni za upravljanje oddelkov, nismo pa odgovorni za politiko zdravstvenih domov in bolnišnic, ker nanjo nimamo vpliva. Osebno prevzemam odgovornost za zdravljenje bolnikov, ne morem pa odgovarjati za to, kako racionalno funkcionira bolnišnica, kjer sem zaposlen. Zdravniki po svojih močeh prispevamo k ekonomski vzdržnosti zdravstvenega sistema in razmišljamo o bolj racionalnih diagnostičnih metodah in postopkih zdravljenja.

Pa se vam zdi etično, da spor z vlado rešujete na hrbtih bolnikov?

Strinjam se, da se spor lomi na bolnikih, vendar je treba razumeti, da je bil izvirni greh narejen s tem, ko so bili zdravniki kot poklicna skupina potisnjeni v plačni sistem javnih uslužbencev. Dobro se zavedamo, kakšne so posledice sindikalnih oblik boja, zato se kot zdravniki še toliko bolj trudimo, da bi svoje zahteve jasno argumentirali. Glede plačila dežurstva, s katerim se zagotavlja neprekinjeno zdravstveno varstvo, smo izčrpali vse argumente, a jih nasprotna stran preprosto noče slišati. Če govoriva o t. i. razkošni dežurni službi, jo upravljavci sistema lahko naredijo manj razkošno. Če mislijo, da so nekatera dežurna mesta premalo obremenjena ali celo nepotrebna, jih lahko ukinejo, seveda pa morajo s tem nase prevzeti tudi odgovornost za slabšo dostopnost do zdravstvenih storitev. Na voljo je veliko mehanizmov, s katerimi je mogoče reorganizirati in racionalizirati dežurno službo, pa jih niso uporabili. Za vlado je očitno najbolj enostavno spremeniti zakon, pa čeprav so tej spremembi nasprotovali vsi sindikati javnega sektorja. Prepolovitev dodatkov za dežurstvo je ekonomsko neupravičena poteza. Z reformo zdravstvenega sistema se ni zgodilo še nič, pa je mimo polovica mandata. Začeti z dežurstvi pomeni začeti pri koncu.

V primerjavi z državami EU imamo pri nas bistveno več dežurnih mest. Si to res lahko privoščimo?

Večje število dežurnih mest državljanom zagotavlja visok standard zdravstvene oskrbe, ki ga tudi pričakujejo.

Verjetno ne boste rekli, da ima Nemčija slabši standard zdravstvene oskrbe od Slovenije zato, ker ima manj dežurnih mest kot mi.

Pred kratkim me je poklical prof. Arnež, ki dela na univerzitetni kliniki v Trstu. Rekel mi je: povej jim, da tako visokega standarda 24-urne zdravstvene oskrbe, kot je v Sloveniji, v Italiji ni. Zadnje čase se veliko govori o tem, da bi dežurali mladi zdravniki, ker so cenejši od starejših, bolj izkušenih kolegov. Na tej točki bi se morali vprašati, kaj se bo zgodilo s pacientom, če ne bo na voljo dovolj izkušenih zdravnikov, ki ga bodo oskrbeli na kraju samem, tako kot je to urejeno zdaj. Pa tudi, če bi uvedli sistem, po katerem bi dežurali specializanti, medtem ko bi bili izkušeni kolegi dosegljivi na klic, je zadeva problematična. Prvič zato, ker je specializant zdravnik, ki se še uči in se še ne more tako hitro odločati. Drugič pa zato, ker je specializantov premalo, da bi lahko kar naprej dežurali. Na število dežurnih mest nima sindikat nobenega vpliva. To je v celoti vladna odločitev in odgovornost. Sicer pa lahko direktorji zdravstvenih zavodov že zdaj racionalizirajo dežurno službo, kar so mnogi tudi storili. Kot zdravnik iz proizvodnje dobro vem, da je upravljanje v zdravstvu katastrofalno. Parazitov je toliko, da je pravi čudež, če sploh kaj denarja priteče do tistih, ki jim je namenjen. Ko smo se za časa ministra Kebra pogovarjali o tem, da mora biti dežurstvo priznano kot delo, nam je očital, da bomo požrli Pediatrično kliniko. Toda Pediatrične klinike niso požrli stroški dežurstev, ampak aneksi k pogodbi o gradnji klinike.

Takoj ko se omeni možnost zmanjšanja dežurnih mest, zdravniki postrežete z razlago, da bi bilo ogroženo zdravje ljudi. Na podlagi kakšnih analiz to trdite?

Sam nikoli nisem trdil, da bo zaradi zmanjšanja dežurnih mest ogroženo zdravje ljudi. Rekel sem samo, da zdravstvena oskrba ne bo več takšna, kot je danes.

Ampak to še ne pomeni, da bo nujno slabša.

Kako da ne? Kaj ni vendar logično, da bo dostopnost do zdravstvenih storitev manjša, če v bolnišnici ne bo dovolj zdravnikov, da bi lahko sredi noči izvedli neko nujno operacijo?

Ne razumeva se. Moja teza je, da zdravniki na nekaterih dežurnih mestih nimajo dela in da bi ta mesta lahko brez posledic ukinili. Po mnenju direktorja ZZZS bi lahko večje bolnišnice ukinile kar petino dežurnih mest.

In zakaj delodajalci tega ne naredijo? Saj jih Fides pri tem ne ovira. V šempetrski bolnišnici so že pred desetletjem ukinili dežurnega okulista, otologa in ortopeda, tako da so dosegljivi na klic, pa zaradi tega nismo protestirali.

Bi bilo 24-urno zdravstveno varstvo namesto z dragim dežurstvom mogoče zagotavljati z izmenskim delom?

To bi bilo izvedljivo samo, če bi imeli dovolj zdravnikov, vi pa veste, da jih pri nas primanjkuje. Pa tudi tam, kjer je zdravnikov več kot pri nas, npr. v Italiji, Nemčiji ali Avstriji, nujne medicinske pomoči ne zagotavljajo z delom v turnusih, ampak z dežurstvom, ker je to ceneje, kot če bi morali zaposliti bistveno več zdravnikov.

Bi Fides privolil v to, da se dežurstva ne bi plačevala posebej, ampak kot del redne plače, tako kot imajo to urejeno v Švici?

V uvedbo švicarskega modela bi privolili pod pogojem, da bi celotna slovenska država funkcionirala kot Švica. Potem ne bi bilo Preventov in vseh drugih tragičnih zgodb, za katere smo ob osamosvojitvi mislili, da se ne morejo zgoditi. Zdravnike so stlačili v zakon o javnih uslužbencih, ki ni nič drugega kot samoupravni sporazum o plačah. Orientacijska delovna mesta, npr. plača specialista s štiriletno specializacijo družinske medicine, niso bila dosežena v pogajanjih med vlado in Fidesom, ampak v pogajanjih med vlado in vsemi sindikati javnega sektorja. Če se moramo vsi z vsem strinjati, ni to nič drugega kot samoupravljanje. Ampak če so že uvedli tak plačni sistem, naj ga naredijo vsaj spodobnega, seveda v okviru tega, kar ta država zmore.

Saj v tem je poanta: slovenski zdravniki bi se pri plačah radi primerjali z zdravniki v ZDA ali Nemčiji, kjer je BDP na prebivalca precej višji kot pri nas.

To pa ne drži. Ne primerjamo se z ameriškimi ali nemškimi zdravniki.

S kom pa?

S povprečno plačo v državi. Jasno je, da naše plače ne morejo biti tako visoke kot v državah, kjer je bistveno višji BDP. V nasprotju s splošnim prepričanjem javnosti plače slovenskih zdravnikov niso visoke, znašajo od 1200 do 2157 evrov neto. Pri čemer zdravnik do najvišjega, 55. plačnega razreda pride, ko ima za seboj vso kariero z vsemi napredovanji. V 55. plačni razred so uvrščeni samo zdravniki specialisti, ki opravljajo najzahtevnejše delo, npr. kirurgi, anesteziologi, radiologi ... Njihova plača je 3932 evrov bruto oziroma 2157 evrov neto.

Plača zdravnika specialista je primerljiva s plačo profesorja na univerzi. Zakaj mislite, da bi morali imeti bistveno višjo plačo?

Nikoli nismo rekli, da bi morali imeti bistveno višjo plačo od profesorjev. Tega iz mojih ust gotovo niste slišali. Ampak če ste me že vprašali: poglejte, kaj glede pedagoških obveznosti določa zakon o visokem šolstvu, nato pa primerjajte delovne obremenitve obeh poklicev in odgovornost, ki je v zdravniškem poklicu tudi kazenska. Nekaterih poklicev enostavno ni mogoče primerjati!

Kaj pa primerjava s sodniki?

Primerjavo s sodniki je leta 1996 odprl Rop, ki je bil med takratno stavko zdravnikov zadolžen za pogajanja s Fidesom. Predlagal je, da bi za zdravnike vzpostavili podoben sistem kot za sodnike. Do leta 1996 smo se postopoma približevali sodniškim plačam, tako da sta bila zdravnik specialist z najkrajšo specializacijo in okrajni sodnik začetnik v istem plačnem razredu. Zdaj pa ni več tako.

S plačno reformo se niso popravile samo plače sodnikom. Pomembno se je izboljšalo tudi plačilo zdravniškega dežurstva.

Ne gre za to, da smo s to reformo dobili boljše plačano dežurstvo, pač pa je dežurstvo postalo delo. Dežurstvo je izraz, uporabljen v žargonu, in pomeni delo prek polnega delovnega časa za zagotavljanje neprekinjenega zdravstvenega varstva. Ta izraz se v skladu z evropsko direktivo o delovnem času ne uporablja več in je pri nas zlorabljen. Vsaka prisotnost na delovnem mestu je delo, to, kar presega mesečno kvoto obveznih 174 ur, pa je nadurno delo. Zato je izplačilo opravljenih ur vezano na plačni razred zdravnika, ki to delo opravlja z vsemi pripadajočimi dodatki za manj ugoden delovni čas. Dodatki za nočno, nedeljsko, praznično in nadurno delo po kolektivni pogodbi pripadajo vsem zaposlenim v javnem sektorju, ne le zdravnikom. Večkrat sem že povedal, da bo po novem vrednost zdravnikove nedeljske dežurne ure med 10 in 20 evri neto. Pri čemer bodo 20 evrov zaslužili samo najvišji med najvišjimi specialisti. Poleg tega tu ni upoštevano t. i. dežurno delovno mesto, ki bo po besedah Marušiča standardizirano, kar v bistvu pomeni, da bo vrednoteno nižje od plačnega razreda zdravnika. V javnosti se je ustvaril vtis, da so vsa dežurstva plačana, kot da gre za praznične dneve, kar pa sploh ni res. Imamo tudi običajne dneve in imamo tudi zdravnike, ki so za dežurstvo plačani pol slabše od zdravnikov na vrhu kariere.

Se vam zdi za slovenske razmere normalno, da lahko zdravnik v 57. plačnem razredu v enem prazničnem dežurnem dnevu zasluži 1600 evrov bruto?

Ta številka gotovo ne drži. Poleg tega v 57. plačnem razredu ni nobenega zdravnika. Gre za virtualni plačni razred, ki bo uveden šele s polno uveljavitvijo plačne reforme. Do takrat je najvišji 55. plačni razred. Zdravnik v 55. razredu pa za 24-urno nedeljsko dežurstvo zasluži 500 evrov neto.

Je pa največ zdravnikov v 55. plačnem razredu ...

Ni res. V zdravniški službi je aktivnih 5000 zdravnikov, od tega jih je v 55. plačnem razredu samo 700. Nič čudnega glede na to, da je povprečna starost zdravnikov 54 let. Po zakonu o sistemu plač v javnem sektorju vsi javni uslužbenci, tudi zdravniki, po plačni lestvici napredujemo na tri leta. Skratka, v javnosti kroži kup neresnic, ki so po mojem sprožene namerno.

Kam se slovenski zdravniki po plačah uvrščate glede na druge države EU?

Primerjamo se lahko samo s tistimi evropskimi državami, ki imajo približno tak BDP kot Slovenija. To je Portugalska, blizu pa je tudi Grčija. Grški zdravniki so plačani bistveno boljše kot slovenski.

Naj vas spomnim, da so Grčijo v dolžniško krizo pahnile tudi pretirano visoke plače zaposlenih v javnem sektorju.

To drži. Lahko pa se primerjamo s Portugalci. Tudi njihovih plač ne dosegamo.

Pa to lahko dokažete s konkretnimi številkami?

Ko smo postali člani evropske federacije zaposlenih zdravnikov, smo izvedeli, da so plače zdravnikov v drugih državah EU približno trikratnik povprečne plače v državi. Nekje so višje, drugod pa tudi nižje. Takšno razmerje je tudi naš dolgoročni cilj.

Ker je redno delo podcenjeno, si plačo popravljate z dežurstvom ...

Še ena manipulacija. Strinjam se, da je osnovna zdravniška plača prenizka in da bi lahko bila višja, pri čemer pa ne mislim, da bi lahko bila glede na gospodarsko stanje v tej državi bistveno višja. Če rečete, da si z dežurstvom popravljamo dohodek, se to razume tako, kot da je bolnišnica bankomat, kamor zdravniki hodimo samo zato, da dvigamo denar. Dežurna delovna mesta so po imenih in priimkih razpisana za vsak naslednji mesec. Razpišejo jih predstojniki oddelkov. To je obveznost. Če ne prideš dežurat, si odgovoren in lahko izgubiš službo! Ni torej res, da dežuramo zato, da si popravljamo slabe dohodke.

Če gre za obveznost, kako potem lahko umaknete soglasje k dežurstvu?

Zakon o delovnih razmerjih govori o 40-urni delovni obveznosti plus osem ur dežurstva, pri čemer smo mesečno dolžni opraviti največ 20 ur dežurstva, na leto pa največ 170 ur. Za vse, kar je več, mora delodajalec pridobiti zdravnikovo soglasje, kot to določa zakon o zdravniški službi. Zdravnik se mora strinjati, da bo delal več od tega, kar mu po zakonu lahko naloži delodajalec. Gre torej za prostovoljno nadurno delo in ne za nekaj, kar bi bili zdravniki dolžni početi. Zdravniki smo naveličani večnega bombardiranja o zaslužkarstvu. Na čelo so nam nalepili že skoraj tajkunstvo. Zdravstvene domove in bolnišnice se v javnosti prikazujejo kot samopostrežni avtomati, kamor zdravniki hodimo po denar takrat, ko ga rabimo. Vsak senzibilen politik bi se resno zamislil nad dejstvom, da je soglasje k dežurstvom po podatkih ministrstva za zdravje preklicalo skoraj tri tisoč zdravnikov. Oblast bi se morala vprašati, kakšno sporočilo ji zdravniki pošiljamo s tako množičnim preklicem soglasij. Fides zdravnikov ni silil k preklicu. Zdravniki so v nekem trenutku enostavno rekli: dosti imamo tega! Ne bomo več dežurni krivci za vse, kar je v tej državi narobe. Zdravniki z najvišjimi dohodki so nenehno javno izpostavljeni, ne pove pa se, da je polovica zdravnikov na tem seznamu direktorjev zdravstvenih domov, za dežurstvo pa imajo soglasje ministra za zdravje, saj sicer ne bi bilo mogoče organizirati dežurne službe. Jaz ne bom in tudi ne morem skoraj tri tisoč zdravnikov, ki so preklicali soglasja, prepričati, naj te preklice umaknejo. Vlada bo pred tem morala zdravnikom vrniti, kar je vzela. Potem bodo nekateri zdravniki ponovno pristali na prekomerno delo, nekateri pa tudi ne. Žal je šla vlada čez rob.

Hočete reči, da tudi če pride do dogovora z vlado, ni nujno, da se bo dežuranje vrnilo v stare tirnice?

Vsi zdravniki preklica prav gotovo ne bodo umaknili. Zakaj bi ga? Saj nismo dolžni delati več, kot to od nas po zakonu lahko zahtevajo delodajalci. Če delamo več, je to naša prostovoljna odločitev. Dokler prisotnost v bolnišnicah prek 40 ur ni bila šteta v delovni čas, ni nikogar zanimalo, koliko časa zdravniki preživimo v bolnišnicah. Mnogi moji predhodniki so desetletja dežurali po desetkrat ali petnajstkrat na mesec. Življenje so pustili v bolnišnicah, pa se takrat nihče ni spraševal ne o kakovosti njihovega dela ne o kakovosti njihovega življenja. Zdaj ko je to postalo delo, za katero smo plačani, pa je naenkrat opaziti strašno skrb. Zame je to dvolično.

Se vam ne zdi, da bi v času recesije tudi zdravniki morali nekaj malega žrtvovati?

Moj odgovor je enostaven: znižanje plačila za dežurstvo ni protikrizni ukrep. Tisti, ki to povezuje s krizo, manipulira. Gre za sistemski ukrep, s katerim nas vlada finančno ni prepričala. Če bi iskreno želeli varčevati, bi lahko že zdavnaj racionalizirali dežurna mesta tam, kjer bi dokazali, da jih je preveč. A so namesto tega raje sledili socialistični logiki. Tako se je delalo v prejšnjem sistemu: vzeti vsem, tako pridnim kot lenim. Te igre se ne gremo več. Rezanje plačila za dežurstvo je šele prvi korak. Temu bo sledilo vrednotenje dežurnega mesta nižje od plačnega razreda zdravnika. Ne razumem, zakaj so tako gluhi za naše predloge o tem, kje vse v zdravstvu bi bilo mogoče privarčevati. Varčevali bi lahko od vrha do tal, največ pa pri javnih naročilih. Če bi dosledno izvajali zakon o javnem naročanju, bi lahko privarčevali na desetine milijonov. Kaj se je zgodilo z zdravstveno reformo? Nič. Dve leti sta bili zapravljeni zato, da bi se zdravnikom čim bolj omejilo delo. Spomnite se lanskih razprav glede zakona o zdravstveni dejavnosti, s katerim se je število ur, ki jih zdravnik mesečno lahko opravi pri lastnem delodajalcu, za zagotavljanje nujne medicinske pomoči in za delo pri drugih delodajalcih omejilo na 220. Druga polovica mandata bo očitno minila v poskusu, da bomo zdravniki delali več, kot je hotel prejšnji minister. Če je zdravstvena reforma to, kar je sprejela skupščina ZZZS na čelu s Fakinom, potem vlada nima zdravstvene reforme in zdravstvenega resorja sploh ne potrebuje. Sprašujem se, kako si lahko država privošči, da 2,3 milijarde evrov težko zdravstveno blagajno upravlja nekdo, ki se pri projekcijah zmoti za desetkrat. Spomnite se Fakinovih napovedi, da bomo zdravniki uničili zdravstveno blagajno in da bomo z gromozansko luknjo povzročili neprecenljivo škodo bolnikom. Vsa krivda se je valila samo na zdravnike, čeprav pogajanja o plačah v javnem sektorju zadevajo 160 tisoč javnih uslužbencev. Trditev, da so se plače zdravnikom s plačno reformo zvišale za 30 odstotkov, je daleč od resnice. Največja ironija pa je, da po zadnjih projekcijah luknje v zdravstveni blagajni ob koncu letošnjega leta sploh ne bo.

Marca napovedana gromozanska luknja v zdravstveni blagajni je medtem sicer res postala luknjica, toda Fakin opozarja, da bo že prihodnje leto bistveno slabše, saj ZZZS izgube ne bo več mogel pokriti s preteklo rezervo.

Fakin vsakič znova problem preloži na naslednje leto, zato da se pokaže kot rešitelj. Zame je neverodostojen. Reče, da bo malo postrgal po blagajni, pa na lepem najde pet milijonov! Zdravniki nismo bebci, ki ne bi razumeli, kaj nam govorijo. Preklici soglasij so oblika upora, ki pa jo država razume narobe, če jo razume kot nasprotovanje zdravstveni reformi.

Vladi očitate, da je za pičlih 12 milijonov evrov pripravljena tvegati kolaps zdravstvenega sistema. Pa je 12 milijonov res tako malo? Letni strošek splošnega zdravnika znaša 120 tisoč evrov bruto, torej bi z 12 milijoni lahko plačali dodatnih sto splošnih zdravnikov.

Saj vlada še za teh 12 milijonov ne zna utemeljiti, da jih bo res privarčevala. Nihče od odgovornih ne stoji za to številko. Ni mi razumljivo, zakaj je vlada za ta denar, ki je drobiž v zdravstvu, zdravnikom pa veliko pomeni, pripravljena tvegati tako veliko.

Zakaj v Fidesu ne privolite v plačilo dežurnih mest glede na zahtevnost?

Zato ker zdravnik med dežurstvom ne opravlja nič manj zahtevnega dela kot med redno službo. Res je sicer, da je delovno mesto zdravnika z več izkušnjami dražje, toda hkrati izkušen zdravnik zdravstvu naredi manj stroškov, ker se lažje odloča in si nase upa prevzeti več odgovornosti. Kot izkušen anesteziolog bolnišnici in sistemu privarčujem mogoče desetkratnik vrednosti svoje dežurne ure, ampak za tem, kar naredim, tudi stojim. Za zdravstvo je najdražja defenzivna medicina, pri kateri zdravniki postavljajo neke diagnostične terapevtske metode tudi zato, da zaščitijo sebe, če bi šlo slučajno kaj narobe.

Kako bi po vašem najbolj optimalno rešili problem zdravniških plač? Tako, da bi zdravniki izstopili iz javnega sektorja, ali tako, da bi ostali v njem, a da bi bil variabilni del plače bistveno večji?

Eden od izhodov je, da se celotno zdravstvo, torej ne samo zdravniki, ampak vsi zdravstveni delavci, izvzamejo iz plačnega sistema. Kolikor vem, sta temu naklonjena tudi Marušič in Pahor. Nedvomno bi moral biti variabilni del plače bistveno večji. Zdravniki smo prva poklicna skupina, ki je sploh predlagala, da bi bil del plače variabilen in ki ji je ta predlog tudi uspelo uresničiti. Po naročilu nekdanjega ministra Jereba je Inštitut za varovanje zdravja pripravil študijo, s katero so se iz naslova težkih delovnih razmer hierarhično razporedila vsa zdravniška delovna mesta. Del tega smo pozneje vključili v sedanjo razporeditev delovnih mest. Skratka, zdravniki smo že naredili prvi korak v smeri diferenciacije, a se o tem noče govoriti.

Prav to sem vas hotela vprašati: zakaj Fides sam ne predlaga plačila zdravnikov po količini in kakovosti opravljenega dela?

Saj smo to na pogajanjih predlagali nekdanjemu ministru Virantu, pa je rekel: ja, kaj bodo pa rekli drugi sindikati?!

Plačilo po delu bi morali uvesti za vse zaposlene v javnem sektorju.

Seveda. Pri čemer je treba reči, da je plačilo po storitvah v sedanjem plačnem sistemu problematično. Najprej je treba izdelati standarde in normative, da bo povsem jasno, kaj mora kdo narediti, da dobi plačo, potem pa se bomo pogovarjali o tem, koliko bodo dobili tisti, ki naredijo več. Da bi bili zdravniki plačani izključno po storitvah, je nevarno, saj bi v tem primeru vsi bežali k storitvam, ki jih je razmeroma enostavno izvesti. Medicina pa ni samo to. Medicina so tudi storitve, ki veliko stanejo, pa nič ne prinesejo. Imamo paciente, katerih zdravljenje stane sto tisoče evrov, pa ne ozdravijo, ampak umrejo zaradi visoke starosti in velikega števila spremljajočih bolezni.

Zakaj se niste odločili za klasično stavko, ki bi bila za bolnike manj boleča od ukinitve dežurstev?

Da bi bila klasična stavka za bolnike manj boleča, sploh ne drži.

Povzemam prof. Kendo.

Ah, prof. Kenda pove marsikaj. Tu gre za manipulacijo na najbolj elementarnih osnovah. Veste, kaj pomeni stavka? To je najtrša oblika sindikalnega boja. Med stavko se delo ustavi, mi pa bomo še vedno delali 40 ur. Tisti, ki te razlike ne razume, ne razume ničesar. 24-urno zdravstveno varstvo se sploh ne bo ustavilo. Zdravniki bomo po 1. septembru delali 40 ur na teden, kolikor nam zapoveduje zakon. Tistih osem nadur tedensko oziroma največ 20 nadur mesečno in največ 170 nadur letno pa je večina zdravnikov do zdaj že opravila.

Štiriindvajseturno zdravstveno varstvo se mogoče res ne bo ustavilo, a bo zaradi tega trpelo redno delo. Odpadla bo marsikatera operacija, s čimer bodo ogrožena življenja.

Nekateri odgovorni pravijo, da problemov sploh ne bo in da se s posledicami pretirava. Celo sam minister Marušič govori, da ne pričakuje črnega scenarija. Verjetno ne veste, da je šla z ministrstva za zdravje v UKC depeša, ki je prepovedala opozarjati javnost na posledice preklica soglasij za delo prek polnega delovnega časa.

Če bi vsaj malo popustili, bi bili nagrajeni s pozitivnim odzivom javnosti, ki ga boste v prihodnje še krvavo potrebovali.

Če bi gledali na naklonjenost javnosti, bi bili vsi zdravniki bosonogi. Od leta 1996 se kar naprej kaže s prstom na Fides, češ, kaj vse smo dosegli. V resnici pa nismo dosegli nič pretresljivega. Je tisoč evrov neto plače za mladega zdravnika velik dosežek? Je dobrih dva tisoč evrov neto plače za izkušenega zdravnika na vrhu kariere velik dosežek? Absolutno ne! In prav zato bomo v Sloveniji čedalje težje zagotavljali zadostno število zdravnikov. Na ministrstvu so šele pred kratkim stisnili skozi zobe, da manjka petsto zdravnikov, čeprav jih v resnici manjka precej več.

Po analizi Zdravniške zbornice manjka 2284 zdravnikov. Kako je mogoče, da je ta številka štirikrat večja od tiste, ki jo navaja ministrstvo?

Zbornica si, v nasprotju z ministrstvom, ne zatiska oči pred kadrovskimi potrebami zdravstvenih domov in bolnišnic, potrebami za obnavljanje obstoječe mreže zaradi upokojevanja koncesionarjev ter potrebami po širitvi obstoječega števila zdravnikov zaradi znižanja normativa v splošni, otroški in šolski ambulanti ter dispanzerju za žene. Prav tako pa ne miži pred naraščajočimi potrebami državljanov po zdravstvenih storitvah ob sočasnem staranju prebivalstva.

Za pomanjkanje zdravnikov je kriv tudi zdravniški ceh. Zbornica ovira prihod tujih zdravnikov s tem, ko pridobitev licence pogojuje z znanjem slovenskega jezika. Je za anesteziologe ali radiologe, ki jih najbolj primanjkuje, res nujno brezhibno znanje slovenščine?

Če mislite, da radiolog samo prebere napotnico in pogleda slike, se krepko motite. Obseg radiološkega dela se je v zadnjem desetletju izjemno povečal in vključuje poleg diagnostičnih tudi mnoge zahtevne terapevtske posege. Podobno velja tudi za anesteziologe. S pacientom se moramo pogovoriti in nujno je, da zdravnik dobro razume bolnika in da bolnik dobro razume zdravnika. Zdravniška zbornica vztraja, da zdravniki ustrezno obvladajo slovenski jezik izključno zaradi varnosti pacientov in ne zaradi neke svoje kaprice. Tega se zaveda tudi EU, ki sicer zagovarja prost pretok ljudi, blaga, kapitala in storitev, a je na področju zdravstva že pristopila k spremembi direktive. Povod za to je bil dogodek v Veliki Britaniji, ko je tam delujočemu nemškemu zdravniku med zdravljenjem umrl pacient, eden od razlogov pa naj bi bilo tudi zdravnikovo ne dovolj dobro poznavanje jezika države, v kateri dela - torej angleščine. Zaradi tega je bilo oteženo oz. onemogočeno komuniciranje. S primerom so se poleg medijev ukvarjali tudi v angleškem parlamentu, obravnaval pa ga je tudi njihov splošni medicinski svet. Menili so, da je nujno, da zdravniki obvladajo takšno raven znanja jezika, da lahko nemoteno komunicirajo s svojimi pacienti. Fides že dolgo opozarja na pomanjkanje zdravnikov. Med zdravniškimi organizacijami smo bili prvi, ki smo zahtevali odprtje medicinske fakultete v Mariboru. Zadnjič sem ministra Marušiča po radiu slišal govoriti, da študenti mariborske fakultete praktično ves šesti letnik preživijo v Avstriji in Nemčiji in da jih tja vabijo z odprtimi rokami. Mnogi zdravniki iz bivših jugoslovanskih republik so prišli v Slovenijo in izpolnili vse pogoje, res pa je, da vsi niso ostali tu, ampak so nekateri odšli na zahod.

Je rešitev v pospešenem uvozu zdravnikov?

Beseda uvoz se mi ne zdi primerna, ker jo je mogoče razumeti tako, kot da naša država na mejah zadržuje tovornjake zdravnikov in jih ne spusti noter. Če se prav spomnim, je nekdanji minister Keber govoril, da bo uvažal polizdelke, pri čemer je mislil na zdravnike z diplomo, ki naj bi se došolali v Sloveniji. Ampak iz tega ni bilo nič, čeprav ima država v rokah vse mehanizme. Zavračam očitek, da zdravniške organizacije preprečujejo prihod zdravnikov iz tujine. Nasprotno. Želimo si, da bi se število zdravnikov na prebivalca povečalo. Skoraj deset let je trajalo, da je bila politika o tem sploh pripravljena govoriti. Pa se še zdaj najde kak modrijan, ki reče: saj pri nas ni tako malo zdravnikov.

S fakulteto v Mariboru in povečanim vpisom na fakulteto v Ljubljani problema pomanjkanja zdravnikov vsaj kratkoročno ni mogoče rešiti.

Po mojem je treba najprej ustvariti take možnosti za delo, da zdravniki iz Slovenije ne bodo bežali v tujino. Dejstvo je, da mnogi zdravniki razmišljajo o odhodu, kar ne preseneča glede na ozračje, v katerem so zdravniške plače kar naprej na prvih straneh časopisov in kjer se kar naprej pogrevajo deset ali celo dvajset let stare zdravniške napake. Pričakujem samo še sprejem šeriatskega prava, da se zdravnike »pravično« kaznuje s kamenjanjem. Zdravniške napake se dogajajo povsod po svetu, ampak zaradi tega zdravnikov ne pribijajo na križ, dokler jim krivda ni dokazana. Če nekdo naredi napako, je že to zanj tako hudo, da bolj ne bi moglo biti.

To me spominja na RKC, ki ob pedo-filskih škandalih pravi, da je duhovnikom tudi brez kazenskega pregona dovolj hudo in da so se za dejanja že pokesali.

To ni ravno okusna primerjava. V zdravniških organizacijah nismo nikoli rekli, da za dokazane napake ne smejo biti kaznovani. Sodišče prej ali slej določi kazen. Pravim samo, da se pri nas neke zgodbe kar naprej vlečejo iz arhivov in da ozračje zdravnikom absolutno ni naklonjeno.