Borut Brezovar, glavni inšpektor Republike Slovenije za delo

Inšpektorat za delo iz leta v leto odkrije več kršitev delavskih pravic, od tega, da delavci po več mesecev ne dobijo plač, da jim delodajalci ne plačujejo socialnih prispevkov, do tega, da morajo delati več, kot določa zakon. Razmere so se še dodatno zaostrile z recesijo. Po oceni mag. Boruta Brezovarja, glavnega inšpektorja za delo, se je stanje v času krize poslabšalo za približno dvajset odstotkov. Rešitve ne vidi samo v ostrejših pravilih, večjem številu inšpektorjev in večjih pooblastilih, ampak tudi v drugačni, naprednejši miselnosti vseh državljanov. Brezovar je po izobrazbi pravnik, pred prihodom na inšpektorat pa je delal v gospodarstvu.

Je Slovenija še socialna država, ki ji vlada ljudstvo, ali bi bilo v ustavo bolj smiselno zapisati, da ima pri nas oblast kapital?

V zakonodaji in pričakovanjih smo gotovo socialna država, vprašanje pa je, če smo to tudi v praksi. Še pred dobrimi dvajsetimi leti smo živeli v samoupravnem socializmu, ki nam ni ustrezal, zato smo ga zamenjali z drugačnim političnim in ekonomskim sistemom. Očitno smo pričakovali le dobrobiti te spremembe, torej da bomo vsi postali lastniki, kapitalisti, da bomo imeli delnice in bomo živeli lagodneje. V praksi pa se je izkazalo, da ni tako. S kapitalizmom nismo dobili samo tistega, kar smo si želeli, ampak tudi vse ostalo, kar spada zraven. Razviti zahod je imel dvesto let premočrtnega razvoja, slovenski narod pa je šel samo v času dveh generacij skozi temeljite spremembe. Ne želim špekulirati, kje je rob socialne države. Verjamem pa, da se bodo stvari sčasoma postavile na svoje mesto, če se bomo vsi začeli zavedati pomena države. Ne moremo le postavljati zahtev, ampak moramo tudi kaj prispevati. V socializmu smo imeli sedem ali osem institucionalnih organov, ki so skrbeli za to, da ni prihajalo do kršitev na področju socialnih pravic in pravic, ki izvirajo iz dela. Toda ključna razlika je bila, da v bivšem sistemu za kršitev pravic ni bilo množičnega motiva.

Mislite na profit?

Seveda. V socializmu ni bilo razloga za kršitev pravic, ker je bil na voljo družbeni denar. Danes pa ima motiv za kršitev vsakdo, vključno z državo, saj tudi ta ves čas išče možnosti, da bi pravice skrčila. To so delale čisto vse vlade. Glavna motiva za kršitev pravic sta lakomnost in težave, v katerih se znajde podjetje, ko se zapleza. Tipičen primer je Vegrad, pri katerem je šlo za pretirane želje. Ko podjetje zaide v težave, je kršenje pravic samo posledica. V takih primerih sankcije ne pomagajo, kajti če inšpektor kaznuje podjetje, ker delavci niso dobili plač, zaradi tega delavci še vedno ne bodo dobili plač. Če podjetje denar ima, pa plač vseeno noče izplačati, ga z veseljem kaznujemo. Ko pa moramo kaznovati koga, ki nima denarja in komaj napraska za globo, imamo grenak priokus. Po drugi strani pa nimamo pravice ločevati tistih, ki napake delajo dobronamerno, od tistih, ki jih delajo zaradi pokvarjenosti, lakomnosti ali pohlepa. Zakon je za vse enak.

V gradbeništvu so se kršitve dogajale že v času gospodarskega razcveta.

Gradbeništvo je posebna zgodba. Slovenija nikoli ni imela dovolj gradbenih delavcev za potrebe svojih podjetij. Že v času Avstro-Ogrske so se slovenske železnice gradile z makedonskimi delavci. V socializmu so se zaposlovali delavci iz drugih jugoslovanskih republik, predvsem Bosne in Makedonije. In tako je še danes. Ko se je pred petimi leti v gradbeništvu začela konjunktura, so gradbena podjetja hodila v Bosno iskat mlade fante, da bi delali na gradbiščih po Sloveniji. Obljubljali so jim dobre plače in jih tudi zares plačali. S krizo pa se je stvar obrnila. Kreditov ni bilo več mogoče dobiti, mnogi projekti so bili financirani iz vetra, zgrajenega ni bilo mogoče prodati ali pa ni bilo dokončano. Če hočeš preživeti, moraš skrbeti, da se stvar poganja. Delavce lahko prepričaš, cementa pa brez denarja ne moreš kupiti. Podjetnik v takšni situaciji začne postavljati prioritete. Ravna pragmatično. To velja za vse, tako za podjetja s šestimi zaposlenimi kot za podjetja z več tisoč zaposlenimi, kakršen je bil v najboljših letih Vegrad. Danes tudi ni več velikih gradbenih podjetij, ki bi gradbišča odprla in zaprla znotraj svojega podjetja, pač pa pri gradnji sodelujejo številna majhna podjetja, ki so tako fleksibilna, da lahko delavce čez noč prepeljejo čez mejo, po 16 urah dela na gradbišču pa jih odpeljejo nazaj, ne da bi za njimi ostala kakršnakoli sled. Velika gradbišča je zelo težko nadzirati. Pri projektu Stožice je dnevno sodelovalo 70 delodajalcev, na gradbišču pa je bilo povprečno 1200 delavcev. Da bi tako veliko gradbišče lahko zares kakovostno nadzirali, bi potrebovali desetkrat več inšpektorjev. Ampak najbrž ni smiselno imeti sistema, v katerem ima vsak delavec na hrbtu dva nadzornika. Motor korektnosti in poštenosti ne more biti nadzor, ampak zavedanje, da imamo lastno državo, ki jo bomo zapravili, če bomo še naprej ravnali tako kot do zdaj.

Koliko nadzorov pa ste opravili na gradbišču v Stožicah?

Točne številke ne vem na pamet, lahko pa rečem, da skoraj ni bilo tedna, ko inšpektorji ne bi bili v Stožicah. Ne glede na pisanje medijev lahko strokovno ocenim, da je bilo to eno boljših gradbišč. V svetu je redkost, da na tako velikem gradbišču ne pride do vsaj enega smrtnega primera. V Stožicah je sicer prišlo do štirih primerov hujših poškodb, ampak še ti so bili v veliki meri posledica nepazljivosti. V smislu varnosti je bilo to eno bolj varnih gradbišč.

Eno je varnost, drugo pa kršitve delovnopravne zakonodaje.

Te kršitve so se pojavile šele na koncu in niso bile tako izrazite kot v nekaterih drugih primerih. Od inšpektorjev se pričakuje, da bomo s pravočasnim ukrepanjem preprečili kršitve. Pozablja pa se, da inšpektor nima nikakršnega zakonodajnega orodja, s katerim bi lahko podjetje, ki je zašlo v težave, prisilil, da delavcem zagotovi plače.

Lahko pa odkrivate in kaznujete kršitelje.

Saj to pa delamo. Uporabljamo vsa orodja, ki nam jih na razpolago daje zakon, od tega, da izrekamo denarne kazni, do tega, da naznanjamo kazniva dejanja. Problem je, da so kazni za kršitve prenizke in pogosto plačane z zamudo ali pa sploh ne. Delodajalec se lahko na izrečeno kazen pritoži, zadeva gre na drugo stopnjo, kjer se postopki lahko vlečejo. V času visoke gospodarske rasti smo beležili dokaj velik iztržek denarnih glob, v zadnjem času pa je veliko slabši, kar kaže na to, da podjetja nimajo denarja niti za globe. Lahko se sprenevedamo, ampak dejstvo je, da v gradbeništvu brez tujih delavcev ne gre. Po drugi strani pa ni res, da so gradbena podjetja na posebni piki inšpekcije. Vsako podjetje, ki zaide v težave, obravnavamo enako. Zavzemanje za to, da se tujim delavcem na vsak način zagotovijo vse pravice, celo več od pravic, ki jih imajo domači delavci, je dvorezen meč. Ne verjamem, da bi bila javnost zelo navdušena, če bi delavcem zavoženih podjetij plače zagotavljala država. Po mojem bi ljudstvo ponorelo, če bi se iz davkov plačevali prispevki takrat, ko jih ne bi mogel plačevati delodajalec. Takoj ko bi tak sistem uvedli, bi delodajalci pozabili na plačilo prispevkov, ker bi pač računali na pomoč države. Disciplina plačevanja prispevkov se je izboljšala šele v zadnjem času, odkar se veliko več govori o kršitvah. Trenutno je za okoli 170 milijonov evrov neplačanih prispevkov, pri čemer se premalo poudarja, da je normalno plačanih 97 odstotkov prispevkov in da so znotraj ostalih treh odstotkov tudi primeri, ko je plačilo iz različnih razlogov odloženo, ko je dovoljeno obročno odplačevanje ali pa je plačilo celo odpuščeno. Takšnih odpustov v zahodnoevropskih državah ne poznajo. V času samoupravnega socializma se ni nikoli zgodilo, da delavec ne bi dobil plače. Nihče ni dvomil o tem, ali mu delodajalec plačuje prispevke. S prehodom v nov sistem smo zato potrebovali kar nekaj časa, preden smo dojeli, da lahko kdo varčuje tako, da ne plačuje prispevkov.

Bi se v Avstriji lahko zgodilo, da delodajalec več mesecev ne bi plačeval socialnih prispevkov, pa bi to mirno tolerirali?

Seveda ne. Tam je zavest o tem, kaj je država, na drugačni ravni kot pri nas. Mi imamo državo za našo samo takrat, ko lahko od nje kaj dobimo. V razvitem kapitalizmu pa goljufanje države pomeni goljufanje vseh državljanov. Pomeni kratenje možnosti za dober zdravstveni, šolski, pokojninski sistem. Bistveno za vzpostavitev reda v državi ni večje število inšpektorjev ali večja pooblastila, ampak zavedanje vseh državljanov o njihovih dolžnostih. Naj mi kdo pove, s kakšnim pooblastilom bi lahko Vegrad pripravili do tega, da bi delavcem izplačal plače? Tako da bi vodstvo podjetja postavili pred zid in streljali? Takšnih po-oblastil si ne želimo. Ljudje si preveč znanstvenofantastično predstavljajo naše pristojnosti.

Pri Avstrijcih ne gre samo za drugačno miselnost, ampak tudi za boljši nadzor in strožje kazni.

Jasno je, da so predpisi drugačni, ampak tudi to je posledica dvestoletnega premočrtnega razvoja. Nobena vlada si ne želi sprejemati nepriljubljenih ukrepov, zato jo mora k temu prisiliti družbena klima. Če avstrijska država v predpisanem roku ne dobi svojega, se takoj sprožijo mehanizmi. Ni druge možnosti, kot da se plača. Tam so kazni za ropanje države bistveno višje kot pri nas. Če podjetje ni sposobno funkcionirati po normalnih pravilih, se ga spravi s sveta. Tudi to je tržna zakonitost. Mi o tržnih zakonih govorimo samo, ko bi kdo komu kaj prodal ali kaj od koga kupil. Ampak tržna zakonitost je tudi to, da mora podjetje, ki ni več sposobno živeti, v stečaj, ne pa da se mu pomaga z instrumenti, ki samo podaljšujejo agonijo. Podjetje se ne rešuje tako, da mu daš dodaten denar, ampak tako, da mu najdeš novo vsebino in trg. Če podjetje zaide v težave, ima vodstvo na voljo instrumente, s katerimi lahko racionalizira poslovanje, med drugim lahko delavce iz poslovnih razlogov odpusti. Nima pa nobene pravice v nedogled vleči poslovanje družbe in tveganje prelagati na delavce. Delovno razmerje ni dogovor z delodajalcem o tem, da bova skupaj vodila podjetje, če bo šlo kaj narobe, pa bova oba nosila del škode. Delodajalec se tudi nima pravice izgovarjati, da delavcem ne more dati plač zato, ker mu neko drugo podjetje, za katero je opravil storitev, tega posla še ni plačalo. Sprejeti mora ukrepe za ublažitev stanja, ne pa se zanašati na to, da bo jutri mogoče dobil plačilo. Avstrijci imajo odličen model, ki ga nameravamo kopirati, namreč da mora delodajalec mesečno formirati fond za odpravnine. Če je delavec pri nekom zaposlen 15 let, je to že kar velik denar in ne more se zgoditi, da bi ostal brez vseh pravic. Hkrati pa država hitro reagira z instrumenti, s katerimi delodajalca prisili, da zadeve uredi ali da izgine s trga.

V Avstriji je celo tako, da lastnik podjetja, ki ne plačuje prispevkov in gre v stečaj, še leta pozneje ne sme odpreti podjetja s podobno dejavnostjo.

Tudi to je nekaj, kar bi morali pri nas uvesti že zdavnaj. Pri nadzoru imamo velike težave s tem, da podjetnik, ko ga dobimo pri kršitvi, prestopi iz enega v drugo svoje podjetje, in preden ga najdemo, mine leto dni. Značilen primer našega turbokapitalizma so t. i. nabiralnik podjetja, ko je na enem naslovu prijavljenih tudi po 90 slamnatih podjetij. Problem je, da je to povsem zakonito in dovoljeno. Svoboda poslovne iniciative, na kateri temeljijo razvite kapitalistične države, je načeloma dobra zadeva, dokler se razume kot priložnost za normalno poslovanje v razmerah tržne konkurence. Nekaj drugega pa je, če gre za tiste, ki samo iščejo možnosti, kako bi brez dela prišli do velikega premoženja, ob tem pa jih sploh ne zanima, kdo bodo žrtve.

So nabiralnik podjetja slovenska posebnost ali gre za vsesplošen pojav?

Vse evropske države si prizadevajo, da bi čim bolj poenostavile ustanavljanje podjetij. Ampak pri nas smo šli predaleč. Očitno je, da se svoboda poslovne iniciative izkorišča. Pri nas ni nobene resne posledice za podjetnika, ki podjetje uniči. Enostavno ustanovi novo podjetje, lahko tudi kar po internetu. Za to potrebuje samo naslov, pri čemer sploh ni nujno, da gre za njegov naslov. Lahko uporabi kar vaš domači naslov. Tudi take primere smo že imeli.

Domnevam, da bi bilo take kršitve dokaj enostavno preprečiti.

Verjetno ste že slišali za evropsko politiko odpravljanja administrativnih ovir. Problem te politike je, da je v nasprotju s preprečevanjem nepravilnosti, kajti te je mogoče preprečiti samo s postavitvijo administrativnih ovir. Da se zahteva dokazilo o lastništvu, najemna pogodba, ali pa, če gre za uvoz tujcev, dokazilo, da imaš zagotovljena sredstva za vsaj šestmesečno poslovanje.

Hočete reči, da je goljufije mogoče preprečiti samo s postavitvijo administrativnih ovir, hkrati pa EU zahteva, da se te ovire odpravijo?

Točno tako. Inšpektorji moramo vsak postopek, ki ga želimo pripeljati do konca, opreti na materialne dokaze. Pri nabiralnik podjetjih pa se nimamo na kaj opreti. Včasih na naslovu ni niti nabiralnika, kaj šele, da bi bil kdo prisoten. Tako po petkrat ali celo desetkrat hodimo na lokacijo, pa nimamo komu vročiti pošte. Večkrat se nam očita, da nismo učinkoviti. Ampak kako naj bomo učinkoviti, če nam po desetkrat ne uspe vročiti zahtevka?! Gospodarskemu ministrstvu smo že pred petimi leti dali pobudo, da je treba pojav nabiralnik podjetij preprečiti, a se še danes srečujemo s to problematiko.

V Franciji so bili lani vsaj trije primeri, ko so delavci zagrozili z razstrelitvijo tovarn, ker so izgubili zaposlitev, pri nas pa so delavci Gorenja dokaj stoično požrli napoved uprave, da bo del proizvodnje preselila v Srbijo. Kako razložiti to apatičnost?

Naš trg dela je bistveno manjši od francoskega. Kdor nastopi bolj agresivno, lahko kar pozabi na to, da bo še kje dobil službo. Poleg tega imajo v Franciji bistveno močnejše sindikate, ki v takšnih primerih takoj skočijo v zrak. In pa to, da imajo dvesto let izkušenj, mi pa samo dvajset. Pri nas imamo polne glave pravic, medtem ko o dolžnostih in obveznostih ne vemo veliko. Največja napaka je, da za splošne razmere iščemo posamičnega krivca. V resnici posamičnega krivca ni, in kdor ga išče, je utopist. Tudi če bi tistega, ki mu je mogoče pripisati največ krivde, zažgali na grmadi, se stanje ne bi nič izboljšalo. Dozoreti mora družbena zavest, da moramo proti takim pojavom ostro ukrepati. Po mojem smo šele letos prišli tako daleč, da na kršitev delavskih pravic nič več ne gledamo kot na obroben pojav, ampak kot na nekaj, kar načenja državo. K temu preobratu ni prispevala samo kriza. Že prej smo imeli stečaje ali pa delavci niso dobili plač, pa ni bilo toliko vetra, kot ga je zdaj, ko gre za tuje delavce.

Kar je logično. Tuji delavci so bistveno bolj ranljivi od domačih.

To drži. Bolj ranljivi so že zato, ker so tujci in ker se ne morejo odzvati enako kot domači delavci. Po drugi strani pa so tujci tudi bistveno bolj gnetljiva delovna sila. K nam ne pridejo živet, ampak zaslužit. Dokler dobivajo plačilo, so pripravljeni spregledati vse standarde dela. V času konjunkture se nihče ni pritoževal, če je moral na gradbišču delati po 13 ur. Bili so zadovoljni, da so lahko delali. Vsak dan, ko niso delali, se jim je zdel vržen stran, ker so zaradi tega zaslužili manj.

Delavci se z izkoriščanjem lahko strinjajo, toda to še ne pomeni, da ga sme tolerirati država.

To je res. Problem je, kako priti do kršilcev, če so delavci zainteresirani, da delajo več, kot je dovoljeno. Dokler so plačani, jim ne pride na misel, da bi delodajalca prijavili inšpekciji. Ko pa plač ni več, se začne zatikati. Naj ilustriram s primerom bivanja tujih delavcev. Na začetku jim je delodajalec ponudil zastonj luknjo, kjer so z veseljem bivali, ker so prihranili. Ko so se razmere začele zaostrovati, je delodajalec zahteval 15 evrov najemnine. Delavci so se sprijaznili, ker je bilo to še vedno veliko ceneje, kot bi plačali za bivanje kjerkoli drugje. Bolj ko je bilo podjetje v težavah, bolj je rasla cena. Najprej na 50 evrov, na koncu pa so za svinjak plačevali po 150 evrov na mesec. Seveda jih nihče ni silil, naj živijo v takih nečloveških razmerah. Za to so se odločili sami. Ampak problem tujcev je ravno v tem, da se ne znajdejo in da ponavljajo vzorce obnašanja predhodnikov. Inšpektorji nimamo pristojnosti nadzorovati neprimernih bivališč. V Sloveniji je v vsakem trenutku odprtih okrog tisoč gradbišč. Gre za populacijo skoraj sto tisoč delavcev in za podjetja, ki se prižigajo in ugašajo kot kresničke. Čeprav je četrtina naših nadzorov povezanih z gradbeništvom, komaj lovimo stvari. Od 86 inšpektorjev, ki pokrivajo področja delovnega prava, varnosti in zdravja pri delu in socialne inšpekcije, sta samo dva specialista za gradbeništvo. Avstrija pa ima zgolj na Koroškem 15 specializiranih inšpektorjev, ki nadzirajo gradbeništvo. Vlada je lani sicer sprejela odločitev o kadrovski okrepitvi inšpektorata, a se je izkazalo, da je postopek, ki privede do zaposlitve novega inšpektorja, zelo dolg. Po drugi strani pa ni kakega velikega zanimanja za ta poklic.

Je šel pri nas sploh kak direktor zaradi izkoriščanja delavcev v zapor?

Za kaj takega morajo dozoreti družbene razmere. Po mojem smo šele zdaj prišli do točke, ko se bo to zgodilo. Pred desetimi leti ni bilo pričakovati, da bi šel delodajalec v zapor zato, ker delavcem tri mesece ni izplačal plač. Danes, ko to niso več le posamični primeri, pa država mora reagirati. Inšpektorji delodajalca seveda ne moremo kazensko ovaditi samo zato, ker je delavce nastanil v človeka nevredne prostore. Lahko pa ga ovadimo zaradi katerekoli kršitve pri delu, na primer če delavcem ne izplačuje plač. Očitali so mi, da smo Vegrad ovadili prepozno. Ampak ovadili smo ga samo teden po tem, ko je bilo to teoretično možno. Če bi ovadbo vložili prej, bi lahko primer na sodišču padel. Pri ravnanju Vegrada je šlo za naklepno dejanje, saj jim je bilo jasno, da kršijo zakon s tem, ko delavce silijo delati, hkrati pa jim odlagajo plačilo. Pred vložitvijo ovadbe smo Vegrad večkrat kaznovali, ker pa kazni niso zalegle, smo pritisk stopnjevali. Najtežji ukrep, ki ga imamo na voljo, je naznanilo tožilstvu, da obstaja sum storitve kaznivega dejanja. Inšpektorji nimamo enake vloge kot tožilstvo. Nimamo nobenih pooblastil preiskovalne narave. Naša naloga je, da ugotovimo ključne znake kaznivega dejanja, nato pa zadevo izročimo tožilstvu, ki naše ugotovitve potrdi ali ovrže. Od inšpektorjev je neupravičeno pričakovati, da bomo opravljali tudi policijsko in tožilsko delo. Po drugi strani pa je iluzorno pričakovati, da se bo direktorje kar po tekočem traku zapiralo. Pri nas se preveč lahkotno opleta s kazenskimi ovadbami. Ljudje, ki še nikoli v življenju niso videli kazenske ovadbe, kaj šele, da bi se spoznali na kazensko pravo, se čutijo poklicane, da po TV razlagajo: »To je pa že na daleč videti kaznivo dejanje!« Ne vem, od kod jim taka samozavest. Če lahko vsak brez posledic pavšalno navaja očitke o kaznivih dejanjih, zakaj se potem nihče z enako lahkotnostjo ne loti medicine? Si predstavljate, da bi kdo, ki ni zdravnik, po TV izjavil: »Temu človeku se pa že na obrazu vidi, da ima tumor na možganih.« Kazenski postopek ni šala. O krivdi moraš biti prepričan.

Zgražamo se nad izkoriščanjem delavcev na Kitajskem, pa sami nismo dosti boljši. Znižujemo odpravnine in skrajšujemo odpovedne roke, vse s ciljem lažjega odpuščanja delavcev. Zdi se, da se pospešeno vračamo v čase zgodnjega kapitalizma.

Očitno moramo tudi v Sloveniji preboleti vse bolezni zgodnjega kapitalizma, ki jih je razviti svet že preživel. Zakaj so se vse delovno intenzivne panoge iz Evrope preselile na Kitajsko? Zato ker je tam nižji standard socialne varnosti in s tem nižja cena dela. Vendar se tudi na Kitajskem stvari premikajo. Tekstila ne morejo več zagotavljati z otroki, ki delajo za dolar na mesec. Z višjo stopnjo razvitosti se tudi tam pojavljajo zahteve po večji socialni varnosti in varnosti pri delu, kar povečuje strošek dela in zmanjšuje konkurenčnost.

Ko bo delovna sila na Kitajskem predraga, se bodo tovarne preselile v Indijo ...

To ne bo več tako enostavno. Danes je proces razvoja vsaj desetkrat hitrejši, kot je bil pred leti. Tovarn se na primer nič več ne splača prestaviti v Romunijo ali Bolgarijo, ker morajo tam zagotavljati enake socialne standarde kot pri nas. Cena delovne sile je na začetku res nekoliko nižja, a se sčasoma izravna.

Bi romunsko podjetje v Sloveniji lahko izplačevalo romunske plače, kot se dogaja v drugih evropskih državah? Znan je primer latvijskega podjetja, ki je na Švedskem zaposlilo latvijske delavce in jih plačevalo v skladu s kolektivno pogodbo, sklenjeno v Latviji.

Po naši zakonodaji to ne bi bilo mogoče. Delodajalec je dolžan spoštovati kolektivno pogodbo, sklenjeno v Sloveniji. Vprašanje pa je, kaj bi se zgodilo, če bi zadeva prišla pred evropsko sodišče. V primeru Latvije je evropsko sodišče dalo prednost načelom konkurence in prostega pretoka ljudi pred temeljnimi socialnimi pravicami.

Zanimivo je, da se je primer z latvijskimi delavci dogajal na Švedskem, torej v državi, ki naj bi imela visoke socialne standarde. Mogoče pa tudi tam ni vse tako idealno, kot je videti od daleč.

V načinu razumevanja države so Skandinavci nedvomno precej pred nami. Na pravice ne gledajo kot nekaj, kar ti po avtomatizmu pripada, pač pa kot na nekaj, kar izvira iz tvojih obveznosti. Imajo zelo visok družbeni standard zaposlenih in ne tako zelo visok osebni standard. Njihove plače so sicer višje kot naše, toda hkrati na premoženje gledajo čisto drugače kot mi. Podobno je na Japonskem. Tam ljudje v povprečju živijo dokaj skromno, medtem ko je družba kot celota zelo bogata. Pri nas pa imamo peščico bogatih posameznikov, družba pa bo vsak čas bankrotirala.

Ali ni paradoksalno, da se ravno pod levo vlado najbolj klestijo pridobitve socialne države?

Po mojem to ni povezano s politično orientacijo, ampak je bolj naključje časa. Katerakoli vlada, ki bi oblast prevzela po septembru 2008, ko je izbruhnila kriza, bi imela enake težave, kot jih ima Pahorjeva. Ko gospodarska rast pade tako močno, kot je padla pri nas, se posledicam ni mogoče izogniti in nobena vlada iz tega ne more narediti zgodbe o uspehu.

Je pri nas več kršitev delovnopravne zakonodaje kot v drugih evropskih državah?

Številk ni mogoče neposredno primerjati, ker ima vsaka država nekoliko drugačno organizacijo nadzornih služb. Lani se je povečalo število prijav, ki se nanašajo predvsem na kršenje delovnopravne zakonodaje. S povečanjem števila prijav se je povečalo tudi število opravljenih nadzorov, ugotovljenih kršitev in posledično ukrepov. Tako smo lani opravili 18.053 inšpekcijskih pregledov in izrekli 9.690 različnih ukrepov zoper kršitelje. Ko se s kolegi iz tujine pogovarjamo o tem, kateri problemi so najbolj aktualni, ugotavljamo, da imamo iste težave: vsi se največ ukvarjamo s problemi tujcev, sivo ekonomijo in administrativnimi ovirami, zaradi katerih praktično po nobeni stvari ne smemo več vprašati, hkrati pa se od nas pričakuje učinkovito ukrepanje. Gotovo v razvitih evropskih državah ni toliko grabljenja in požrešnosti, njihovi preiskovalni in sodni organi pa ukrepajo veliko hitreje kot pri nas. Ko sem še delal v gospodarstvu, sem bil na avstrijskem Koroškem priča primeru, ko je slovensko podjetje razglasilo stečaj, v naslednjih dveh urah pa je prišla policija in odpeljala direktorja. Ta človek podjetja sploh ni vodil, ampak je v Avstrijo prišel zaradi stečaja. Policija ga je tri dni zasliševala, domov pa ga je poslala šele potem, ko je ugotovila, da njegove vloge pri stečaju ni zaznati. Hočem reči, da v Avstriji ugotavljajo vzroke za stečaj podjetja. Ni namreč vseeno, ali so za stečaj krive spremenjene tržne razmere ali pa to, da je uprava goljufala ali bila celo tako lakomna, da je šla v projekte brez kritja.

Katere kršitve delovnopravne zakonodaje pa so pri nas najpogostejše?

Na področju delovnih razmerij so lani prevladovale kršitve v zvezi s plačilom za delo in sklepanjem pogodbe o zaposlitvi. Sledijo kršitve v zvezi z vodenjem evidenc na področju dela, delovnim časom, zaposlovanjem na črno in prenehanjem pogodbe o zaposlitvi. Nedvomno sta število in struktura ugotovljenih kršitev tudi kazalca krize. Vzemiva za primer kršitve delovnega časa. Pri nas smo razvili neko čudno miselnost, da se pripadnost podjetju izkazuje z delom po 14 ur na dan, pri čemer požremo celo to, da za nadure nismo plačani. Tega ne poznajo nikjer drugje v Evropi. V Sloveniji novodobni menedžerji nimajo izkušenj z vodenjem podjetja, zato racionalizacijo poslovanja praviloma izvedejo po liniji najmanjšega odpora, tako da odpustijo tretjino delavcev, njihovo delo pa razporedijo na preostale. Zato morajo tisti, ki v podjetju ostanejo, delati po 14 ur na dan. Obljube menedžmenta, da gre za začasno rešitev, se hitro izkažejo za lažne in začasna rešitev postane trajna. Preobremenjenost zaposlenih nas bo v prihodnje še drago stala, saj zaradi tega naraščajo stroški za zdravljenje.

Kakšna pa je globa za prekomerno delo?

Nizka. 1500 evrov, če pa jo kršitelj plača v osmih dneh, se znesek prepolovi. Glavni problem ni višina globe, ampak dokazovanje prekoračitve. Če hočem dokazati, da delate po 14 ur na dan, tega prav gotovo ne bom izvedel iz uradnih evidenc. Do dokazov lahko pridem samo tako, da vas spremljam v službi, kar pa je glede na majhno število inšpektorjev praktično neizvedljivo. Po mojem so na tem področju premalo naredili zaposleni sami, pa tudi sindikati. Je pa tudi res, da se delavci v manjših podjetjih sindikalno ne upajo organizirati, ker jim šef takoj zagrozi z odpustom.

Poglavje zase je študentsko delo.

Študentsko delo smo včasih zelo intenzivno nadzirali, danes pa ga skoraj ne, ker v zakonu skoraj ni nobenih omejitev. Začasnost in občasnost študentskega dela v zakonodaji nista opredeljeni, zato inšpektorji nimamo pravice postaviti meja. Študent lahko tri leta dela pri istem delodajalcu, pa se to ne šteje za začasno delo, ker je tako ocenil delodajalec. Inšpektorji se lahko samo čudimo, nimamo pa možnosti, da bi ukrepali. Delodajalcu ne pride na misel, da bi zaposlil mlade diplomante, če pa lahko dobi študente za tri evre na uro, in to brez kakršnihkoli obveznosti, se pravi brez bolniške, regresa, porodniške, brez plačila prispevkov, pa še na cesto ga lahko vrže, kadar se mu zahoče. Zaradi tega je pri nas vstop mladih na trg delovne sile tako pozen. Pomenljivo je, da študentskega dela ne izkoriščajo samo podjetja, ampak tudi država. Za eno od javnih agencij je dve leti delalo 148 študentov. To ni normalno in bi morali prepovedati. Država bi se morala prva obnašati tako, kot pričakuje, da se bodo obnašali drugi. Z vidika pragmatičnega podjetnika seveda ni razloga, da ne bi izkoristil situacije, ki se mu ponuja. Po drugi strani pa na svetu ni države, ki bi imela tak sistem, ker se dobro zavedajo, da škodi celotni družbi. Pa ne gre za to, da študentje v drugih državah ne bi delali. Seveda lahko delajo, vendar ne prek napotnice, pač pa s pogodbo o zaposlitvi.

Bo z novim zakonom o malem delu kaj boljše?

Sindikati temu zakonu nasprotujejo, češ da bo še veliko slabše, v resnici pa slabše, kot je, sploh ne more biti. Kakršnakoli oblika dokumentiranega dela bo boljša kot sedanje stanje, ker bo možen vsaj nadzor.

Pred kratkim ste dejali, da so tisti delodajalci, ki se poskušajo držati pravil, na najslabšem. Je danes podjetje sploh še konkurenčno, če dela po predpisih?

Bolj težko. Na srečo moja naloga ni skrbeti za to, da bo gospodarstvo čim bolj konkurenčno, ampak za to, da se izvajajo zakoni. Kdor krši predpise zato, da bi bil bolj konkurenčen, je zame še vedno goljuf. Kdor se požvižga na vsa pravila, ne plačuje prispevkov, ne izstavlja računov in zaposluje na črno, ob koncu leta pa prijavi negativni poslovni rezultat zato, da lahko dobi socialne transferje, je gotovo bolj konkurenčen, vendar se je treba zavedati, da si svojo konkurenčnost zagotavlja na plečih vseh tistih, ki delajo pošteno in ne iščejo bližnjic. Ena boljših stvari v socializmu je bila komisija za ugotavljanje izvora premoženja. Ne rečem, da bi to komisijo morali znova uvesti. Bi pa bilo pametno, če bi zakonodajo spremenili tako, da bi lahko davkarija 20-letnega mulca, ki se vozi s 185 tisoč evrov vrednim ferrarijem, ustavila in vprašala, od kod mu avto in ali je plačal davke.

Sindikati so v tej krizi, ko delavci množično ostajajo brez služb, izgubili veliko ugleda in posledično veliko članstva. Francoski sindikati so na primer izgubili kar tretjino članstva.

V Franciji niso na udaru samo delodajalci, ampak tudi inšpektorji. Lani sta bila med pregledom ustreljena dva inšpektorja. Ni pa to izključno francoski pojav. Tudi pri nas imamo veliko primerov nasilja nad inšpektorji. Tako je na primer neki delodajalec z motorno žago lovil inšpektorja, imeli pa smo tudi primer, da je inšpektorico potisnil ob zid in jo davil. Nisem nostalgik, se pa z veseljem spominjam časov, ko nihče ni imel težav s socialnimi pravicami in ko je bilo delo inšpektorja bistveno manj nevarno.

Ali ima javni uslužbenec lahko drugačno mnenje od delodajalčevega in ga sme tudi javno izraziti ali pa mu delodajalec zaradi tega lahko zagrozi z odpovedjo? Govorim o Ruplu, ki so mu zagrozili z odpovedjo, ker je v javnosti izrazil drugačno stališče do arbitražnega sporazuma od uradnega stališča zunanjega ministrstva.

Zakon o delovnih razmerjih med delavčevimi dolžnostmi navaja tudi zahtevo o lojalnosti, ki od delavca med drugim terja, da ne uporablja nobenih informacij, trditev ali mnenj, ki bi njegovemu delodajalcu lahko moralno ali materialno škodila. Če to vseeno počne, s tem krši svoje delovne obveznosti. Prepričan sem, da ima delodajalec delavca pravico poklicati na zagovor in mu takšno početje prepovedati. Če delavec kršitev nadaljuje, lahko delodajalec pritisk stopnjuje vse do prekinitve pogodbe o zaposlitvi. Podrobnosti Ruplovega primera sicer ne poznam, ampak če je v javnosti res govoril o zgrešeni politiki ministrstva, je s tem moralno škodil svojemu delodajalcu.

Kaj pa svoboda govora?

Svoboda govora ne pomeni, da lahko o svojem delodajalcu govorim, kar hočem. Dokler sem na njegovem plačilnem spisku, prav gotovo ne. S tem ko podpišem pogodbo o zaposlitvi, pri delodajalcu pridobim vso dokumentacijo, zveze in poznanstva, ki mi omogočajo oblikovanje mnenja. Če to znanje uporabim tako, da škodujem delodajalcu, ima ta pravico prekiniti pogodbo o zaposlitvi. Če kdo svoje mnenje izraža v prostem času, ga zaradi tega nihče ne sme vreči iz službe. Če pa kot uslužbenec ministrstva z javnimi nastopi škodi delodajalcu, mora v zakup vzeti tudi vse možne posledice.