Totalna norost

Je Slovenija danes res, kakor pravijo politiki, dežela zmagovalcev ali pa vsaj dežela, kjer naj bi vsi prej ali slej postali zmagovalci?

> Ravno ta fraza, ki jo pogosto ponavlja predsednik vlade Borut Pahor, češ da iščemo in želimo zmagovalce, je bistvo problema slovenske družbe. Ta fraza izvira iz neoliberalizma, njegov temelj je prepričanje, da družbo v svetlo prihodnost vodijo zgolj zmagovalci. A poglejte, kaj se skriva za temi zmagovalci. Na koncu druge svetovne vojne so zmagovalci zavladali porušenim državam. Če iščemo zmagovalce, to pomeni boj vsakega proti vsem, kjer lahko vsak uporablja orožje, ki ga ima na voljo. Eni imajo zakone, ki si jih pišejo na svojo kožo, drugi tovornjake, s katerimi zapirajo ceste, tretji uporabljajo skalpele, s katerimi zahtevajo svoje. Na koncu te vrste pa imajo nekateri le šivanke. In ti so prvi poraženci. Drugi pa niso zmagovalci; so le kasnejši poraženci, dokler ni vedno več marginalcev in poražencev. Sloj, ki zmaga, pa vlada na požgani zemlji. Iskanje zmagovalcev ni rešitev. Rešitev je v sodelovanju vseh in ne v iskanju zmagovalcev. Povedano tudi drugače: medtem ko predsednik vlade išče zmagovalce, mu poraženci mečejo kocke v parlament.

Takšno razmišljanje je verjetno posledica menjave političnega in ekonomskega sistema, želja po biti najboljši, ne oziraje se na druge.

> Prav imate, bitka za zmagovalce se je začela z uvajanjem kapitalizma. Takrat se je začelo tekmovanje, ki naj bi na površje pripeljalo najboljše, in ti naj bi bili gonilo družbenega razvoja. Vendar v takem tekmovanju ne zmagujejo tisti, ki so najboljši, ki največ znajo, pač pa tisti, ki so najbolj nasilni, brezobzirni, ki imajo najmanj vesti, ki jim je vseeno za drugega. Politika, tudi celotna družba, tega ni opazila. Sočasno so se kot zmagovalci začele iskati tudi nove elite. V devetdesetih letih prejšnjega stoletja sem se kot sociolog veliko ukvarjal z neenakostjo, s spodnjim delom stratifikacijske lestvice, s preučevanjem revščine in izključenosti. Veliko mojih kolegov pa je padlo v zanko in so preučevali predvsem elite. Nove elite, ki so imele veliko denarja. Simbol elite je postalo materialno bogastvo, pozabilo pa se je na druge vrste elit, ki smo jih imeli ves čas: na športnike, znanstvenike, kulturnike, zdravnike ... Še več, simbol elite je postalo na kakršenkoli način pridobljeno materialno bogastvo in ne dobro opravljeno delo. S tem se je spremenilo tudi družbeno zaželeno obnašanje in temu je pritegnila politika. Prvo simbolno dejanje je bilo storjeno, ko so si v prvem parlamentu v času Demosa zvišali plače, skrajšali delovno dobo, kar naj bi bilo zasluženo plačilo za pomembno delo. S tem so pokazali tudi na vzorec družbeno zaželenega obnašanja in vsi drugi so ga povzeli.

Gre pri stavki dela javnega sektorja prav tako za boj, kdo bo zmagal? So stavkajoči pozabili na tegobe delavcev Vegrada, jih zanimajo samo njihove plače in niso solidarni s celotno družbo, ne vidijo ekonomske krize, pač pa sebe?

> Tisti, ki so krizo zakuhali, tisti kapitalisti, ki niso razmišljali o delu, pač pa o kopičenju premoženja brez dela in zraven brezvestno uničevali tovarne, delovna mesta zgolj zato, da so postali lastniki, ta del, skupaj s politiko, v resnici izsiljuje celotno družbo. Delavci Vegrada so ujetniki izsiljevalcev. Neprestano namreč obstaja kdo, ki je na slabšem in potem lahko rečeš, ne borite se za svoje privilegije, poglejte, kaj se dogaja drugim ... To je perverzno. V resnici medicinska sestra v zdravstvenem domu ni nič kriva za položaj Vegradovih delavcev. In vlada nima nikakršne pravice izsiljevati drugih ljudi z revščino nekaterih. Naj zaprejo tiste, ki so krivi za revščino, naj jim poberejo vile, denar v tujih bankah in s tem poplačajo delavce. Da so ljudje revni, je kriva oblast, pa ne samo sedanja, pač pa vse po vrsti, in tisti, ki so uničevali gospodarstvo. Zniževanje življenjske ravni, revščina postaja cilj »razvoja«.

Lahko država zahteva solidarnost, če sama ni takšna?

> Veliko je drugih stvari, kjer politiki, ne država, pač pa politika in oblast, nista solidarni. Politiki poskrbijo za zaposlovanje prijateljev ne glede na krizo in na zaveze, da se v državni upravi ne bo več zaposlovalo. V upravi se recimo ne smejo zaposlovati strokovnjaki, dobri delavci in birokrati, ti tudi ne bi smeli napredovati, a hkrati lahko politika mirno zaposluje svoje kadre. Naj vam povem svoj primer, zgolj za ponazoritev sistema. Sam se več kot 30 let ukvarjam z vprašanji razvoja, najbrž nekaj o tem tudi vem. Združeni narodi so na primer slovensko Poročilo o človekovem razvoju, ki sem ga pripravil s sodelavci, ocenili kot eno izmed najboljših na svetu. V 30 letih sem kot državni uradnik prilezel do ranga podsekretarja. (Da ne bo pomote, se ne pritožujem.) Bivša poslanka Barbara Žgajner Tavš pa je brez izkušenj v trenutku prišla na enak položaj. In ni edina; takšnih primerov je v državni upravi še veliko. Kaj to pomeni? Uničuje se državna uprava, saj vodstvena mesta prevzemajo politični kadri s sumljivim strokovnim znanjem, hkrati pa oblast od iste državne uprave zahteva, naj bo v krizi solidarna.

Stavka javnih uslužbencev skozi oči delavcev Vegrada vseeno nima velike legitimnosti. Tudi ne skozi oči čakajočega avtoprevoznika na mejnem prehodu. Se pojavlja sovraštvo ene skupine ljudi do druge?

> Bistvo napačnega vladanja je, da ti uspe med seboj spreti različne ljudi. Vsakemu daš nekaj privilegijev ali pa mu jih vzameš, povzročiš prepir med skupinami ljudi, namesto da bi delali skupaj. Naša politična kultura še ni tako razvita, da bi opazili, da je spor med ljudmi želja vsake oblasti. Da oblast izkorišča konflikt. Že pred petnajstimi leti sem govoril, da politika, ki nima vizije, potrebuje tri vrste marginalcev. Rome - lahko jih nadomestijo Muslimani, Hrvati, geji ipd. -, da so krivi za vse, kar je narobe. Potrebuje brezposelne, da lahko tistim, ki imajo službo, žuga, češ poglejte, ti so še na slabšem, bodite tiho, da ne boste vi postali brezposelni. In potrebuje še invalide, da se pokaže, kako je solidarna in humana. Sedanje razmere to najbolje potrjujejo.

OK, pa se vam zdi stavka legitimna?

> Prepričan sem, da bi ljudje, če bi vedeli, zakaj se morajo odpovedati napredovanju, višjim plačam, če bi vedeli, kakšna bo prihodnost, to tudi naredili. Zato bi država potrebovala koncept razvoja, vizijo, morala bi vedeti, kaj se bo z denarjem, ki ga ne bodo dobili stavkajoči, resnično zgodilo. Država ne more reči, da denarja ni. Oprostite, denarja ni ne zaradi plač javnih uslužbencev ne zaradi Vegradovih delavcev, pač pa zato, ker so ga pokradli tisti, ki so želeli odkupiti prej delavska podjetja. Če bi se menedžerji zadolžili zato, da bi podjetje vlagalo v razvoj, nova delovna mesta, nove proizvode, bi molčal. Slovenija bi bila zadolžena država z razvojem, sedaj pa je zadolžena država z množico lastnikov propadlih gospodarskih družb. Če bi država rada varčevala zato, da bi pokrila izgube tatov, potem mi je popolnoma jasno, zakaj se ljudje nočejo odpovedovati svojim pravicam. In zakaj stavkajo. Ponavljam, država ne govori o novih projektih, o uresničljivih razvojnih vizijah, če pa že govori, ji verjame vedno manj ljudi. Zato tudi sindikati niso več enotni, eni so oblasti dali še zadnjo priložnost, drugi pa so se naveličali upanja in čakanja. Tudi jaz bi rad verjel, pa ne verjamem več. Poznam razmere v državni upravi. Veste, kaj zanima oblast? Briga jo za ljudi in za prihodnost.

Kako to mislite?

> Vse akcije države so nerazvojno naravnane. Zmanjševanje števila zaposlenih v javni upravi pomeni nazadovanje. Predsednik vlade sočasno stresa fraze o Silicijevi dolini, hkrati pa univerze odpuščajo ljudi. Samo Grčija ima v vsej Evropski uniji več študentov na visokošolskega predavatelja, kot jih je v Sloveniji. Mi pa naj bi gradili družbo znanja. Kako, z odpuščanjem predavateljev, z zaposlovanjem politikov namesto strokovnjakov?

Je potemtakem država kriva za krizo? Je država največji tajkun?

> Beseda tajkun ima svojo definicijo. Je pa res, da politika servisira tajkune, uporablja njihove metode. In jih tolerira.

Kako naj potem uslužbenci javne uprave sploh verjamejo svojemu delodajalcu? Predsednik Pahor je celo dejal, da bi za polovico zmanjšal javno upravo.

> To je spet eden od njegovih poskusov biti duhovit, a je povedal čisto neumnost. Slovenija je v primerjavi z drugimi državami Evropske unije na repu po številu državnih uslužbencev na prebivalca. Manj jih imata le Romunija in Bolgarija. Številka ni bistvena. Problem je država brez vizije, slabo kadrovanje, uničevanje avtonomije uslužbencev, prepoved njihovih javnih nastopov, njihove kritike, in to so sedaj prevzele celo univerze. To je grozljivo, prehajamo v totalitarnejši sistem, kot sem ga sam poznal v sedemdesetih in osemdesetih letih. Tukaj je temelj vsega spora, nastavljanje nesposobnih šefov, ki razmišljajo samo o tem, kako bi ustregli višjim šefom. Treba bo zamenjati tiste, ki so na vrhu.

Predsednika vlade?

> Tudi. Poglejte samo primer iz razvojno naravnane industrije, kako dobro pokaže, zakaj državna uprava ne deluje dobro. Kaj se je že dogajalo s sončnimi elektrarnami? Eno ministrstvo jih je podpiralo, drugo jih je podiralo. Sedaj pa se sami postavite v vlogo državnega uradnika, ko en minister pravi tako, drugi pa drugače. V vsakem primeru bo državni uradnik naredil napako. Zato je najbolje, da ne dela nič. Ni torej težava v številu ljudi, zaposlenih v državni upravi, težava je v tem, da mora politika, oblast vedeti, kaj hoče. Kaj mora državna uprava sploh delati. In pri nas ne ve.

Sprememba vrednot je posledica spremembe političnega sistema. Prejšnji je vsaj z ideološkimi gesli gradil na bratstvu in enotnosti, ta pa gradi na uspehu posameznika in na individualnosti. Se je spremenil tudi celotni vrednostni sistem?

> Pozor, reče se vrednotni sistem, ne vrednostni. Vrednostni izhaja iz denarja, vrednotni pa iz vrednot.

Jasno, uporabil sem napačno besedo. Nenamerno.

> Vem, ampak razlika je bistvena in malokdo jo pozna. Vrednotni sistemi se spreminjajo v stoletjih. Politični sistem vrednotnega ne more spremeniti, je pa res, da politika določa, kaj je družbeno zaželeno in s tem nagrajeno ravnanje. Ljudje smo v veliki večini konformisti in se uklanjamo željam oblasti. Želimo preživeti. Vrednote so torej enake, spreminjajo se zelo počasi, res pa je, da je obnašanje drugačno. Ljudje pričakujejo, da bodo nagrajeni za tisto obnašanje, za katero oblast pravi, da je boljše. Solidarnost torej še ni izginila. A solidarnost, ki je sama po sebi nekaj dobrega, vseeno predvideva revščino, krizo, stisko posameznikov, ki potrebujejo pomoč. Pomembnejša je aktivna politika, ne torej samo solidarnost, pač pa tudi sodelovanje pri delu, ustvarjanju, pred krizo in tudi med njo. Že pred poplavami bi morali s sodelovanjem najti rešitev, kako jih preprečiti, ne da smo danes samo solidarni s poplavljenci. Slovenska politika pa se zapira sama vase, ne posluša ljudi, ne zanima je mnenje strokovnjakov.

Pred časom ste skupaj z nekaterimi sodelavci pripravili svoj koncept razvoja Slovenije z naslovom Kam po krizi? Kaj se je zgodilo s tem papirjem, so ga spravili v predal?

> Z našim predlogom ni bilo nič drugače kot s podobnimi vizijami. Podobno, kot se v času zadnjih dveh vlad ravna z znanjem v Sloveniji. Oblasti je za prihodnost preprosto vseeno. Naša vizija ni edina. Ekipa bivšega ministra Žiga Turka je pripravila svoj pogled, obstaja strategija, ki jo je naredila Šuštaršičeva skupina, obstaja še kulturniška vizija, pa še kup drugih, a niti o eni izmed njih se ta vlada ni izrekla. Kot da ne bi obstajale. Najhujša je ignoranca, ne to, da rečejo, vaša vizija je napačna, to sprejmem, če imajo za svoje trditve dovolj argumentov, obnašajo se, kot da vizij ni. Z vsemi različicami se je ukvarjalo nekaj deset vrhunskih strokovnjakov, oblasti pa je vseeno, kaj vrhunski strokovnjaki mislijo. A sočasno ista vlada govori o Silicijevi dolini. Totalna norost, tako shizofrene politike že dolgo nisem videl.

Zakaj takšen odnos do stroke?

> Nisem psihiater, žal ne ...

Če vlada ne želi razmišljati o pravih razvojnih načrtih, je kriza še premajhna?

> Temeljna vprašanja bi se morala reševati že pred krizo. Sedaj je ta tu, in če se bo še poglobila, bo vse razpadlo in oblast bo prevzel kakšen totalitaren politik. V času kaosa se vedno pojavlja kakšen »rešitelj naroda«, ki ljudem ponudi red in disciplino in uvede gulage ali pa koncentracijska taborišča.

Bo počilo tudi pri nas?

> Ne vem, Slovenci so pripravljeni prenesti veliko, a ko imajo dovolj, se praviloma odzovejo premočno. Prihodnosti ne morem napovedati, ker nimam čarobne krogle. Pa tudi s futurologijo si ne morem pomagati, saj ta temelji na nekih znanstvenih predvidevanjih, pri nas pa gre za totalno norost.