Dr. Tine Stanovnik: "Lahko bi sicer zdržali še nekaj let, vendar dlje ko bi odlašali, slabše bi bilo"

Recesija je razkrila vse slabosti sedanjega pokojninskega sistema. A tudi brez krize bi bila reforma neizogibna, pravi dr. Tine Stanovnik, redni profesor na ljubljanski Ekonomski fakulteti, sodelavec Inštituta za ekonomska ra-ziskovanja v Ljubljani in velik poznavalec evropskih pokojninskih sistemov. Prepričan je, da predlagana posodobitev sistema zagotavlja dovolj pravičnosti, hkrati pa vsaj za naslednjih pet let javnofinančno vzdržnost, ki je nujna, da Slovenija ne zdrsne v irski, portugalski ali celo grški scenarij.

Slovenija ni evropski bolnik. Ne grozi ji bankrot tako kot Irski. Po večini makroekonomskih kazalcev je v bistveno boljšem položaju, kot so Grčija, Irska, Portugalska, Španija in Italija. Zakaj potem tako hitimo s pokojninsko reformo?

Proces spreminjanja pokojninskega sistema se je v Sloveniji začel, še preden se je pojavil prvi evropski bolnik - Grčija. Delovna skupina je bila oblikovana takoj po nastopu sedanje vlade. Od Ropove pokojninske reforme je minilo deset let in spodobi se, da se pokojninski sistem po tem času reformira. To nikakor ni povezano s sedanjo krizo.

Pa bi lahko še nekaj let zdržali brez reforme, če ne bi bilo zahtev Nemčije in Francije, da se proračunski primanjkljaj že leta 2012 zniža pod tri odstotke?

Lahko bi sicer zdržali še nekaj let, vendar dlje ko bi odlašali, slabše bi bilo. Res je sicer, da bodo učinki novega zakona prva leta bolj skromni, a se tudi s tem daje jasen signal, da izvajamo strukturno reformo, ki ni potrebna toliko zaradi ekonomskih, ampak bolj zaradi demografskih razlogov.

V evropskih državah vlada vsesplošna lakota po posojilih. Ali in kako to vpliva na hitrost sprejemanja pokojninske reforme pri nas in drugod po Evropi?

Vsaka država je zgodba zase. V Franciji je močno sindikalno gibanje nasprotovalo reformi, a so kljub temu pred kratkim sprejeli novo pokojninsko zakonodajo. Za majhne države, kot je Slovenija, je pomembno, da dajo jasen signal, da imajo javne finance pod nadzorom. Res je, da so naši makroekonomski kazalci dokaj dobri. Toda stvari se lahko zelo hitro spremenijo.

Tudi za Irsko si nihče ni mislil, da se bo znašla v tako hudih težavah ...

Predvsem si nihče ni mislil, da se bo v težavah znašla tako hitro. Tako kot Velika Britanija ima tudi Irska absolutno predimenzioniran finančni sektor. Tudi tu velja, da je vsaka država zgodba zase. V Grčiji leta in leta ni bilo nadzora nad javnimi financami, tako da so vsi - tudi v Bruslju - zatiskali oči pred dejstvi, Španijo je v težave spravilo gradbeništvo in zadolževanje prebivalstva, povezano s tem, na Irskem pa sta izjemno globoko krizo povzročila gradbeništvo in finančna industrija.

Je pri nas reforma potrebna tudi zato, ker v našem pokojninskem sistemu nimamo, tako kot nekatere druge države, rezervnega demografskega sklada, ki bi v času recesije zagotavljal nemoteno izplačilo pokojnin?

Ne. Tudi če bi tak sklad imeli, bi bila reforma nujna. Nekatere države, npr. ZDA, imajo sicer občuten rezervni sklad, a to ni čarobna paličica, ki bi rešila težave zaradi starajočega se prebivalstva. Večina pokojninskih sistemov v Evropi je zastavljena tako, da gre tekoči priliv takoj v pokojnine.

Ampak zakaj pri nas nismo ustanovili rezervnega sklada?

Ker ustanovitev takega sklada ni posebej smiselna. Demografski dejavnik je tako močan, da bi si morali ustvariti ogromno zalogo finančnega in realnega premoženja, da bi lahko pokrili vse obveznosti.
Kakšne bi bile konkretne posledice za državljane, če se pokojninska reforma ne bi izpeljala?
To bi bil signal, da v Sloveniji ni mogoče nič narediti. Zaradi tega bi se znižala naša bonitetna ocena in stroški zadolževanja bi se povečali. V trenutku, ko se razlika med obrestno mero na nemške državne obveznice in obrestno mero na slovenske državne obveznice začne povečevati, ste na poti brez vrnitve. Posledica znižanja bonitete je še dodatno poslabšanje gospodarskih razmer. To je spirala, ki vodi samo še globlje navzdol.

Se strinjate s tistimi ekonomisti, ki menijo, da je naš sedanji pokojninski sistem tipična piramidalna shema »catch the cash«, ki je brez dviga starostne meje in podaljšanja pokojninske dobe obsojena na hiter propad?

To seveda nikakor ni »catch the cash« in takšna primerjava ni resna. Naš pokojninski sistem temelji na zaupanju, da se bo medgeneracijsko financiranje nadaljevalo v nedogled. Pri čemer je treba vedeti, da imajo tak sistem vse države celinske Evrope. Slovenija tu prav nič ne izstopa. Naš pokojninski sistem je zelo podoben avstrijskemu, nemškemu, madžarskemu, pa tudi češkemu. Seveda so med sistemi razlike, v bistvu pa vsi temeljijo na medgeneracijski solidarnosti.

Znani ameriški ekonomist Lester Thurow je izračunal, da bi se morala zaradi podaljšanja pričakovane življenjske dobe, ta se je v zadnjem stoletju skoraj podvojila s 45 na blizu 80 let, dvigniti tudi upokojitvena starost, in sicer s 65 na 90 let. Samo v tem primeru pokojninski sistem, ki temelji na medgeneracijskem financiranju, ne bi imel javnofinančnih težav. Če je to jasno, zakaj se potem še kar držimo Bismarckovega sistema?

Znani levičar, enfant terrible in profesor ekonomije Thurow se šali in zelo rad provocira. Njegovim napovedim ne gre ravno verjeti. Leta 1995 je napovedal, da Kitajske še dolgo ne bo med sedmimi gospodarskimi velesilami, prav letos pa je Kitajska prehitela Japonsko in je na drugem mestu po velikosti gospodarstva. Ključno je, da na dolgi rok noben pokojninski sistem ni vzdržen in so sprotna prilagajanja nujna v vsakem primeru.

Do kam lahko gre zniževanje pokojnin? Kje je spodnja meja?

Že s to reformo je predvideno, da se bo drsenje pokojnin ustavilo. Z drugimi besedami, stabilizira se tvorba pokojninske osnove. Ta izjemno pomemben in pozitiven element so sindikati povsem spregledali, verjetno pa se te pozitivne spremembe ne zavedajo niti poslanci. Poenostavljeno povedano, razmerje med pokojnino in neto plačo se stabilizira pri 60 odstotkih za 40 let pokojninske dobe pri moških in 38 let pokojninske dobe pri ženskah. Po starem zakonu bi razmerje med pokojnino in neto plačo zdrselo na 56 odstotkov.

Čeprav ves čas govorimo o pokojninski reformi, gre v resnici samo za popravke sedanjega sistema, da bo ta lahko vzdržal še nadaljnjih 15 let, ko ga bo treba zares spremeniti. Ali ne bi bilo bolj smiselno, da bi že zdaj uvedli sistem, po katerem bi se pokojnine iz obveznega zavarovanja izplačevale izključno v sorazmerju z vplačanimi prispevki? V tem primeru bi vprašanje starosti ob upokojitvi postalo irelevantno.

Tudi tak sistem je možen, pri čemer pa je treba reči, da imajo države, ki so se zanj odločile, npr. Italija, Poljska in Švedska, resne težave. Gre za iskanje čudežne rešitve, ki je v resnici ni. Kaj je bistveni problem sistema namišljenih pokojninskih računov, kot ga imajo v teh državah? Da nima solidarnosti, in to na različnih ravneh, med revnimi in bogatimi, pa tudi med moškimi in ženskami. Na Poljskem bodo na primer ženske imele tako nizke pokojnine iz tega sistema, da bodo morale zraven prejemati še socialnovarstvene dodatke. V bistvu bo država prisiljena intervenirati, to pa je ravno nasprotno od pričakovanj, zaradi katerih so se za ta sistem sploh odločili.

S sistemom navideznih računov se pravzaprav ruši socialna država.

Točno tako.

Švedska je bila vedno sinonim za socialno državo. Poleg tega ni imela težav z izplačevanjem pokojnin. Zakaj se je kljub temu odločila za sistem namišljenih računov?

Nisem še zasledil prave razlage. Morda je šlo za odgovor na to, da je šla država pri socialnih transferjih čez vse razumne meje. V nekem trenutku je delež javnofinančnih odhodkov znašal okoli 60 odstotkov BDP, kar je abnormalno veliko. Zdaj se skuša ta sistem »izvoziti« na Kitajsko. Pri tem projektu Kitajcem svetujeta letošnji Nobelov nagrajenec za ekonomijo Peter Diamond in profesor na London School of Economics Nicholas Barr. Tak sistem mogoče res ni slab za države, ki pokojninskega sistema sploh nimajo ali pa je njihov sistem sesut. Nikakor pa ga ni smiselno uvajati v državah, ki že imajo razvit in dobro delujoč javni pokojninski sistem.

Ali na Kitajskem danes sploh nimajo pokojnin?

Javni sistem je omejen tako rekoč samo na državne uslužbence. Sicer pa ne le da nimajo delujočega javnega pokojninskega sistema, nimajo niti zdravstvenega zavarovanja. To seveda pomeni, da morajo ljudje ogromno privarčevati za zdravstvo in starost. Če bi bil sistem urejen, tega varčevanja ne bi bilo in Kitajska ne bi imela tako velikega presežnega domačega varčevanja, ki je eden temeljnih vzrokov za velika makroekonomska neravnovesja. Vemo, da se izvajajo pritiski, naj Kitajska začne odpravljati ta presežek in povečevati domačo potrošnjo. To seveda najlaže in najhitreje doseže tako, da uvede dober sistem socialne varnosti - za pokojnine in za zdravstvo.

Naša vlada pokojninsko reformo med drugim utemeljuje z argumentom, da število upokojencev narašča hitreje kot število zavarovancev, ki vplačujejo v pokojninsko blagajno. Se vam ne zdi, da s pretiranim poudarjanjem tega dosega ravno nasproten učinek od želenega?

Dejstvo je, da je PR pri tej reformi katastrofalen! Ljudi bi morali obveščati o zelo pomembnih pozitivnih elementih reforme, ki so zdaj povsem spregledani. Kar se tiče razmerja med upokojenci in delovno aktivno populacijo, se to ne poslabšuje samo pri nas, ampak povsod po Evropi. V Sloveniji je to razmerje zdaj 1,7 zavarovanca na enega upokojenca. Če se bo dvignila starostna meja, se bo razmerje stabiliziralo za naslednjih deset let.

Kakšen je sodobni upokojenec? Verjetno ni tako zgaran kot njegovi predhodniki.

Seveda ne. Deloma je to odvisno od poklica, vendar je tu veliko stereotipov. Chesley Sullenberger, ameriški pilot, ki je januarja lani z zasilnim pristankom letala na reki Hudson pred smrtjo rešil 155 potnikov, se je letos predčasno upokojil pri 58 letih. Mogoče se vam to zdi zgodaj, toda naj povem, da je upokojitvena starost pilotov Adrie Airways 54 let in pol. Hvala bogu, da je imel Sullenberger ob tej akciji toliko let, kajti če bi jih imel samo 30, letala ne bi rešil, ker bi bil premalo izkušen. Pa še en primer. Upokojitvena starost rudarjev v rudniku Velenje je 47 let in pol, vodja izmene rešenih rudarjev v rudniku San Jose v Čilu ima 54 let, najstarejši rešeni rudar pa celo 63 let! Ali pa zadnja nesreča v rudniku na Novi Zelandiji. Poročali so, da so rudarji stari od 16 do 62 let! Ne, ne zagovarjam tega, da bi slovenski rudarji morali delati do 65. leta, menim pa, da bi se morali pri reformi temeljito lotiti tudi upokojevanja pri poklicih, za katere velja t. i. beneficirana delovna doba. V tej pisani druščini so tudi policisti, vojaki, cariniki. Vsi trdijo, da delajo v nemogočih razmerah. Lepo vas prosim!

Verjetno je zaradi varnosti nujno, da piloti ne delajo pozno v starost. Pa tudi rudarsko in policijsko delo je precej naporno in ga je težko opravljati pri šestdesetih.

To je sicer res, vendar je treba vedeti, da so današnje generacije precej drugačne, kot so bile včasih. Živimo vse dlje, pozneje začnemo delati, pa tudi rojevanje se odmika v poznejša leta. Če se vse meje pomikajo navzgor, je logično, da se navzgor pomakne tudi upokojitvena starost. V Sloveniji se upokojitvena starost sicer ves čas zvišuje, a prepočasi. Pri ženskah imamo, skupaj s Poljsko, najnižjo upokojitveno starost med 27 članicami EU, pa tudi pri moških smo precej pri dnu, skupaj s Francozi, Belgijci, Avstrijci in Poljaki.

Pomenljiv je podatek, da se kar 80 odstotkov Slovencev upokoji takoj, ko izpolnijo pogoje za upokojitev.

To ni slovenska posebnost. Je pa zaradi tega nujno določiti novo orientacijsko točko, torej novo normalno upokojitveno starost. Pričakovati, da bodo ljudje delali tudi po tem, ko izpolnijo upokojitvene pogoje, samo zato, da bodo imeli višjo pokojnino, je naivno. Redki so tisti, ki so to pripravljeni početi, pa še to ne zaradi denarja, ampak zato, ker svoje delo opravljajo z veseljem.

Ali ne bi bilo logično, da bi bili bonusi za ostajanje na delovnem mestu višji, da bi torej država odločneje stimulirala tiste, ki so pripravljeni delati tudi po tem, ko že izpolnijo upokojitvene pogoje?

V zadnjem predlogu zakona tega bonusa ni več. Z razlogom. Prof. Mencinger pravi, da je delo danes za mnoge že skoraj privilegij. To drži. Tisti, ki lahko delajo po 65. letu, so v glavnem privilegirani sloji, recimo univerzitetni profesorji, ki imajo razmeroma visoke dohodke in ki jim ni nič zelo hudega, hkrati pa živijo dlje od drugih. Življenjska doba je namreč tudi v Sloveniji zelo odvisna od socialno-ekonomskega statusa. Zato ni razloga, da bi država posebej spodbujala tiste, ki bi v službi tako ali tako ostali dlje, kot morajo. Naj omenim, da je analiza Aleša Ahčana in Saša Polanca z ljubljanske Ekonomske fakultete pokazala, da je bil učinek bonusov in malusov iz Ropovega zakona izjemno skromen.

Medtem ko Avstrija, Češka in Hrvaška postopoma zaostrujejo pogoje predčasnega upokojevanja, bo Slovenija tudi po izpeljani reformi še vedno omogočala predčasno upokojevanje brez odbitkov. Zakaj smo tako popustljivi?

Sindikati so se zelo obesili na predčasno upokojevanje, zato so nekatere rešitve v predlogu zakona preprosto nesmiselne. Ena takšnih je predčasno upokojevanje brez odbitkov. Če ni odbitkov, to ni predčasna pokojnina! Kako se bo ta stvar izpela, bomo še videli. Mogoče bo vlada zadnji trenutek vskočila z dopolnilom. Mimogrede: padalske akcije so se dogajale tudi v preteklosti. Pri Ropovi pokojninski reformi je bil zadnji trenutek dodan famozni 151. člen, ki ga ni nihče razumel, je pa bistveno vplival na usklajevanje pokojnin, saj se zaradi tega pokojnine danes ne usklajujejo v celoti z rastjo plač. Rop je bil pri takratni reformi zelo angažiran, je pa res, da je nazadnje zaradi strahu začel na veliko popuščati. SLS je takrat izstavila kar visoko ceno za svoje glasove.

Z reformo se upokojitvena starost dviga na 65 let za moške in 63 let za ženske. V Nemčiji je sedaj ta meja za moške 65 let, pri čemer pa tam moški živijo leto ali dve dlje kot v Sloveniji. Po tej logiki bi morala biti pri nas starostna meja za upokojitev moških 64 let.

Predvsem je treba reči, da upokojitvena starost le počasi in z zamudo sledi demografskim spremembam. V skladu z evropskimi direktivami je osnutek zakona predvidel enako upokojitveno starost za moške in ženske, s tem da bi ženske lahko imele nižjo upokojitveno starost, če uveljavljajo otroke. Na ravni EU glede pokojnin ni harmonizacije, obstaja pa odprta metoda koordinacije, ki deluje kot nekakšna tiha harmonizacija. Tako imajo skoraj vse evropske države 65 let določeno kot starostno mejo za upokojitev, nekatere, na primer Nemčija, pa to mejo pomikajo na 67 let.

Sindikati stalno ponavljajo, da mladi ne bodo dobili služb, če se starejši ne bodo upokojili.

Ta teza je zgrešena, ker temelji na domnevi, da je količina dela fiksna. Študentom ekonomije je znan angleški izraz »lump-of-labour fallacy«. Skratka, če starejši delajo dlje, s tem mladim preprečujejo dostop do služb. Ekonomisti smo za takšno napačno razumevanje delovanja trga dela izjemno občutljivi in se moramo zato ostro odzvati. Res pa je, da za manjši del javnega sektorja ta teza drži. Tako na primer v osnovni šoli ne morete nastaviti novega učitelja, preden se ne upokoji stari. Toda že za zdravstvo to ne velja, ker so potrebe po zdravnikih in medicinskih sestrah vse večje. Pa še nekaj. Sindikati vztrajno ponavljajo, da zaposleni v Sloveniji delajo v zelo slabih delovnih razmerah in da delavci ne bodo zdržali do 65. leta. Res je, da je raziskava Evropske fundacije za izboljšanje življenjskih in delovnih razmer iz leta 2007 pokazala, da v Sloveniji delavci zaznavajo svoje delovne razmere kot zelo slabe, veliko je šikaniranja na delovnem mestu, intenzivnost dela je v Sloveniji izjemno visoka, pri vrhu EU 27 smo glede bolniških odsotnosti. Rešitev za takšen skrb zbujajoč položaj nikakor ne more biti zniževanje upokojitvene starosti, temveč izboljševanje delovnih razmer! Poleg tega je treba omeniti, da objektivni kazalec Svetovne zdravstvene organizacije o pričakovanju življenja v dobrem zdravju Slovenijo uvršča zelo visoko v primerjavi z drugimi članicami EU. Pri 60. letih lahko moški v Sloveniji pričakuje še 14,3 leta v dobrem zdravju, ženska pa 18,1 leta. Ni sicer tako visoko kot Avstrija ali Nemčija, je pa precej boljša od vseh novih članic EU. Hočem reči, da se nekatere delne resnice stalno ponavljajo, brez najmanjše želje, da se predstavi celovita slika.

Slovenija ima enega najmanjših deležev mladih med zaposlenimi. Zakaj?

Zato, ker jih ogromno študira. Spet bom citiral prof. Mencingerja, s katerim se sicer v nekaterih stvareh absolutno ne strinjam, na tej točki pa mu moram pritrditi. Pred časom je dejal, da je univerza največja socialna ustanova v Sloveniji. Ta ugotovitev ni daleč od resnice. Trajanje študija v Sloveniji je med najdaljšimi v Evropi. Mladi raje napol študirajo, kot da bi bili brez dela.

Torej je razlog tudi v pomanjkanju delovnih mest?

Sedaj so težave tudi z delovnimi mesti. Pri nas se je razbohotil družboslovni študij, tehničnega kadra, ki bi takoj dobili službe, pa je premalo. Slovenci imamo previsoka pričakovanja in se ne prilagajamo tako, kot se prilagajajo na primer v ZDA. Tam mladi končajo študij, in če ne dobijo službe, so pripravljeni delati kar koli.

Se bo z zakonom o malem delu položaj še poslabšal?

Ne želim govoriti o malem delu, je pa res, da so težave na našem trgu dela resne. Gre za instinktivno prilagajanje, ne da bi imeli pred seboj veliko sliko. Uvajamo fleksibilnost trga dela z vsemi njenimi negativnimi posledicami, ki jih občutijo zlasti mladi. Tu imajo sindikati nedvomno prav. Vendar je težko reči, kaj je pametna in pravična rešitev. S problemom dualnega trga dela se spoprijemajo vse evropske države. Gre za to, da je del trga močno zaščiten, drug del pa nestabilen in brez resne perspektive.

Vlada je zaradi pritiska Desusa privolila v več kompromisov, npr. v ugodnejšo formulo usklajevanja pokojnin in krajše obdobje za izračun pokojninske osnove. Bo zaradi tega učinek reforme bistveno slabši?

Skrajšanje obdobja za izračun pokojninske osnove s 34 na 30 zaporednih let ni prav velik poseg, čeprav je res, da skoraj vse druge države EU upoštevajo celotno delovno dobo. Ključen je način usklajevanja pokojnin. Tudi če bo obveljala zadnja rešitev, po kateri bi se pokojnine usklajevale tako, da bi se upoštevalo 70 odstotkov rasti plač in 30 odstotkov rasti cen, kar je, primerjalno gledano, izjemno ugodno, bo to bolj demagoška vaja. Slovenija bo skoraj zagotovo šla po poti slabšanja pogojev za usklajevanje pokojnin, tako da bomo lahko čez čas pričakovali razmerje 60 proti 40 in nato razmerje 50 proti 50.

Kakšen model usklajevanja pokojnin prevladuje v Evropi?

Večina držav ima kombinacijo rasti plač in rasti cen, pri čemer je najpogostejša t. i. švicarska formula, po kateri se pokojnine polovično usklajujejo z rastjo plač, polovično pa z rastjo cen. Čistega in brezpogojnega usklajevanja z rastjo plač nima nihče. Nemci pokojnine res usklajujejo z rastjo plač, a imajo hkrati korekcijski, demografski faktor, ki vleče usklajevanje navzdol. Avstrijci pokojnine usklajujejo zgolj z rastjo cen. Madžari pa jih usklajujejo glede na rast BDP, pri čemer pri nizki rasti BDP usklajevanja ne izvedejo. Skratka, vsaka država ima nekoliko drugačno rešitev. Pri nas smo do zdaj imeli usklajevanje z rastjo plač, vendar ne čisto tako, kot si to predstavlja laična javnost. Pri prvi uskladitvi v letu smo od določenega odstotka odbili 0,6 odstotne točke, kar je omogočil famozni 151. člen. Torej tudi v Sloveniji ni bilo popolne uskladitve pokojnin z rastjo plač.

Z uvedbo švicarske formule bi se še bolj poslabšal že tako slab dohodkovni položaj upokojencev.

To je res. Dohodkovni položaj upokojencev res ni dober. Vendar se je treba zavedati, da se slaba situacija v aktivnem življenju, to je nizke plače, prenaša tudi v pasivno življenje, to je v nizke pokojnine. Nemogoče in nerazumno je pričakovati, da bo pokojninski sistem reševal težave, ki izvirajo s trga dela in iz plačne politike. Pokojninski sistem lahko te ne-enakosti le omili, ne pa odpravi. Žal, tudi tu se je izkazalo, da vlada nezadostno zagovarja sedanjo pokojninsko reformo, predvsem to, da se z njo povečuje obseg solidarnosti. Predvidevam celo, da bo že čez deset let zaradi potreb po nadaljnji krepitvi solidarnosti treba uvesti univerzalno pokojnino. Ta bo verjetno skromna, na ravni dosedanje državne pokojnine, bo pa brez pogojev, se pravi, da je bo deležen vsak. Del pokojnine bi bil torej odvisen od delovne dobe, drug del pa bi bil enak za vse državljane. Potreba po večji solidarnosti bo izrazitejša zato, ker mnogi ne bodo imeli dovolj delovne dobe. Prav zato se mi zdi nespametno, da so iz zakona umaknili državno pokojnino. Ta bi namreč lahko bila zametek bodoče univerzalne pokojnine.

Univerzalna pokojnina je pravzaprav UTD za upokojence.

Točno tako. S konceptom univerzalnega temeljnega dohodka sicer ne soglašam in je bolj utopična ideja. Je pa UTD smiseln za posamezne skupine, predvsem za starejše, ki niso več delovno aktivni.

Kje pa se vidi, da se z reformo krepi solidarnost?

Če bo vaša izračunana pokojninska osnova nižja od najnižje pokojninske osnove, se vam bo pokojnina avtomatično odmerila v višini najnižje pokojninske osnove. Tisti z nizkimi plačami bodo torej dobili višjo pokojnino, kot je njihova izračunana pokojnina. To je izjemno pomemben element solidarnosti, še zlasti za ženske. Študija Mitje Čoka, Jožeta Sambta in Borisa Majcna z ljubljanske Ekonomske fakultete in Inštituta za ekonomska raziskovanja kaže, da bo v novem sistemu te ugodnosti deležna približno tretjina žensk, ki se bodo upokojile. V bistvu gre za to, da bodo tisti, ki so na dnu, dobili višje pokojnine, oni na vrhu pa nižje.

Predsednik parlamenta Pavel Gantar pravi, da je bolje takoj oditi kot pa delati kompromise, ki bodo državo, gospodarstvo in ljudi že čez nekaj mesecev postavili v nemogoč položaj. Koliko popuščanja si vlada sploh lahko dovoli pri pokojninski reformi?

O tem sem precej razmišljal. Za Obamo je bila tudi zvodenela različica zakona o zdravstvenem varstvu velik uspeh. Za Slovenijo pa bi bila zvodenela verzija pokojninskega zakona velika zapravljena priložnost. Ne vem, kakšna je vladina zadnja obrambna črta ...

Desus se vse bolj kaže kot cokla v razvoju Slovenije. Edini programski cilj te stranke je zviševanje pokojnin in nasprotovanje reformam, hkrati pa brez nje ni mogoče sestaviti nobene vlade. Še hujše. Demografsko gledano je njena politična moč čedalje večja, politična moč tistih, ki bodo plačevali javnofinančne račune za sedanje odločitve, to so mladi, pa je zelo majhna. Se je v takih okoliščinah sploh mogoče izogniti medgeneracijskemu sporu?

Upokojenci se res čutijo odrinjene. Večinoma imajo nizke pokojnine, čeprav menim, da to v Sloveniji ni glavni problem starejšega prebivalstva. Upokojenci bi soglašali tudi z nižjimi pokojninami, če bi imeli zagotovljeno kakovostno zdravstveno varstvo in rešen problem dolgotrajne nege in oskrbe. Po mojem se preveč poudarja le vidik pokojnin, namesto da bi se na položaj upokojencev gledalo bolj celovito. Prav zaradi občutka upokojencev, da so odrinjeni na rob političnega prostora, Desus pridobiva vse večjo moč. V tej stranki oziroma bolje rečeno interesnem združenju upokojenci vidijo edinega portparola, prek katerega lahko izražajo svoja mnenja. Poglejte sindikate. Nedvomno so nekatere od njihovih zahtev nerazumne. Vendar pa so prav sindikati igrali izjemno pomembno vlogo pri Ropovi pokojninski reformi, saj so preprečili uvedbo obveznega drugega stebra, pri rušenju Janševe zamisli o uvedbi enotne davčne stopnje, pa tudi pri sedanji pokojninski reformi, saj brez njihovega pritiska na ministrstvo za delo stroka ne bi pripravila izračunov in analitičnih podlag za to reformo. Sindikati so torej brez dvoma močan korektivni dejavnik za hude spodrsljaje vladajočih garnitur.

Še bolj kot upokojenci bi se odrinjene lahko počutili mladi, zaradi katerih se ta reforma sploh izvaja. Oni so namreč tisti, ki bodo financirali pokojnine.

To je res. Čeprav ni čisto tako, da samo mladi živijo stare. Pogosto je tudi nasprotno, da torej starejši pomagajo mladim. Se pa strinjam, da je ustvarjanje medgeneracijskega konflikta izjemno nevarno in neumno početje.

V primerjavi z Evropo imamo nadpovprečen delež zaposlenih v industriji. Industrijsko delo je naporno. Verjetno ni pričakovati, da se bodo delodajalci sami od sebe prilagodili starejši delovni sili. Kaj je rešitev? Državne subvencije?

Nisem privrženec subvencij. Podjetja morajo sama najti oblike dela, ki jih lahko koristno opravljajo tudi starejši delavci. Ni pa dovolj samo prilagajanje delovnih mest. Hkrati je treba prilagoditi tudi dohodke. Dejstvo je, da so mladi pri mnogih opravilih bistveno produktivnejši od starejših. Treba je narediti rez, da bodo dohodki starejših bolj odražali njihovo produktivnost, ne pa da bodo, tako kot zdaj, s starostjo dohodki samo še naraščali.

Pogosto se govori, da slovenska podjetja propadajo zaradi previsokih stroškov dela. Pa je pri nas delo res tako ogromen strošek ali je razlog bolj v zaostali ponudbi podjetij?

Če imate nizko dodano vrednost, morate imeti tudi nizke plače. Dejstvo je, da je velikemu delu slovenske industrije do zdaj nekako uspevalo z nizko dodano vrednostjo in z nizkimi plačami. Dvig minimalne plače pa je njihov propad pospešil. Po mojem je bila to nepremišljena in tvegana poteza. Če bi bil Rop minister za delo, se z dvigom minimalne plače zagotovo ne bi strinjal. Podjetja sicer ves čas in v vseh državah tarnajo nad previsokimi davščinami. Nedvomno drži, da mora biti obseg davščin razumen in evropsko primerljiv. Slovenija ima to mejo še vedno razmeroma razumno postavljeno. Res je sicer, da so tisti z višjimi dohodki obdavčeni nekoliko bolj od evropskega povprečja, gledano v celoti pa se Slovenija davčno ne razlikuje od evropskega povprečja.

Kako propad večjega števila podjetij vpliva na pokojninsko blagajno?

Nedvomno slabo. Od nadomestila za brezposelnost se sicer plačujejo prispevki, ki pa so nizki in jih dejansko plačuje država. Vplačevanje je odvisno predvsem od delavcev, in to delavcev, ki delajo v podjetjih. Delavci pri zasebnikih plačujejo bistveno manjše prispevke. Sicer se zadnja leta zajem prispevkov celo izboljšuje in je boljši, kot je bil v obdobju devetdesetih let prejšnjega stoletja.

V Sloveniji sredstva za socialno varstvo črpamo predvsem od zavarovancev, manj od države in najmanj od delodajalcev, za Evropo pa je značilno ravno nasprotno, največ prispevajo delodajalci in država, občutno manj pa zavarovanci. Bi morali ta razmerja spremeniti oziroma prispevno stopnjo delodajalcev in delavcev izenačiti?

Do leta 1996 sta bili prispevni stopnji izenačeni, potem pa se je delodajalčev prispevek znižal za sedem odstotnih točk. Verjetno so mislili, da se bo tako izboljšala konkurenčnost gospodarstva in da se bodo povečale investicije. Tak je bil vsaj namen, žal pa je šla praksa svojo pot. Delodajalci so ta del prihranka »požrli«. Toda v času krize razmišljati o dvigu prispevne stopnje delodajalcem ali o spreminjanju razmerja ni primerno.

Kaj pa se dogaja v državah, ki so uvedle obvezno vplačilo v drugi pokojninski steber?

Tragikomedija! Kot je znano, sta Slovenija in Češka edini bivši socialistični državi, ki se za to nista odločili. Razen na Poljskem, kjer se drugi steber dobro drži, so v drugih državah razmere, kot rečeno, tragikomične. Nekatere so se celo odločile za tiho nacionalizacijo, večina pa preusmerja prispevke iz drugega stebra v prvi steber! Gre za nedopustno zaplembo premoženja. Pokojninski skladi na Madžarskem so zato državi že zagrozili s tožbo. Prav milo se vam stori, če pomislite, s kakšnimi floskulami so »strokovnjaki« Svetovne banke še pred desetimi leti zagovarjali uvedbo obveznega drugega stebra.