Dr. Anton Kramberger, sociolog

Dr. Anton Kramberger je izredni profesor na Fakulteti za družbene vede, ukvarja se s preučevanjem trgov dela, med drugim je raziskoval tudi politične elite v Sloveniji. Stavko javnega sektorja je napovedal še v času uveljavitve Virantove reforme, danes pa pravi, da se v Sloveniji ne razmišlja o prihodnosti, pač pa samo, kako zadovoljiti interese kapitala. Družba je v krizi, namesto rešitev pa vladajoča avtokracija kratkovidno ponuja le klestenje stroškov. S tem si sami žagamo vejo, na kateri sedimo.

Je stavka dela javnega sektorja razkrila napetosti med javnim in realnim sektorjem, med tistim, ki dela, in tistim, ki naj ne bi delal?

Do takšnih izrazov, ki skušajo mobilizirati javnost, sem zelo zadržan. Že v samem izhodišču mi nista všeč izraza realni in nerealni sektor, menjalni in nemenjalni. Vsi ljudje so realni, samo potipati jih je treba. Prav tako so realne dejavnosti, s katerimi se ukvarjajo. Prepričanje, da je neko delo več vredno kot drugo, pa je stvar vrednostne sodbe ali ideologije, ščuvanja. Po nemarnem smo se vrnili v stare čase, ko je dialektični materializem skušal ustvariti ostro razliko med proletarci in družbeno nadstavbo, ki menda ne dela nič in samo troši. V trdem kapitalizmu je tudi funkcija tistih, ki presegajo golo produkcijo, neka realna funkcija, pa čeprav je ta samo spodbujanje potrošnje ali koordinacija vseh podsistemov. Že sredi osemdesetih let smo opustili to primitivno binarnost, ki nas je tako motila, drugače ne bi prišli nikamor, zdaj pa smo se na vrat na nos spet vrgli vanjo in obujamo neke vrste kapitalistični komunizem. Če v produkciji spoštujete konzumente, saj zanje se pravzaprav vedno dela, vam še na misel ne pade, da vsega, kar to podpira, z zasebnimi in javnimi storitvami vred, ne bi šteli v en sam sistem. Pomembna je uspešnost celotnega sistema, ne pa zožena produktivnost enega podsistema. Je mama, ki skuha zdravo juho za družino, ki boža otroke, je oče, ki pripoveduje pravljice, režija?

Govorite na ravni poimenovanja, a napetosti ne morete zanikati. Kažejo jo negativni odzivi na stavko.

Mentaliteta, ki uokvirja slovensko družbo, se ne spreminja tako hitro, kot se spreminjajo razmere, v katerih skušamo živeti ali se jim prilagajati. Slovenska mentaliteta je razmeroma stara, pripada kmetom, delavcem, srednješolskim učiteljem, zdravnikom, cerkvi - vse drugo je za večino posameznikov, ki jih še krepko ovijajo stare kolektivne mentalitete, nekaj popolnoma neznanega. In ta mentaliteta enotno kritizira neki sektor, ki sam po sebi ni niti homogen. Pozabljamo, da javni sektor stavka po vsej Evropi, verjetno z razlogom. Poglejte, kdo vse je pri nas stavkal: ljudje, ki skrbijo za zdravje živali, živil, tisti, ki skrbijo za pravila na trgu, pa policisti, torej posamezniki in poklicne skupine, ki so odgovorni za cel kup različnih postopkov. Nekateri bi jim rekli birokrati, ampak njihova naloga je, da omejujejo samopašnost in zlorabe tržnih in političnih baronov. Sodobni javni sektor pozna vsaj tri segmente z različnimi nalogami in interesi. Eden je varnost, torej vojska in policija, potem so tu profesionalci, ki izvajajo zakone, sprejeta pravila igre - birokrati, ki sestavljajo državno upravo, tretji segment pa je t. i. miks različnih šolanih posameznikov, ki je sestavljen iz poklicnih izvajalcev in dobaviteljev nekih storitev za javno dobro, recimo zdravje, sociala, skrb za otroka, družino, izobraževanje ... Vsa ta heterogena struktura poganja vsaj polovico slovenske ekonomije, drugod po svetu še večji delež, brez nje tudi delavci ne bi mogli delati. Če oblast (vlada) želi zmanjšati veljavo javnega sektorja, na katerega vrhu je sama, in ga narediti samo za režijo, je slepa, saj poskuša disciplinirati ljudi, od katerih je odvisna. Takšno ravnanje je čisto nemoderno. Ameriška komika Abbott in Costello sta se epohalno posmehnila tej kratkovidni šefovski logiki: če se vodja gromko priduša, da ga obdajajo sami bedaki, je v očeh ljudi zgolj njihov šef, torej vrhovni bedak.

Kdo skuša disciplinirati ljudi?

Ožja strankarska oblast, ki populistično zajame v jadra tisti žargon, s katerim je bilo mogoče mobilizirati množice v socializmu. Saj pravi, mi bomo poskrbeli za delavca, mi bomo tudi pristrigli peruti birokratom. V tem govoru je nekaj grozečega. A velik paradoks je, da oblast realno sploh ne more ukrepati, saj bi bili točno tisti, s katerimi je mogoče ukrepe izpeljati civilizirano, prve žrtve zapovedane strožje discipline. Na primer, danska oblast deluje konsenzualno, ne domišljavo kot naša, v Koreji pa še danes misli samo ena družina, če sploh kaj misli, vsi drugi se ji zahvaljujejo, za lepoto, sonce, pridelek. To stavko sem napovedal že, ko je plačno reformo speljal bivši minister Gregor Virant. Sicer si je ni izmislil, izmislila si jo je že prejšnja oblast, okoli leta 2002, ko je bil Virant državni sekretar, neposredno podrejen tedanjemu ministru Radu Bohincu. Kasneje, za časa Janše, je Virant samo izpeljal, kar se je zastavilo takrat.

Kaj imate v mislih? Porušena plačna razmerja med zdravniki, sodniki, drugimi poklici?

Gre za temeljna razmerja med poklici. Tega ni mogoče urejati zviška, to so osnovna spoznanja družboslovja. Poklici so nekaj starodavnega, novi se samo nalagajo na stare, oblast si ne more kar izmisliti, kako bo ta razmerja uredila po svoje. V sociologiji obstaja t. i. Treimanova konstanta; ta avtor je proučeval relativna razmerja, kar zadeva ugled, veljavo in dohodke, med poklici po vsem svetu in ugotovil, da je relativni ugled poklicev povsod približno enak, ne glede na stopnjo razvoja. Razmerja izvirajo iz pradavnine, ljudje jih sprejmejo v vrednotni sistem, če jih kdo enostransko ruši, se vzdigne nemir povsod in ne jenja, dokler prvim in zadnjim ni zadoščeno.

Razmerja med čim? Razmerja med plačilom za opravljeno delo?

Ne, gre za razmerja med ugledi (veljavo) poklicev, iz česar izvira vse drugo, socioekonomsko. Na vrhu je vedno kralj, voditelj, potem sodnik, ki te lahko zapre, če je seveda funkcija prvega in drugega ločena. Potem sledi vrhovni svečenik, najpomembnejši učitelj in tako dalje, vsi tehniki, inženirji, posredniki itd., ki mislijo, mislijo in delajo, do najpreprostejših fizičnih del. Zelo visoko je tudi zdravnik, ker je pač skoraj religiozen poklic, obdan s farmacijo.

Potem država ne more preurejati razmerij med posameznimi poklici?

Lahko jih samo malce popravlja, ne more pa jih korenito preurejati. To je vehementno naredil Virant, prej so si to zamislili v nekem širšem krogu in sprožili velik nemir, ki se še ni polegel. Iz finalnih dogovorov so se umaknili vsi strokovnjaki, zadnje stvari so urejali sindikalisti, ki so zgolj navijali za svoje poklicne proletarce in panoge. Ne vem, zakaj je, morda je imel kakšne sugestije, naredil, da so policisti manj vredni kot vojaki. Tega na svetu ne poznajo. Vojak pride prav v vojni, takrat se njegov ugled začasno poveča, ampak v mirnem času so pomembnejši policisti in njihova struktura. Vrhovni strukturi teh dveh stanov sta posebej. Že v tem primeru je jasno, kako neumna je bila Virantova reforma. In podobnih izmišljotin, recimo, da so nižji funkcionarji nad vitalnimi strokovnjaki, ni malo.

Neumnosti so se začele že pred Virantom. Demos je prvi povečal privilegije poslancev, potem pa so v vseh poklicih začeli med sabo tekmovati, kdo bo imel višje plače.

Poslanci niso nikjer najviše, po mednarodni meri ugleda so najvišji sodniki, sledijo zdravniki, visokošolski učitelji, odvetniki, notarji, poslanci so daleč zadaj. Tu so se začeli nemiri in s tem nemirom poženeš v tek vso Slovenijo. Naj bom čisto banalen: zvečer družina sedi za mizo in hčerka vpraša mamo, kaj je čez dan delala. Mama pove, nato hčerka in drugi, prisotni se hitro zedinijo, kaj je več in kaj manj tehtno, pa več in manj vredno. Približno seveda. Skozi tkivo družbe počasi pronica temeljno sporočilo, kdo ima večjo odgovornost, veljavo, deloma ceno. Te stvari se v bistvu urejajo na mikroravni, na vrhu se lahko samo malo popravlja, ne morejo pa se z vrha delegirati na novo ustanovljeni položaji in enostranski red v družbi. To je kontraproduktivno.

Morda pa je pravi razlog, da so se razmerja porušila in so se poklici zapletli v medsebojno tekmovanje, v tem, da med tekmovanjem posamezniki pozabljajo, kaj se dogaja više, na ravni odločanja. Politika izkorišča konflikt. Je stavka javnega sektorja v interesu elit, ki vodijo Slovenijo?

Na videz se zdi, da so prismojeni tisti, ki stavkajo. V resnici pa se v Sloveniji dokončuje ubijanje dostojanstva ljudi, ki izvira iz splošnega zaupanja v javne institucije in v nekatere institucije še posebej. Zakaj? Najprej se je scela odvzelo dostojanstvo fizičnim delavcem. Govorilo se je, da njihovi sindikati niso nič vredni, da morajo biti navadni delavci bolj fleksibilni. Vendar tako, da so fleksibilni v dobro delodajalca, ne pa samega sebe. Izginila je torej zaščita okoli navadnega delavca. Nekaj sindikatom z veliko pogajalsko močjo je morda uspelo zavarovati nekatere številnejše segmente dela, v resnici pa je slovenski manualni trg dela že blazno fleksibiliziran. V Evropi, podobno, je dualiziran (na varni in tvegani segment). Velik del proletariata se je zaposlil po drugih, zoprnih pravilih, delo za nedoločen čas izginja, izginja še množica drugih pravic, ki se vežejo na delo. Ko je bil enkrat enostransko sproščen proletarski trg dela, je prišla na vrsto druga faza, intelektualno delo, ki ga je največ v javnem sektorju. Povišali so funkcionarje, ponižali strokovnjake, zlasti visoko šolstvo in še kaj. Hkrati izginjajo tudi močni sindikati poklicnih skupin. Danes imamo v Sloveniji samo še nekaj močnih poklicnih sindikalnih skupin, ki se šibko upirajo enostranski fleksibilizaciji: zdravnike, policiste, sodnike, učitelje, prevoznike. Poglejte recimo, kaj se je zgodilo s sodniki. Ko so stavkali sredi devetdesetih let, je oblast dejala, da zanje ni denarja, zato so morali nekaj časa delati v mrzlih prostorih. Še več, politika jih je disciplinirala tudi tako, da so jim dali za vrat ministra, politično figuro, ki je kontradiktorno odgovorna za delovanje neodvisne veje oblasti ...

... čakajte, lahko bi dejali tudi drugače. Poklici so uzurpirali državo, sodniki so za ministra postavili bivšega sodnika, zdravniki zdravnika, učitelji učitelja.

To je zapleteno historično vprašanje. V Evropi, ki ima dolgo, kumulativno zgodovino razmeroma stabilne poselitve narodov, ob množici manjšin, in od tod močno institucionalno dediščino privilegijev in pravil igre, so vsa ministrstva v bistvu še vedno poklicna, tu in tam je kakšno, ki ga naplavi predvsem zgoščena moč tržnih korporacij. Ti dve strukturi, starejša poklicna in novejša zgolj politična, ob redkih organih za tržne strukture vseskozi tekmujeta za prevlado. Nekatere poklicne skupine imajo res tako močno notranjo strukturo, da zlahka prevzemajo oblastne strukture države. Postavijo odločne zahteve, grozijo s stavkami. Ampak ali se drugje takšne skupine ne pojavljajo? Parlament so recimo zasedli župani. V Sloveniji v resnici nimamo neodvisnih točk oblasti, ampak samo interesne skupine, ki se reprezentirajo na različnih točkah odločanja.

Govorite o elitah?

Da, vrhovi interesnih skupin so elite, ki imajo za svoje delovanje legalni in ilegalni interes.

Ilegalni? Ste lahko konkretnejši?

Centri nacionalnih elit imajo na razpolago legalna sredstva, ki jih dobijo iz različnih virov, pa tudi sredstva, ki jih dobijo iz ilegalnih dejavnosti. Na Balkanu in v Sloveniji, pa tudi drugod po Evropi se je veliko denarja pralo skozi nepremičninske (in druge) posle. Povsod, kjer se napihuje vrednost nepremičnin, po vsem svetu, v vseh prestolnicah, se pere lokalni in globalni ilegalni denar. Vrednost nepremičnin v Ljubljani se je zadnja leta dvignila čez mero dobrega okusa in daleč prek ravni cen, ki jo določajo nacionalne plače in življenjski stroški. Glede na raven cen nepremičnin, ki jih celo po krizi še vedno koruptivno ščitijo nepremičninski lobiji in geodetske manevrske strukture, trdim, da se je v Slovenijo stekal in se še steka ilegalni denar, ki tu išče zatočišče in varnost za svojo vrednost. Oblast je v bistvu komplot legalnih in ilegalnih struktur in tokov.

Je možno tržno zakonitost prenesti v javni sektor? So lahko javni uslužbenci plačani po storilnosti?

Država ne more cene dela javnega uslužbenca vrednotiti s plačo in tudi višina plače ne sme biti signal produktivnosti posameznika v tem sektorju. Vloga države je drugje, da poskuša optimizirati organizacijsko okolje za kakovostno delo v interesu javnega dobra, ne pa v interesu tržnih zakonitosti. Trg vedno ubija kakovost in etiko; kjer gre za strateške cilje družbe, ni pravi koordinacijski mehanizem.

Poznate raziskave o tem, da so slovenski delavci domnevno premalo storilni, da profesorji učijo slabo, da sodniki ne dosegajo norm, in podobne?

Seveda jih poznam. A temeljni problem teh ugotovitev je, da nimajo raziskovalne, ampak politično ali zgolj normativno zasnovo in prav takšne cilje (oponašanje koga drugega) in se ne delajo na verigah več poklicnih skupin, ki tvorijo izvajalce neke skupine javnih storitev v Sloveniji. Po navadi zato, da se komu kvaziargumentirano zabrusi, bodi tiho. Toda ni pomembno, kaj naredi ena ožja poklicna skupina v zdravstvu, ali kirurgi delajo dovolj storilnostno in podobno. Kirurgi so povezani s podskupinami, ki jim pomagajo, da sploh funkcionirajo kot kirurgi. V javnih storitvah so podizvajalske in dobaviteljske mreže kompleksne. Ko se meri njihova kvaziproduktivnost, ne moreš izvzeti le nekih ožjih skupin in reči, da so ti ljudje kot skupina manj ali bolj produktivni. Njihova vloga je, da prispevajo k skupni produktivnosti. In to skupno produktivnost je mogoče oceniti le na dolgi rok, to pa ni več produktivnost, temelječa na učinkovitosti (rabe virov), ampak uspešnost izidov celotnega pogona. Vse drugo razlikovanje boljših od slabših bi moralo biti v domeni strokovnega in ne organizacijskega menedžmenta.

Poglejva recimo sodnike. Delali naj bi slabo, še nedavno so se kopičili sodni zaostanki. Ne trdim, da so brez greha, a za sodne zaostanke je verjetno krivo tudi kaj drugega, nedorečeni zakoni, sodna reforma, politični pritiski ...

Pravosodni sistem pri nas je razmeroma mlad in se še ni znal dobro izoblikovati. Sodniki so sicer dobili trajni mandat, veliko postopkov pa je namenjenih predvsem administraciji in bolj malo presojanju in razsojanju. Nam esto da bi država čim prej okrepila sodnika in njegovo profesionalno okolico, je zaradi nedokončane privatizacije in konsolidacije lastnine zaustavljala njegovo avtonomijo, medtem so najboljši pravniki pobegnili k odvetnikom, kjer je denar, v pravosodju pa so ostali, žal, neke vrste drugorazredni pravniki - ne sicer povsod, a celoten sistem se še ni naučil, kako naj razsoja dobro in hitro, čim bolj enolično, ne glede na moč strank, če že, v prid šibkejših. V Veliki Britaniji je komaj kaj več kot 600 sodnikov, so majhne institucije sami zase in včasih zapleteni procesi trajajo samo 14 dni.

Ja, ampak tam ima vsak sodnik veliko pomočnikov, ki se ukvarjajo z administracijo, pisanjem sodb in podobno.

Saj to govorim. Sodniki naj se ukvarjajo samo z razsojanjem, druge pripravljalne pravne oziroma sodne postopke naj speljejo zanje drugi, ki jim morajo sodniki seveda zaupati.

Je menjava političnega sistema prinesla tudi menjavo miselnosti? Ni več tako pomembno javno, pač pa individualno. Kaj menite o tem?

Preprosto, v Sloveniji sta zmagala kravji trg, malce prirejen tako, da se gleda vstran, kaj se na njem dogaja, torej le njegove podivjane zakonitosti, in pa individualna, nebrzdana želja po bogastvu.

Je denar dokončno premagal javni interes?

Slovenija je šla pri vstopanju v tržne odnose odločno predaleč. A kot družboslovec z nekaj izkušnjami dobro vem, da tržni odnosi ne dajejo vsega, kar si družba želi, v družbi obstaja več aren, ki upravljajo sicer podobne stvari, a v malo drugačnih razmerjih, čustvenih ali manj čustvenih, racionalnih ali neracionalnih. Prva arena je družina, potem soseska, prijatelji, ki ti pomagajo v hudih časih, potem pridejo organizacije, kamor hodiš v službo, morda celo tržne organizacije, ki so najbolj na udaru podivjanega kapitalizma. Obstaja torej cel kup različnih aren, v katere vedno bolj vdira trg kot alfa in omega vsega. Oblast in njeni dežurni interpreti, šolani pri zainteresiranih tujih konzultantih, pa trg prodajajo v paketu skupaj z demokracijo in trdijo, če bo trg (v vseh arenah) dobro funkcioniral, če bodo kapitalisti dobro klestili stroške, se bo nazadnje vse dobro izšlo. Kakšna velika neumnost! Tako se ne dela, stroške lahko klesti tudi stroj, ne le najbolj butast v razredu, če mu daš palico v roke. Problem tržnih odnosov v Sloveniji je, da smo po osamosvojitvi šli v ''šnelkurz'' kapitalizma in se odločili, da je najbolje, če ves čas samo klestimo stroške. Pa to ni res. Postaviti bi si morali dve vprašanji, kako klestiti stroške in hkrati vzpostaviti višjo kakovost svojih proizvodov in storitev. V bistvu sta si ta dva cilja v nasprotju in pametna družba bi morala najti, iskati odgovor na to težje vprašanje. Ni trivialno. Slovenija pa je popolnoma odpovedala. Na menedžerska mesta so se zavihteli najmanj sposobni in najbolj kruti, ki znajo le odštevati. Ko bodo podjetja enkrat povsem vitka, jih bodo lastniki tako ali tako prodali tujcem, ker nimajo ne znanja, ne energije, ne podjetniškega instinkta za kaj več. Še posebej, če ne kupujejo za svoj denar.

Odpovedala je mogoče država, a nekateri so si takšne spremembe želeli. Zaradi privatizacije, lastninjenja, klestenja stroškov so postali močnejši.

Jasno. A pričakoval bi, da bi bili vsaj v t. i. izobraženih krogih, kamor bi lahko sodili tudi podjetniki, ne samo ekonomisti, vsi torej, ki zasedajo vplivne položaje, vsaj tako modri, da ne bi razmišljali le na prvo žogo, če prava igra traja dlje. Da ne bi dopuščali rešitev, ki dolgoročno žagajo vejo, na kateri sedijo vsi. Državo so pri nas sistematično zasedli slovenski Chicago boys. Tumpeki.

Kdo nam vlada danes? Zbornice, interesna združenja, združenja veteranov, združenje Yes?

Nihče od domačih, vlada nam tujina.

Tuj kapital?

Tuje elite. Slovenske elite delajo predvsem za tujino, kot zastopniki. Če izrišeš katero koli slovensko elitno podmrežo, opaziš, da se je silovito prilagodila zunanji okolici, ki za delovanje postavlja svoje pogoje, investira, nagrajuje, kaznuje. Naša elita se navznoter dela blazno pomembno, je snobovsko važna, mediji ji pomagajo k lažni slavi, da dobijo kakšen priboljšek, v resnici pa smo vsi skupaj le najemniki za interese tujine. Vprašajte taksiste, stevardese, pilote, kuharje in druge, ki spremljajo slovenske velmože na poti po svetu, kako lizunsko, vdano se prično obnašati, tudi najbolj naduti, kakor hitro se umaknejo izpod svojega kozolca in iz zidanic.

V Sloveniji je bil del politike, pravzaprav je še zmeraj, prepričan, da je temeljni problem slovenske tranzicije to, da ni bila sprejeta lustracijska zakonodaja. Da pravo ni pometlo s starimi elitami.

Saj mogoče še bo.

Kako to mislite?

Kdo ve, morda pa nas lustracija še čaka. A lustracija ni pametna. Lustracija je kri. Z lustracijo enostavno odstaviš ljudi, ki so ti škodili, ali misliš, da ti bodo škodili, in zraven pospraviš še nekaj nedolžnih. Anglija je najbolj ponosna na to, da v njenih zgodovinskih krivuljah ni preskokov, vse se zmerno, počasi spreminja, fluktuira. Periferija pa je, nasprotno, ponosna na masakre, kot da je to kaj častivrednega. Lustracije se dogajajo od nekdaj. Pobijajo, zapirajo, kastrirajo, sterilizirajo. Namen lustracije je vedno demonstracija moči, je tudi zadovoljitev tistih, ki so željni krvi. Sam sem lustraciji vseskozi nasprotoval, pa četudi bi imel kakšen osebni razlog za maščevanje. Zelo neumno se mi zdi, da bi Slovenijo, ki je čisto majhna, spremenili v simbolno ali znova celo v pravo klavnico samo zaradi tega, ker je bil nekdo malo preveč užaljen. Tisti, ki zagovarjajo lustracijo, pozabljajo, da se pogosto zgodi, da sosedu prižgeš ogenj, iskra pa hitro preskoči na tvojo hišo. Priznam pa, da bi bilo treba v Sloveniji vseeno zamenjati kopico ljudi. Dušijo ustvarjalne, znižujejo cilje, ovirajo razvoj.

Analiza dogajanja v Vzhodni Evropi je pokazala, da so družbe, ki niso imele intenzivnih lustracij, bolje preživele menjavo političnega sistema.

Temeljni problem je v menjavah. Premisliš, kako je bilo in kaj bo, postaneš moder, ne le zaletav. Namreč, lustracija bi zamenjala oportuniste, včasih imenovane tudi izdajalci, in namesto njih pripeljala - koga, mar načelne ljudi? Ne, spet nove oportuniste! V politiki je pač velika večina ljudi oportunistov, zlasti v perifernih državah, ki se kar naprej in brezupno otepajo podrejanja tujim gospodarjem. Znano je, tega se nisem sam domislil, da se lahko tisti, ki se poklicno ukvarjajo s politiko, brez večjih težav vedno znova politično resocializirajo (a ni to lep izraz!?), ker sveta ne opazujejo skozi vrednote, ampak prek koristi. Vse-eno jim je za vrednote, zato se obračajo tako, da jih nov veter ne odpihne. So kot jadrnice.

Dejali ste, da bi kakšna manjša lustracija vseeno prišla prav, da bi lahko zamenjali ljudi. Kje? Na ravni politikov?

Največji problem v Sloveniji je, da se duši ustvarjalnost, uvaja povprečnost. Ustvarjalnost je začimba, ki (še) ne ''paše'' v slovensko juho, čeprav bi bil že čas za to. Pri nas se na vrh še vedno prebijejo tisti posamezniki, ki v mladosti niso obetali, vsaj po mojem ne. Sprašujem se, kakšni mehanizmi poganjajo naše ljudi in družbo, da se po družbeni lestvici v permanentne položaje moči vedno prebijejo napačni. Poglejte, kako je v šolskem sistemu. Namesto da bi visokošolske institucije vodili ljudje z ekspertnim znanjem, ugledom, odporni proti zunanjim posegom v avtonomijo in integriteto strok, jih vse bolj vodijo samozvani menedžerji, nekateri izmed njih celo s ponarejeno profesionalno kariero, privlači jih akademski biznis. Poglejte, kako smo si v Sloveniji zastavili doktorski študij po bolonjsko. Fakultete so v strahu, da ne bi imele dovolj prihodkov, vpisale čim več študentov. Za vsak primer, ker potrebujejo denar. A potem so se pojavile nizke vstopne ocene, neznanje, nesposobnost. Fakultete se s takšnim razmišljanjem in brezglavim ukrepanjem ukinjajo kar same.

Je finančna kriza premešala karte? So bogati izgubili moč in vpliv, ki so si ga priigrali na borzah?

Angleški zgodovinar Hobsbawm je nekoč skrušeno dejal, da Evropi še vedno vlada nekaj deset aristokratskih družin. Z odpravo fevdalizma so se jim sicer vzeli nekateri privilegiji in viri, ampak uspelo jim je konsolidirati lastnino in prenesti tisto premoženje v moderne strukture. Tako da so danes aristokratske družine v Evropi še vedno glavni protagonisti kroženja investicijskega kapitala. Kmetijski skladi Evropske unije recimo izdatno financirajo angleško kraljico. Torej imajo ti ljudje velike prihodke in jih želijo nekam vložiti. Ko so te njihove dohodke špekulanti zapravili na borzah, so se silno razjezili in od vodij držav zahtevali, da jim te sanirajo morebitne izgube. Države so potem ubogljivo reševale nacionalne banke tudi zato, da so rešile kapital teh mogočnih elit, seveda na račun davčnih virov (sedanjih ali prihodnjih). Aristokratske družine v Evropi in po vsem svetu so pravzaprav podlaga novejše, še bolj zagonetne globalne korporativne elite, ki je zunaj vsakega nadzora držav in je močnejša od držav. Na svetu torej hkrati vladata fevdalizem in kapitalizem.

OK, se kaj takšnega dogaja tudi v Sloveniji? Se za napovedanimi velikimi reformami Boruta Pahorja skriva le zmanjševanje stroškov?

Pravzaprav se ukinja socialna država, ukinjajo se vmesni sloji med delavci in elito. Sloji, ki s svojimi institucijami nadzirajo zakonitost, civiliziranost, konsenz, dajejo stabilnost državi. Ukinjajo se tudi varne službe, ukinjajo se s sindikalnim bojem izborjeni dodatki, uvaja se mezdno delo. Tudi na univerzi. Kot rečeno, celoten javni sektor v Evropi je na stavkovnih okopih, razen slovenskega, ki tam ne bi smel biti, ker je režija in je menda odveč.

Zakaj nezadovoljstvo javnega sektorja ni mobiliziralo splošnega nezadovoljstva v družbi? Zakaj niso sindikati stopili skupaj, ampak se je začelo pojavljati sovraštvo med različnimi skupinami?

Sovraštvo med Slovenci vedno koristi tretjemu. Tistemu, ki se hahlja in opazuje od zgoraj, od zunaj. Tokrat nemir koristi tuji in domači oblasti. Malce preusmerite luči v temo prizorišč in jih boste hitro našli, kako si zvito mežikajo in se hahljajo.

Je del razmišljanja o zmanjševanju stroškov tudi razmišljanje, da so humanisti nepotrebni, ker v BDP ne prispevajo nič?

Takšno razmišljanje je popolna neumnost. Več deset najuglednejših svetovnih univerz je kmalu po izbruhu krize pripravilo javna sporočila, v katerih so izrecno napisale, da zlasti v času krize poleg tehnikov in naravoslovcev potrebujemo tudi humaniste in družboslovce. Brez skupnih vizij, predstavljenih na intelektualno drzen način, bomo hitro propadli. Samo prek humanizma lahko tehnika drsi prek trgov ali kako drugače do ljudi, ki jim je vse skupaj namenjeno. Odlične univerze nastavljajo zrcalo velikim razvojnim zablodam, ne pa da jih instrumentalizirajo kapital, politika ali ilegalni baroni, kot je pri nas. Humanizem daje smisel vsaki uporabnosti in odpravlja nesmisle. In kaj delamo v Sloveniji? Klestimo proračune humanističnih fakultet, trdimo, da so zastarele. Narobe svet. Odpuščamo najboljše kadre, namesto da bi se hvalili z njimi. Humanistika je samo to, kar je vedno bila, vrednotni sistem znanja in korigiranje njegove družbene rabe. Suho znanje samo po sebi ne obstaja, humanistika ga vedno lepi skupaj, je vez med različnimi znanstvenimi disciplinami, med ljudmi in narodi.

Boste šli v politiko?

Ne, nimam želodca.

Sprašujem zato, ker veliko vaših kolegov prevzema politične funkcije. Je to odraz šibkosti akademskega sektorja, šibkosti politike?

Tisti, ki so že v znanosti kazali menedžerske težnje, so se odločili, da bodo šli tudi v politiko. Nezmotljivo. Svoje znanje želijo bolje kapitalizirati v političnih sferah, ker je mejni materialni donos znanja v slovenski znanstveni sferi, razen za redke skupine, upadel. Zunaj te sfere sicer pravega znanja ne potrebuješ več, se pa dobro prodajajo njegovi administrativni surogati.

Sami na takšne odločitve, na celotno politično sfero, ne gledate pozitivno?

Saj sem tudi sam del politične sfere, le da sem na drugi strani.

Mislil sem na ožjo politično, strankarsko sfero. So naše elite sposobne voditi državo?

Ne, po mojem so dolgočasne. Njihove igre so nezanimive. Ne vznemirjajo me. So nepomembne. Mogoče kaj pomenijo njim, a so zame, za moj vrednotni sistem in cilje nezanimive. Največja napaka je prepričanje, da državo sestavljajo le sposobni ljudje, ki imajo oblast in ki nadzorujejo drug drugega. A življenje obstaja tudi zunaj te ožje države, lahko se realiziraš mimo nje, v drugih arenah. Sam zavračam makroekonomski pogled na družbo, po katerem naj bi planska država in trg predpisovala, kako naj živimo, jemo, kdaj bomo spali, pili, kako naj trošimo, kako naj plačujemo davke. Tako se ne vodi moderna država, tako se nadzirajo le makroekonomski tokovi, od daleč. Tako se delajo le približne napovedi o bližnji prihodnosti, ne da se tako poskuša splanirati in celo nadzorovati celotno življenje ljudi. Takšen vidik države, ki so velike in dovzetne za svoje ljudi, opuščajo (Avstralija, Kanada idr.). Opušča se thatcherizem, ki je poskušal nadzorovati vso družbo tako, da je na svobodni trg spustil volkove in zajce, druge pa pomendral. Ti modeli makroekonomskega žužnjanja, kako se suče država, se danes uveljavljajo samo še na periferiji sveta, zunaj navideznega središča sveta, kjer se sprejemajo pomembne odločitve. Poglejte recimo, kakšna so poročila slovenskih televizij. Same površne in nadute makroekonomske napovedi, sama predvidevanja o življenju v prihodnosti, v podrobnostih, samo načrtovanje, da bo, če bo, ko bo. Zraven pa se lahkotno troši mimo dogovorov, da je kaj. To je le dokaz, da je Slovenija še popolna periferija.

Zvenite zelo pesimistično.

To ni pesimizem, to je realističen odnos do sveta, v kakršnem živimo danes.

Pred 25 leti nismo bili periferna družba, uveljavljali so se demokratični standardi, ki pa danes postajajo vprašljivi.

Takrat je bilo zelo zanimivo obdobje, ker se je stara oblast po Titovi smrti prvič ustrašila, kaj se bo zgodilo. V oblast je najprej nehalo verjeti ljudstvo, potem je nehala verjeti tudi sama vase. Ko so partijski sekretarji po sestankih še brali Titova in druga podobna ritualna pisma, so vsi vedeli, da so brez prave vsebine. A so jih brali in se držali resno. Bilo jih je strah. No, potem so jih nehali brati, sebi, drugim, ljudje so se začeli sami izražati in pojavila se je svoboda. Te svobode izražanja danes ni več, kapitalizem smo navidez zlepili z demokracijo, ki pa vedno bolj izginja. Danes odloča samo še avtokracija, vsi so zgolj izvajalci, za premislek ni časa, treba je ubogati, pravijo. Poglejte, kaj se dogaja na Fakulteti za humanistične študije v Kopru. Sramota za vsako univerzo, celo za primorsko - tako rekoč stalinistične čistke, samo zato, ker nekemu malemu šefu ni bilo všeč, kar je delal in govoril o njem neki profesor, pa bistri študentje tudi. Mali šef te čistke, ob podpori večjih šefov, izvaja brez vsakršnega sramu. Humanistična in družboslovna, da ne rečem intelektualna slovenska javnost pa nič, le en odbor se sliši, pa kakšen dragocen osamljen glas proti in končno smo pričakali vsaj ugovor SVIZ-a. Kakšno pa je lahko sporočilo javnosti, če so vsi tiho, če ne ukrepamo? Kaj si lahko mislijo delavci, če že rednim profesorjem, ki govorijo po svoji pameti, grozi izguba službe? Strahotno. V Sloveniji nam vladata avtokracija in kapitalizem, tudi na univerzah. Upam, da se bo še kdo zganil, zasukal ta trend samodestrukcije.

Potem je rešitev za Slovenijo, da bi bila oblast, kot pravite, malo manj samovšečna?

Ekonomist Franček Drenovec je večkrat dejal, da bi morali zbrati sto šolanih ljudi, pametnih Slovencev in Slovenk, vseeno, kaj so študirali, jih dati skupaj in ti bi potem skupaj ponudili drugačne rešitve za bližnjo in daljno prihodnost, dosti boljše, kot se ponujajo danes. Bi se kar strinjal z njim, pa da je čim manj funkcionarjev vmes. Danes našo družbo v marsikaterem segmentu upravljajo avtokratski menedžerji pa razni nekulturni ekonomisti, ki znajo samo klestiti stroške. Še za dosego enega cilja si težko prizadevajo, kaj šele za dosego dveh. Kar ni nobena rešitev. Kar je najslabše. Kar je vse skupaj manj kot nič.