Dr. Braco Drago Rotar, sociolog

Dr. Braco Drago Rotar (68), sociolog, pesnik in esejist, je leta 1966 je diplomiral iz umetnostne zgodovine in arheologije na Filozofski fakulteti in nato leta 1975 doktoriral iz sociologije kulture na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo ljubljanske univerze. Konec osemdesetih let je bil pobudnik in vodja knjižne zbirke temeljnih humanističnih del Studia Humanitatis in predstojnik Oddelka za sociologijo Filozofske fakultete v Ljubljani. Do leta 1995 je bil direktor raziskovalnega centra Institutum studiorum humanitatis, nato pa do leta 2003 dekan ISH - Fakultete za podiplomski humanistični študij. Od leta 2007 je zaposlen na Fakulteti za humanistične študije Univerze na Primorskem. V svojem raziskovalnem delu se dr. Rotar posveča vprašanjem ideologije v kulturi in umetnosti in likovni semiotiki. V začetku osemdesetih je začel razvijati zgodovinsko antropologijo, ki si je že utrla pot med sodobne znanstvene discipline. Predvsem v zadnjih letih proučuje razvoj znanosti in univerzitetnega sistema na Slovenskem, saj ga skrbi usoda družboslovja in humanistike, ki ju najbolj ogrožajo tržne zakonitosti. Tudi v knjigi, ki jo ta čas pripravlja, bo obravnaval to problematiko.

Pred nekaj meseci ste se delavci in delavke z različnih visokošolskih področij povezali v Odbor za obrambo visokošolskega in znanstvenega dela. V začetku se je zdelo, da gre za obrambo sindikalističnih interesov univerzitetnih učiteljev, vendar ste v resnici v svojih sporočilih opozarjali na dileme in stranpoti sedanjega in prihodnjega univerzitetnega študija in statusa učiteljev v tem procesu.

Glavni namen ustanovitve odbora je v jasnem definiranju okvirov, ki so postavljeni za eksistenco univerze kot avtonomnega izobraževalnega in raziskovalnega središča. Zato pa je treba biti nenehno na preži, da bi zmanjšali vpliv naključnih dejavnikov v delovanju univerze, ki se kažejo v naročilih in pritiskih na vsebine izobraževanja. To je namreč preseglo vse meje, saj univerza postaja servis podjetij, gospodarskih zbornic in institucij, ki imajo specifično ideologijo in jo »prodajajo« gospodarstvu in državi. Dobro pa vemo, da ekonomija ni veda o tem, kako se okrog prinese svojega konkurenta, ampak je znanost, ki obravnava in raziskuje celoten proces produkcije, ki sega od vsakdanjega življenja do organizacije produkcije, trga itd. V najboljšem primeru imamo na visokih šolah opravka z naročili, ki naj bi izboljšala tehnično produkcijo v tovarnah, večinoma pa lahko vidite »konjunkturne« programe, ki bolj strežejo manipulacijam s produkcijo, kot pa se ubadajo s samo produkcijo. Sam pa sem bil deležen tudi kritike vodstva svoje fakultete, ker sem javno spregovoril, da se ne strinjam z vodstvoma fakultete in univerze glede tega, kako ravnata s profesorji. Gre za odpoved razmerja ljudem, ki so si drznili kritično presojati ukrepanje vodstva. Ravnali so tako, kot ravnajo akademiki povsod po svetu.

Hkrati ste tudi kritični do razmerij med državo/družbo do znanosti. Je danes ta odnos drugačen, kot je bil v zgodovini?

Slovenska znanost je v evropskem in svetovnem merilu pravzaprav nekaj zelo minornega. Temeljiti bi morala na glavnih znanstvenih disciplinah, vendar so jih oskubili že ob koncu socialističnega režima. Ustanavljale so se nove fakultete za naravoslovje in tehnologijo, na matematiki pa je prevladujočo težo dobilo računalništvo. Vse je drselo proti aplikativnim vedam, kar pa je povezano tudi s spremembami socialistične ideologije, ki so omogočale socialnodemokratskim in socialističnim strankam na zahodu, da vstopijo v orbito neoliberalizma. Sociolog Pierre Bourdieu je kritiziral prvega francoskega socialista Jospina prav zaradi te njegove neoliberalne deviacije v Franciji. Toda v Franciji odpora ni bilo mogoče utišati. Pri nas so ti procesi koincidirali še z neko drugo, utilitarno mentalno shemo, ki smo jo podedovali od Avstro-Ogrske. Prešeren govori o ljudeh, ki so prodajali trak na vatle in so kupili graščino. Skratka: za večino prebivalcev v naši deželi je značilno, da znanosti ne vidijo kot dejavnosti, ki se ukvarjajo s spoznanji, ampak kot dejavnost, ki dela recepte za oblast ali pa za industrialce.

Verjetno, kljub skoraj stotim letom univerze na Slovenskem, ta še ni dovolj utrjena in nima svoje etablirane lokalne znanstvene tradicije. Se motimo s tezo, da pa je univerza v času neoliberalističnega pogroma nad vsem, tudi pri Slovencih, pravzaprav edino zatočišče avtonomne misli tudi skozi zgodovino?

S to tematiko sem se ukvarjal in moram reči, da so rezultati mojih raziskav malce grozljivi, kajti od leta 1814 se v deželi interes znanosti kot spoznavanja avtomatično cenzurira. To velja zlasti za avstrijski del Avstro-Ogrske in še posebej za province, kot so Koroška, Kranjska, Tirolska, kjer jim je uspelo izbrisati vso tradicijo, ki je nastala do konca 18. stoletja v bojih za izobraževanje, za nove teme v šolstvu in tudi za institucije.

Kdo je to naredil?

Država in cerkev. Znan je govor avstrijskega cesarja, ki je priporočal ljubljanskim šolnikom, naj nikar ne uvajajo novotarij, saj je njihova naloga vzgajati spretne in sposobne birokrate. Če pa se bodo ukvarjali z novotarijami, bo sam poskrbel, da jih ne bo več tam. In ob tem je bil vseskozi prisoten tudi pritisk rimskokatoliške cerkve na politiko izobraževanja, ki se je sicer na koncu sprijaznila z eksistenco univerze, vendar je škofiji delala problem hierarhija, kajti univerza je bila zanjo konkurenčna ustanova. Ko so se sprijaznili z njo, pa so izdelali politiko zavzemanja profesorskih mest, zlasti na humanistiki in na družboslovju. Svoje ljudi je cerkev šolala v katoliških institucijah v Parizu. Predvsem pa na zasebnem Institutu za politične znanosti, ki je bil dolgo v rokah cerkve. Tako da smo dobili na ljubljanski univerzi katoliško sociologijo namesto sociologije, katoliško filozofijo namesto filozofije itd. In to so zagozde v razvoju.

Ker na Slovenskem nimamo dolge visokošolske tradicije, verjetno težko govorimo o zavesti, da je univerza zatočišče avtonomne misli?

Te zavesti ni tudi zato, ker je bila ljubljanska univerza ustanovljena zaradi nacionalnega prestiža, ne pa iz potreb slovenske kulture. Povzročala je nelagodje v tej kulturi. Zato so jo tudi ustanavljali tako dolgo in s sugestijami, ki so bile obsojene na neuspeh. Dežela bi lahko ustanovila univerzo v času Avstro-Ogrske, kadar bi hotela, in država bi jo požegnala. Saj je tako ravnala tudi drugje. Janez Bleiweis je vlagal prošnje za ustanovitev univerze, ni pa nikdar odločno zahteval njene ustanovitve. Ne verjamem, da je bilo treba biti vseskozi tako ponižen do dunajskega dvora, kot se to danes prikazuje. Sicer pa so ti ljudje leta 1848 podprli protirevolucijo v Avstriji, po njeni zmagi pa so tarnali, da jim Dunaj ne omogoča uresničitev minimalnih pravic in se počutijo zavrženi.

Prave avtonomije univerze in avtonomne misli, ki ni podrejena nikomur razen imperativu znanosti, kot vrednote v družbenem smislu, potemtakem ni uspelo doseči dosedanjim generacijam študentov in učiteljev?

Ne morem trditi, da so bili vsi ljudje brez zadržka vdani neki vladajoči mentaliteti. Slovenska znanost v preteklosti sicer ni ravno veliko komunicirala z zahodom, vendar so bila tudi področja, kjer se je dalo marsikaj narediti. Prav na oddelku za sociologijo Filozofske fakultete smo vpeljali mnogo novosti, pa čeprav šele po tem, ko so se tisti, ki so vodili oddelek, pa niso bili najslabši, upokojili. Nekateri so bili celo naklonjeni spremembam, a jih sami niso zmogli izpeljati. Sociologijo in sociologijo kulture nam je uspelo modernizirati z novimi epistemološkimi raziskovanji in analitičnimi postopki. Številni kolegi niso gledali z naklonjenostjo na te spremembe. Včasih so nas hoteli zaustaviti, šli smo jim na živce, vendar pa niso imeli orodij, da bi lahko intenzivno posegali v naš program.

Zunanja oblast je vendarle držala roko nad dogajanjem v humanistiki in v družboslovju. Je imela Zveza komunistov dovolj orodij za nadzor in ukrepanje?

Ta nadzor se je zategoval in popuščal. Tudi samoupravni socializem ni bil homogen režim. Navsezadnje se je dalo uveljaviti svoje zamisli. Še posebej takrat, če je tekla razprava o projektu javno. O tem, kar pa se je dogajalo v zasebnih krožkih, ki jih je bilo mnogo, pa vam ne vem kaj prida povedati. Toda če smo se združili ob nekem projektu, so popustili. Tako je prišlo tudi do zbirke Studia Humanitatis, prevodov temeljne humanistične znanstvene misli. Celo leto sem porabil za sestankovanje na organih, le še na škofovsko konferenco nisem šel, da smo z njo uspeli. In nato smo vsako leto sestavili nacionalni program prevodov za to zbirko. Da se razumemo: to je bilo v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, ko še ni bilo Inštituta za humanistične študije (ISH), naš program pa je zamašil gromozansko luknjo potreb po teh prevodih, saj jih do takrat praktično ni bilo.

Pričakovanja, da bo politika bolj naklonjena znanosti v samostojni Sloveniji, so splahnela že na začetku devetdesetih let. Politični razred ni doumel te potrebe?

Zagotovo. Sicer pa mislim, da je ena izmed največjih težav v sodobni Evropi prav njen politični razred, ki je nekvalificiran in se reproducira znotraj sebe. To je množica ljudi, z redkimi izjemami, ki se ne spoznajo na nič. In ti komunicirajo med sabo. Namesto družbenih predstavnikov, ki bi bili zares izvoljeni, ki bi se morali zamenjevati na vsakih volitvah glede na uspešnost, se je ustvaril nabor ljudi in na volitvah lahko volite le ljudi iz te skupine. To so navadno ljudje, ki nimajo nikakršnega odnosa do znanosti in uporabljajo le verbalne puhlice o družbi znanja. Če pa jih povprašate, kaj to je, pa je konec modrosti.

V odnosu oblasti do visokega šolstva je opaziti poudarek na naravoslovnih in »uporabnih družboslovnih študijih«, kar je posledica uveljavljanja teze, da je namen znanosti primarno povečanje gospodarske rasti, za tem pa pride družba blaginje?

Kar se nikoli ne zgodi. Z gospodarsko rastjo tisti, ki so bogati, še bolj obogatijo, to pa zagotovo ni družbeni interes. S takšno substitucijo družbenega interesa z gospodarskim interesom postane gospodarstvo samo sebi namen oziroma cilj vse družbe, namesto da bi bilo obratno. Gospodarstvo je namreč le en segment družbenega delovanja, ki je tako kot intelektualni del družbe vpet v proces doseganja zastavljenih družbenih učinkov. Dosega jih v vsakem primeru. Zdaj pa se ta učinek kaže v popolni segregaciji prebivalstva, ki se deli na tiste, ki imajo preveliko moč, in na tiste, ki nimajo nič. To je ta smer, ki jo je Friedrich Hayek zapisal leta 1945. To je tisti gromozanski blef, ki je mobiliziral »Chicago boyse« in povzročil ogromno zla na tem svetu. Guruja neoliberalizma Milton Friedman in Hayek sta zrela, da ju razglasimo za hudodelca proti človeštvu. Toliko smrti, kolikor sta ju s svojimi nauki povzročila onadva, ni povzročil noben diktator. Sama nista ustrelila nikogar, sta pa to organizirala v Čilu in drugod po Latinski Ameriki, v Aziji in drugje. Čudni zdrsi tranzicijskih ekonomij so tudi posledica intervencije njune šole.

Torej se zdrsi kažejo tudi v univerzitetnem študiju?

Seveda. Na področju družboslovja se to kaže v utilitarnih smereh, saj imate sociometrije različnih vrst, ki jih je težko uvrstiti v znanost. Tega je ogromno in »prodajajo« se za družboslovje. Cele fakultete so uporabno družboslovje, dosegajo visoke rejtinge, vendar pa dejansko odžirajo prostor kritičnemu in teoretskemu družboslovju. S temi »nenevarnimi« zdrsi se briše prostor za družboslovje, ki je družbenokritično in ne more biti drugačno. Tudi v naravoslovju so razmere hudo problematične. Prizadevanja iz Javne agencije za raziskovalno dejavnost (ARRS) in krogov na mariborski, ljubljanski in tudi naši univerzi, s forsiranjem tehnoloških pravzaprav uničujejo temeljne znanosti. Zato se lahko zgodi, da je več študija bazične biologije na medicini kot na biologiji.

Družboslovje je zato, ker ne daje neposrednih učinkov, v latentnem sporu z oblastjo. Že zaradi imanentnega družbenokritičnega naboja v družboslovju tudi drugače ne more biti?

Lahko ima veliko težo tudi neposredno, saj prek njega argumentirate nekatera dejanja, kar sicer ni bistvo družboslovja, je pa cele zgodbe. Sicer pa je družboslovje lahko nastalo samo z bojem za človekove pravice, kajti do takrat je politično in družbeno območje interpretirala teologija. Družboslovje in humanistika sta tisti področji znanosti, ki sta nastali v konfliktu s teologijo. Ne bom rekel s cerkvijo, ampak s teologijo, kakršna je takrat obstajala. Zato je nenehno distanciranje od ideologij vgrajeno v temeljno matrico družboslovja. Če tega nima, ne moremo govoriti o resnem družboslovju. Skozi analize družbenih pojavov, pa tudi posredno skozi prevodno literaturo in šolski sistem pa lahko vpliva na prebivalstvo, da je kritično do dogodkov, ki vplivajo na njegovo življenje, in da jih zna prepoznati. To pa nobeni oblasti, ki ima totalitarne ali avtoritarne ambicije, ni všeč.

Če družboslovje poskuša dekonstruirati mehanizme različnih ideologij, v katere smo vpreženi, pa zamuja pri razkrinkavanju neoliberalne ideologije.

Neoliberalizem je posebna vrsta ideologije in nanjo družboslovci niso bili pozorni, ko je bila spočeta med obema vojnama v avstrijski republiki. Dosegla je tako nevarna razmerja, da je socialdemokrat Karl Renner mislil, da je v primerjavi z njo nacionalsocialistična invazija manjše zlo. Gre za ideološko okolje, v katerem se je oblikoval neoliberalni guru Hayek. Bil je sicer nasprotnik nacizma, vendar represivec, nikakršen demokrat. Z avro antifašizma je prišel v London na London School of Economics in naprej razvijal svoje ideje.

V čem je bistvo ideologije neoliberalizma?

To je ideologija, ki ne deluje na podlagi velikih gesel, nima javnih ciljev. Je ideologija ljudi, ki hočejo na skrivaj, ampak de facto, prevzeti položaj v družbi. To je ideologija tajnih lož. Ta ideologija je strukturirana tako, da se lahko poveže s katerokoli avtoritarno ideologijo, in to tudi počne. Mimogrede se poveže s skrajno desnico in s klerikalci. Edino s stalinizmom se ne povezuje, je pa neverjetno sorodna stalinizmu. Stalinizmu je podobna v tem, da mora vsa dežela streči ciljem, ki niso cilji te dežele. Tudi v strukturi represivne oblasti je podobna stalinistični ideologiji, kajti vzpostavlja nadzor do zadnjega posameznika. Pa tudi navzven kaže državo drugačno, kot je v resnici. Na primeru ZDA lahko to nazorno vidite.

Neoliberalizmu je uspelo tako atomizirati družbo in razgraditi socialna omrežja v njej, da se danes soočamo z razmerami, po Zygmuntu Baumanu, »tekočega strahu«, kjer je posameznik povsem nemočen.

Ravno zato bi morali preučiti avstrijske razmere med obema vojnama. Tudi takrat je šlo za razkroj razredne in drugih oblik solidarnosti. Dopuščene so bile samo tiste spontane združbe, pa še te so bile nadzirane, ki so bile pripravna oporišča dovolj reakcionarnim zamislim. Res je, da se družba razkraja in ostajajo socialne vezi na psu. Obstajajo v glavnem sorodniške vezi, druge socialne vezi, ki so del normalnega življenja družb, pa se nadomeščajo s klientelami. S sistemi odvisnosti, ki so podobni mafijskim.

Za družbene preboje v smeri egalitarne in socialno pravične družbe bi zagotovo potrebovali politično in družbeno opolnomočenega posameznika. Toda kako povrniti posamezniku dostojanstvo, integriteto in ga znova vpeti v politično kolesje?

Težko, vendar je izvedljivo. Povsod so vsaj ostanki nekih praznih valenc v družbi, ki jih je mogoče povezati. Bojim pa se, da ti dogodki, ki smo jim priče v Sloveniji, peljejo v policijsko represijo, kajti ne vem, kako bo država, ki ni to, za kar se izdaja, lahko normalno delovala. Če se sindikatom posreči povezati populacijo po liniji solidarnosti v neklientelne zveze, bo imela ta država opraviti z nasprotnikom, ki mu ni kos.

Ta država pa se izdaja za socialno in pravno ...

... kar ima zapisano v ustavi in ne drži. Večina diktatur ima takšne ustave, morda niso povsem irelevantne, nanje se lahko sklicujete takrat, ko ni preveč napeto, morda tudi kaj dosežete, vendar so v načelu te ustave ves čas suspendirane. Nihče ne ve, kaj v ustavi piše, niti se to ne popularizira. Vzdramijo se le, ko gre za ukinitev kakšne pravice, recimo splava ali kaj podobnega. In okrog tega parcialnega konflikta, ki seveda je pomemben, da ne bo pomote, se nato vse vrti, karavana pa gre po drugi poti.

Kako prisiliti politiko, da celovito spoštuje ustavne norme?

Z neko drugo močjo. Sindikati pri tem niso cilj, ampak so lahko instrument, da ljudje ponovno opazijo in vzpostavijo drugačne vezi med seboj.

Toda hkrati so danes na voljo moderna tehnična sredstva, s katerimi bi lahko premostili vrzeli med posameznikom in politiko. Z e-demokracijo bi lahko vsak posameznik dobil dostop do novih možnosti političnega odločanja. Zakaj se ti načini politične participacije posameznika tako počasi uveljavljajo v življenje?

Počasi da, vendar pa hkrati ne zmoremo izmeriti globine tega pojava. Na to preži polno nevarnosti z druge strani, kjer lahko intervenirajo, če uporabijo stereotipe. Če po medijih, po internetu, začnejo množično spuščati nacionalistične stereotipe, boste imeli v družbi zelo kmalu spremenjena mnenja. Problem je v tem, kako zavarovati tiste, ki posredujejo demokratična sporočila pred vdori in napadi. Z nadzorom se grobo ukvarjajo na Kitajskem, drugod pa z rafiniranimi postopki, ki so tudi nevarni.

Ampak prek interneta se lahko oblikujejo nove skupnosti demokracije, ki bi lahko imele pomembno politično težo?

Saj se oblikujejo. To je medij, ki ga je za zdaj še težko nadzirati, je svoboden, vendar pa je hkrati v njem ogromno stvari, ki pa meglijo zadeve. Ampak ljudje, potem ko vedo, kaj iščejo, brez dvoma tudi najdejo, kar hočejo. Sta dve plati medalje. Enako kot v slovenskih medijih. Spomnim se, da je okrog leta 1990 časnik Podmornica že po dveh mesecih izhajanja postal referenčen za Jugoslavijo. Izšlo je ravno toliko številk, da se je začel citirati. Njegova vsebina so bile informacije od povsod. Takrat je bila velika žeja po informacijah. Morda je za slovensko publiko preveč ezoterično, vendar v slovenskih medijih ni ničesar, kar se zares dogaja na univerzitetnem področju. Je pa zelo burno.

Pa saj ima slovenska javnost tako in tako nenavaden odnos do znanstvenikov. Bolj spoštuje tiste, ki so zaprti v »slonokoščene stolpe« znanstvenih institucij, kot pa tiste, ki se dejavno vključujejo - tudi s peticijami podpore različnim družbenim gibanjem - v družbeno življenje.

Mislim, da je to posledica drila, skozi katerega so šle generacije in generacije. Še vedno velja neka stereotipna podoba o znanstveniku, ki dela čudne zadeve, prižiga lučke ... Ljudje se navadno ne marajo soočiti z učinki družboslovja, vendar njegove instrumente uporabijo. Kadar naravoslovci nasprotujejo kakšnemu državnemu projektu, uporabljajo, včasih štorasto in včasih tudi zelo lucidno, argumente iz družboslovja. Spontano postanejo družboslovci. Sami se ne zavedajo, da to počno in da bi bilo bolje, če bi se v takih primerih, pa ne le v takih, med seboj naravoslovci in družboslovci bolj povezali. V Franciji se to dogaja.

Francoski intelektualci so nekaj posebnega že od časov afere Dreyfus, ko so se s pokončno držo uprli vsakršni tiraniji, danes pa predvsem tiraniji kapitala. Takšna drža bi morala biti referenčna točka za vsakega intelektualca.

To je model, kako se obnašati v različnih situacijah. Ko se je majhna skupina ljudi v času Dreyfusove afere, ko so tega Juda po krivem obdolžili za nekaj, česar ni storil, postavila v imenu republike, njenih zakonov in deklaracije o človekovih pravicah proti vojski in vladi, je bil to za Francijo strahovit pretres. Ampak Francija je bila nanj pripravljena. Njena zgodovina 19. stoletja je sicer zelo zapletena in protislovna, vendar so se načela iz revolucije vseskozi ohranila. Usoda pravnih in državnih institucij je v Franciji popolnoma drugačna kot drugod v Evropi. V Franciji so obdržali skupščino tudi v času restavracije, republikanska ustava se je ohranila, in ko je Karl X. - tisti Karl, ki počiva v Kostanjevici na Krasu - hotel postati absolutistični vladar, se je zgodila druga revolucija.

Govorite posredno o francoskih intelektualcih, ki so v družbena razmerja vseskozi vstopali s svojo intelektualno kompetenco, delovali skladno s svojim poklicnim etosom, kot so resnicoljubnost, nesebičnost in skrb za družbeno dobro. Lahko slovenski intelektualci v sedanjem akademskem miljeju sledijo takšni drži?

Moji kolegi v odboru za obrambo visokega šolstva sledijo tej drži. Žal pa večina ljudi, ki so dobili diplome in doktorate v Sloveniji, nima pojma o razsežnostih takšne intelektualne drže. Danes se na Slovenskem srečujemo s težavo, da so ljudje, ki se izobražujejo v tehničnih smereh, povsem neizobraženi in nerazgledani na drugih področjih. Nemci temu pravijo fahidiotizem. Se pravi zaprtost v stroko, in ti ljudje - ne vem, ali so zaprti v slonokoščeni stolp ali v kastrolo - premišljujejo samo znotraj svojega poklica, svojih meja. Če pa jih prestopijo, postanejo nasilni. Ustanovijo lobi. Povozijo vse, ki se ne strinjajo z njimi. Kaj takšnega se v znanosti ne bi smelo dogajati. V znanosti bi morali veljati samo znanstveni argumenti in debata bi morala potekati disciplinirano, voditi pa bi jo moral nekdo, ki mu ne gre za to, da bi na račun drugih uveljavljal samega sebe. Ko se to dogaja, dogaja pa se pogosto, smo priče samomoru kompetentne intelektualne sfere.

Kaj potemtakem reči o javnih razpravah v Sloveniji, kjer smo pogosto priče argumentom moči, ne pa moči argumentov?

Javne razprave ni. Tudi v akademskih krogih je ni. So le merjenja moči. Pri ugovorih pa tvoj nastop hitro razglasijo za sovražni govor. Hkrati pa smo priče osebni užaljenosti in zaradi nje onemogočanju drugih. Takšno stanje je odraz pomanjkanja zavesti državljana kot socialne entitete. Torej državljana, ki kritizira in ki je zmožen prenesti kritiko.

Je drugod po Evropi kaj drugače? Je vloga intelektualcev v zavesti državljanov jasnejša kot v Sloveniji?

Je, bolj je jasna. Vendar ni povsod enako. Tudi zaradi lokalnih tradicij. V Franciji je bilo že razsvetljenstvo drugačno kot drugje. Francoski razsvetljenci so izšli iz vrha tedanje družbe, skratka iz plemstva in visoke duhovščine, in niso stremeli za tem, da bi postali državni funkcionarji. Hoteli so ustvariti okolje za svobodno življenje ljudi. Za večino nemškega razsvetljenstva pa lahko trdimo, da so hoteli skozi institucije države izboljšati njeno delovanje v korist prebivalstva.

Je mogoče te razlike v ravnanju intelektualne srenje opaziti še danes?

Še, vendar se je v Nemčiji ta vozel nekoliko obdrgnil in se tudi profesorji kdaj postavijo v demonstracijah na stran študentov. Redkeje sicer. V Franciji nimajo problema s hierarhijo in skupaj demonstrirajo. Tako je bilo leta 1968 in tako je danes. Tudi francoski sindikati se ne bojijo, da bi se zaradi njih podrla družbena struktura.

V središču sta pravzaprav vloga in odgovornost znanosti in intelektualcev v družbi. Pierre Bourdieu meni, da naloga znanosti ni le v tem, da preskrbi instrumente za razumevanje in obrambo proti gospostvu oblasti, ampak zahteva tudi njihov prispevek v politični prenovi družbe. Kaj lahko rečemo o tej vlogi intelektualcev?

Z Bourdieujem seveda soglašam. Nekaj podobnega boste našli tudi pri Foucaultu. Gre za to, da smo mi, ki imamo analitični instrumentarij in dovolj argumentov, da postavimo razprave na ustrezno raven ter jih lahko pripeljemo do sklepov, ki niso iracionalni, dolžni delovati tako, da ohranimo družbo pri življenju. Gre za novo vlogo intelektualca. Pravega intelektualca. Ni pa intelektualec vsak, ki je diplomiral ali doktoriral. Za to je treba storiti še kaj več. Tudi ni nujno, da ima intelektualec formalno izobrazbo.

Je spet živa Marxova 11. teza o Feuerbachu?

Polno stvari se je izkazalo živih, vendar je treba Marxa brati. Na sumu imam naše politike, tiste, ki so kasneje vstopili v pomladne vrste iz prejšnjega jugoslovanskega režima, da jim je odpadlo skalovje iz duše, ko jim ni bilo treba več biti marksist. Težavno je biti marksist, ker je treba brati tiste grozne filozofske tekste, ki pa so za zdravo, kmečko pamet nerazumljivi. Če pa vsaj za silo poznate filozofijo in ekonomijo, vam marsikaj povedo.

Prejšnje generacije so imele v šolskem kurikulumu politično ekonomijo. Zdaj tega ni več.

Ni je več iz istega razloga, zaradi katerega je v nemilosti sociologija. Začne se namreč s »soc«. To spominja na socializem. Poleg tega se ni nihče vprašal, kaj socializem sploh je. Ali je to, kar je bilo, sploh bil socializem? O tem nočemo govoriti zato, ker bi v pogovorih spoznali, da je bila v središču država blaginje, ne pa povampirjeni tiranski sistem, kar je občasno tudi bil. Vendarle pa je šlo za ustvarjanje blaginje za državljane in tudi za širitev državljanskih svoboščin.

Jo mogoče v tem kontekstu razmišljati tudi o socializmu v Jugoslaviji?

Imeti moramo kritičen odnos do dediščine socializma in o tem premišljati analitično in z vsemi distancami, ki so potrebne, da dobimo mrežo, ki je takrat obstajala, in v njej tisto, kar je bilo nevarno, ponesrečeno, škodljivo itd. Tega je bilo veliko. A bilo je veliko tudi drugih stvari.

Zdaj je povsod v ospredju tema, kako naprej po veliki gospodarski krizi. Katere poti bi morala ubrati Slovenija, da bi postala prijazna domovina do svojih ljudi in se otresla neoliberalistične pošasti?

Če pogledate ideološke opcije, s katerimi se soočamo, boste videli, da obstaja desni spodnji kot normalne evropske družbe, kjer so vsi vektorji obrnjeni v represijo, v gospostvo, podrejenost, pohlevnost in podobno. Tisti del, ki je zame bolj družbeno tvoren, pa je potlačen, in ne prihaja na plan, ker je hudo ideološko obremenjen. Toda med NOB se je vendarle zgodilo nekaj usodnega. Ne po ukazu Komunistične partije. In ni šlo le za nacionalni odpor, ampak za socialni upor, kar pa je partija zaradi šibke izobraženosti ljudi izkoristila tudi zato, ker so bila njena sporočila najbližje težnjam ljudi, ki so se hoteli znebiti dotedanjih oblastnikov in dotedanjega političnega režima.
Takrat se je zgodil premik v mentaliteti, ki je povzročil, da ljudje niso hoteli biti več pokorni. Da niso pasivno sprejemali usode, kar je storila druga stran. Nekaj podobnega se je zgodilo na prelomu osemdesetih v devetdeseta leta, ko so se ljudje počutili ogrožene zaradi možnosti državnega udara v Jugoslaviji. Ko so generali začeli groziti, kaj vse bodo storili, se je predramil refleks, ki je bil zelo egalitaren, ne pa prokapitalističen. Kapitalizem takrat ni nikogar zanimal. Nihče se tudi ni ukvarjal s tem. To je bila napaka, ki jo je izkoristil nov politični razred, ki je hitro kapitaliziral svoje vloge v procesu osamosvajanja ...

Mar to pomeni, da se je ponovil vzorec s konca 2. svetovne vojne, ko so posamezniki hitro kapitalizirali svoje zasluge ?

Da, ravno to se je zgodilo. Iz obeh dogodkov bi verjetno lahko skonstruirali, ali pa izbrskali, tisto, ki lahko kam pelje. Morda tudi v nekaj nerepresivnega, ljudem prijetnega.