Dr. Marjan Smrke: "Če se poslovimo od kakšne stare neumnosti, se ne poslovimo od ničesar pametnega."

Dr. Marjan Smrke je izredni profesor na Fakulteti za družbene vede. Poučuje sociologijo religije in cerkvena stran ga ima za ideološkega sovražnika. Sam pravi drugače, kdor dobro pozna zgodovino rimskokatoliške cerkve in papeštva, ve, da ni nikakršnega razloga, da bi se v dialogu z njo počutili manjvredno. Nasprotno.

V Sloveniji se širi apokaliptična retorika. O krizi morale govorijo politiki, javne osebe, predstavniki verskih skupnosti. Kako razumete razpravo o moralni krizi sodobnega sveta in vlogo cerkve pri njej?

Po poklicni dolžnosti sem pozoren predvsem na to, kako se v tem znajdejo cerkve. Prihodnje leto naj bi bilo po zamisli rimskokatoliške cerkve (RKC) pri nas leto dobrodelnosti in solidarnosti. Zanima me, ali bo RKC želela ustvariti vtis, da je sama izvzeta iz sveta, ki naj bi ga pestil problem nepoštenja in nesolidarnosti, ali pa bo priznavala, da je njen integralni del. Če se malce ozremo naokrog, ugotovimo, da ima podobne težave kot svet okoli nje. Gianluigi Nuzzi nam v knjigi o vatikanski banki prepričljivo opiše, kako finančne mahinacije, pranje denarja in korupcija Vatikanu niso tuji. Dobrodelnost, s katero so verniki izražali solidarnost, se je zlorabljala za podkupnine. Zdaj banko preiskuje Evropska komisija. V sosednji Hrvaški so v osiješki škofiji zgradili duhovno-rekreacijski center tako, da izvajalcev del preprosto niso poplačali. Gradbeno podjetje je propadlo. Hrvaški Karitas, domnevno neprofitna organizacija, se je ukvarjal s prašičerejo. Pri nas je imela RKC posredno več kot 10-odstotni delež Vegrada, ki je deloval nepošteno. Nadškofija Maribor je v kratkem tranzicijskem času pridelala 600 milijonov evrov izgube. Najbrž ne brez vdajanja kakšnemu svetopisemskemu grehu. Tu zdaj ne bi pomagalo tisoč Karitasovih Klicev dobrote.

Tudi blažena mati Tereza naj bi imela na računih milijone dolarjev.

O tem ne vem nič zanesljivega. Poznam pa nekaj dejstev o moralnih usmeritvah religioznih in nereligioznih. S to tematiko sem se namreč ukvarjal, ker je bilo v nastopih predstavnikov RKC pri nas čutiti, da v svojih zahtevah po večji vlogi v družbi še vedno izhajajo iz prepričanja, da so nereligiozni in ateisti bistveno manj moralni. Toda po podatkih EVS (European Value Survey), ki sem jih uporabil, so razlike pri petih moralnostnih razsežnostih zelo majhne. Ob tem pa so ateisti v nekaterih pogledih celo rigoroznejši od splošne populacije Slovencev.

V katerem primeru so bili ateisti bolj moralni?

Tu seveda ne gre za merjenje ravnanj, ampak stališč, ki so bolj rigorozna ali bolj permisivna. Ateisti se izrekajo bolj strogo, ko gre za elemente državljanske morale (zavračanje goljufanja pri davkih, sprejemanje podkupnine) in pri kakšnem elementu prometne in ekološke morale. Pričakovano pa so bolj permisivni glede seksualnosti.

Zakaj naj bi bila potem cerkev varuhinja morale in reda? Kdo ji daje to pravico?

Sama si jo jemlje. Sociolog Colin Campbell, ki je bil gost letošnjih socioloških srečanj v Portorožu, je pred skoraj 40 leti napisal knjigo O sociologiji nereligioznosti, v kateri je ugotavljal, da je bila teza o nemoralnosti ateistov stoletja priročen predsodek, s katerim je ta ali druga krščanska cerkev upravičevala svojo družbeno nepogrešljivost.

Cerkve so v zgodovini vseeno ljudem dajale smisel bivanja, neke moralne vrednote.

Gotovo, a vedno so obstajale tudi alternative in te alternative so se prikrivale in dušile. V katoliški predstavi moralnosti pa je osrednjo vlogo vedno igral odnos do spolnosti. Tu naj bi se najbolj izkazovala ločnica med moralnimi in nemoralnimi dejanji. Ravno na tej točki je RKC zdaj najbolj klecnila.

Kljub ekonomski krizi in domnevnemu padcu morale se število vernikov ne povečuje. Pričakoval bi, da bi se ljudje v času, ko nimajo več starih vrednotnih referenčnih točk, bolj zatekali k cerkvam.

Glede odnosa med družbeno-ekonomsko krizo in religijo se zdi najbolj prepričljiva teorija ameriškega sociologa Ronalda Ingleharta, ki pravi, da je dejavnik večje religioznosti izkustvo eksistencialne negotovosti v dobi odraščanja - to pa vzbujajo predvsem razmere velikih družbenih razlik in kriz. S tem tudi razloži, zakaj so ZDA bolj religiozne od Evrope. Ker so bolj tekmovalne, neenake in nesolidarne od kakšne Švedske ali Danske, bolj potrebujejo verske blažilce. Seveda pa Evropa v tem pogledu ni enovita. Zahodna Evropa se vztrajno sekularizira.
Kriza bi to s časovnim zamikom utegnila ustaviti. Postsocialistični vzhod se je, nasprotno, v zadnjih dvajsetih letih močno desekulariziral: religioznost in družbena vloga verskih organizacij sta se povečali, tudi tako, da so se ponekod vzpostavile razmere poldržavne cerkve.

Kakšen je glavni razlog za to?

Ob padcu režima, ki se je religijam namenil odmeriti postransko družbeno vlogo, je pomemben dejavnik razpad držav, ki so bile versko raznolike. Takšni sta bili Jugoslavija in Sovjetska zveza. S tem so nastale nove države z izrazito večinsko cerkvijo. V državah nekdanje Jugoslavije je bila pomemben dejavnik vojna. Če se spopadejo države z različnim religijskim predznakom, se bodo med spopadi ti religijski predznaki le še okrepili. Religija je pridobila veljavo tudi zato, ker je bila izraz nacionalizma.

Morda sta glavni razlog za povečevanje religioznosti na evropskem vzhodu tudi razočaranje in izpraznjenost, po koncu ideologije komunizma so posamezniki poiskali nove bogove.

Seveda. Komunizem je bil v marsičem oblika sekularne religije.

V zahodnem svetu velja prepričanje, da je prav država nevtralna. Da je cerkev ločena od države. Je nevtralna država res moralno izpraznjena?

Odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice, ki v zadnjih letih zadevajo religijo, sporočajo, da mora država ustvariti versko nevtralen javni prostor. To ne zajema celotnega področja javnosti, ampak nekatere segmente, na primer javno šolo. To seveda ne pomeni, da je javna šola brez moralnih vrednot, pač pa, da mora s svojega področja odvrniti vse tiste potencialno moteče elemente, ki bi odpirali medverske konflikte oziroma vzbujali vtis o prednosti ene vere. Včasih je vtis, da se vse vrti okoli burke. A gre še za marsikaj drugega. Navedem naj le enega manj znanih primerov. V Veliki Britaniji so letos zavrnili kirpan - sikhovski nož, ki po verski tradiciji pripada vsakemu dečku. Prav tako sikhovski deklici, ki velja za princesko, v javni šoli ni dovoljeno nositi draguljev. Šolski red je tak, da orožje in dragocenosti ne spadajo v javno šolo, tudi če jih upravičuje vera.

Nekateri bodo rekli, da gredo želje po sekularnosti odločno predaleč. Zakaj ljudje svoje verske izpovedi ne bi smeli izražati tudi v javnosti, tudi v šoli?

Saj ne gre za katerekoli in kakršnekoli izraze vernosti in tudi ne za katerekoli šole. Tudi ni malo religioznih zagovornikov tovrstnih rešitev. Tako se je nova ministrica Spodnje Saške turško-islamskega rodu Aygül Özkan, ki je članica Krščanskodemokratske unije, aprila letos zavzela za to, da se iz javne šole odstranijo razpela: spoštovanje nevtralnosti javne šole terja, da v njej ni mesta niti za burke niti za razpela. Kakor se mnogim kristjanom zdi sporna burka, tako se mnogim muslimanom zdi sporno razpelo. Mislijo namreč, da Alah svojega preroka Jezusa ne bi pustil umreti na križu.

Slovenija naj bi bila poleg Albanije, Makedonije in Francije edina evropska država, ki nima verskega pouka v javnih šolah. Vsaj takšna je ugotovitev posveta o verskem pouku v šolah, ki je bil pred kratkim v Zavodu svetega Stanislava. Je ta ugotovitev pravilna?

Stvari niso tako preproste. Tudi ZDA, Norveška, kakšna nemška zvezna dežela, pa kakšen švicarski kanton spadajo v skupino omenjenih držav. Poleg tega je Slovenija z rešitvijo, ki ima žegen ustavnega sodišča, v sodobnem trendu uveljavljanja nekonfesionalnih predmetov o religijah. Vedeti moramo, da v večini evropskih držav še obstajajo ostaline časov konfesionaliziranosti, stanja, ki se je vzpostavilo v reforma-cijsko-protireformacijskih vojnah. Zmagala je ena ali druga stran in potem zavladala tako, da je odrinila vse religijske alternative. Vzpostavljena je bila državna cerkev, ki je vstopila tudi v javno šolstvo. Te ureditve zdaj počasi, a zanesljivo erodirajo. Nekateri primeri se tudi napačno razlagajo. Nadškof Stres je kmalu po svojem imenovanju dejal, da je verouk v šolah tudi v Rusiji. Toda kaj je res? V Rusiji so imeli najprej nevtralni pouk o religiji in kulturi. Ker si ga je prisvojila ruska pravoslavna cerkev, je predmet postajal vse bolj konfesionalen. Vrstile so se pritožbe. Nato so se odločili, da bodo letos problem skušali rešiti s poskusno uvedbo šestih različnih oblik izbirnega pouka - štiri se tičejo t. i. tradicionalnih verstev - pravoslavja, judaizma, budizma in islama, peta možnost je nekonfesionalen pouk o verstvih sveta, šesta pa sekularna etika. RKC pri vsem tem nima nobene vloge, ker je v Rusiji diskriminirana. Ne vem, kaj nadškofa tu tako navdušuje.

Zakaj je cerkvi tako pomemben boj za šole?

Gre za boj za mlade ljudi in za prestiž. Vendar mislim, da se bodo počasi v sami RKC sprijaznili z obstoječo rešitvijo.

Mislite, da res? So ideje vrha RKC vedno skladne z realnostjo? Se vrednote katoliških staršev, ki naj bi si želeli pouk po načelih RKC, ujemajo z vrednotami katoliške cerkve?

Nikakor. Raziskave kažejo, da so vrednote katoliških staršev, vključno s predstavami staršev o tem, kakšne vrednote naj bi imeli njihovi otroci, v precejšnjem neskladju z vrednotami same cerkve. Zdi se, da je odpiranje razprave o verouku način, da se RKC izogiba temu, da bi se soočila z dejanskimi vrednotami staršev, na katere se sicer tako vztrajno sklicuje. Od njenih stališč do kontracepcije do dogme o deviškem spočetju ali večnem peklenskem ognju.

Omenili ste, da nekateri pridigarji morale sami niso moralni. Te dni je WikiLeaks razkril depešo, v kateri piše, da Vatikan ni želel sodelovati pri razkrivanju pedofilskih zlorab v Dublinu. Kako sami vidite soočenje cerkve s problemom pedofilije?

Kar je pricurljalo z WikiLeaksom, ni nič novega. Na Irskem so bili glede odpiranja dosjeja pedofilija hudi spori. Leta 1994 je zato celo padla vlada. In znano je, da se je RKC preiskave otepala. V nasprotju z ZDA, kjer jo je vodila cerkvena komisija, je stvari morala v roke vzeti država. Trideset tisoč primerov spolne ali telesne zlorabe v zadnjih 60 letih je vsekakor več kot deset tisoč primerov v ZDA. To je moralo omajati moralno avtoriteto RKC.

Če govoriva o nekaj deset tisočih primerov, potem ne gre za ekscese, pač pa za del sistema.

Seveda ne gre za avanture, kot se je izrazil nadškof Rode, ampak za razširjene pojave, ki so bili po vsej verjetnosti tudi praksa oddaljenejših časov.

So vzroki za te spolne zlorabe sistemski?

Gotovo so povezani s splošnim odnosom RKC do spolnosti. Ta odnos pa ni problematičen le s stališča modernega pojmovanja seksualnosti, temveč tudi s stališča same Biblije. (Sveti) Pavel, ki ga lahko štejemo za ustanovitelja krščanstva, v Prvem pismu Timoteju, katerega avtor po vsej verjetnosti je, svari pred časi, ko bi se v cerkvi pojavili ljudje, ki bi branili ženitev. To imenuje demonski nauk. Timoteju piše, da naj bi bil predstojnik cerkve - škof »ene žene mož in zgleden oče«. Za celibat in za značilni katoliški spolni pesimizem ni trdnih bibličnih temeljev.

Morda pa so ekonomski, povezani z dednim pravom?

Po običajni razlagi so bili pomembni ekonomski razlogi - interes RKC, da premoženje ne bi odtekalo po poti dedovanja duhovniških otrok. Morda pa ni nesmiselno uvedbe celibata razumeti tudi kot protiutež predhodnemu 10. stoletju, ki je šlo v zgodovinopisje kot pornografsko. Izraz je izbran zelo nerodno, nanašal naj bi se na vsesplošno razpuščenost, na uboje, incest in podobne pojave v samem vrhu RKC. Kot da se je temu želelo narediti konec s smrtnim odmerkom domnevnega zdravila.

Mednarodni pravnik Geoffrey Robertson, ki je trenutno eden od odvetnikov Juliana Assangea, je pred meseci pozval, naj se papeža zaradi sistematskega prikrivanja spolnih zločinov obtoži pred mednarodnim kazenskim sodiščem.

Pred leti sem ob neki priložnosti izjavil, da bi moral papež zaradi tega odstopiti. Toda svojevrsten škandal je že sam institut papeštva. Groteskno je, da se danes še pojavljajo ljudje, ki se postavljajo v vlogo posrednika med človeško vrsto in »bogom«. To so razumeli protestanti v 16. stoletju, očitno pa tega ne vidijo danes niti nekateri mediji v Sloveniji, ki hitijo imenovati Josepha Ratzingerja za svetega očeta.

Nekaj se vseeno premika. Papež je dejal, da je uporaba kondoma manjše zlo kot širjenje HIV-a. Je naredil korak naprej?

V medijih so se pogosto napačno povzemale njegove besede iz knjige intervjujev Luč sveta. V smislu: odobril naj bi kontracepcijo, čeprav le v izjemnih primerih. Toda papež je svoje stališče do kontracepcije jasno izrazil pred dvema letoma. Ob 40-letnici »(proti)kontracepcijske okrožnice« Humanae Vitae je ponovil, da je vsaka umetna oblika kontracepcije »ponotranjenje« zla. V Luči sveta je kondom omenil le v zvezi z vprašanjem preprečevanja prenašanja virusa HIV, ne pa v zvezi s kontracepcijo. Uporaba kondoma je lahko prvi korak na poti k moralnosti, če ga na primer uporabi moški prostitut, okužen z virusom HIV, pravi. Kot se je ironično izrazila ameriška religiologinja Phyllis Zagano v reviji National Catholic Reporter, je kondom za papeža za silo moralno opravičljiv, ko ga uporabi moški iz četrtega življenjskega obdobja, okužen z virusom HIV, v odnosu z ženo, ki je že prešla obdobje menopavze. V tem primeru kondom namreč ni uporabljen v napačen - kontracepcijski namen. Seveda pa večina pripadnikov RKC v razvitih državah ne upošteva teh stališč. Obstajajo tudi številni oporečniški teologi. Lani umrli belgijski teolog Schillebeeckx se ni mogel načuditi temu, da sme človek na vseh področjih uporabljati umetna sredstva, le na področju spolnosti jih ne bi smel. Umetna sredstva spadajo k človekovi človeškosti, k njegovi inteligenci. Brez umetnih sredstev nas tako rekoč ni.

Ne gre samo za kontracepcijo, pač pa tudi za vprašanje umetne oploditve.

Tudi tukaj papež z Dignitates personae (2008) vztraja pri tradiciji, ki je bila zakoličena leta 1987 z okrožnico Donum Vitae. Trdi, da se ne sme razločevati unitivne - združevalne, in prokreativne funkcije zakonske zveze oz. spolnega odnosa. Zato sta obe, tako heterologna kot homologna oblika umetne oploditve z moralnega stališča nesprejemljivi. Od tu protest Vatikana proti Nobelovi nagradi za soočeta umetne oploditve Roberta Edwardsa. Zanimivo bi bilo videti, kako bi doktrinarni dogmatik Joseph Ratzinger svoje neživljenjske nazore predstavil štirim milijonom otrok, ki so bili spočeti na ta način, in osmim milijonom srečnih staršev. Resno se sprašujem, ali ni poglavar RKC nekakšen svetovni zastopnik neumnosti. Medtem ko »preceja komarje« - dela moralni problem iz kontracepcije in umetne oploditve, »požira velblode« - zanemarja, kakšno nesrečo so povzročili njegovi podrejeni med odraščajočimi otroki.

Morda pa je vzrok za zmanjševanje ugleda in priljubljenosti cerkve hipokrizija, ne samo njeni predmoderni pogledi na svet. Celo nadškof Rode je letos dejal, da se morda vera nevernikom ne zdi privlačna, ker naša življenja niso v skladu z njenimi načeli.

Saj ne morejo biti, ker so načela neživljenjska. Toda očitno kardinal Rode tega ne razume in misli, da mora svet prilagoditi napačnim načelom. To jasno kaže njegova vizitacija ženskih redov v ZDA. Namesto da bi pozdravil njihovo življenjsko rahljanje pravil, jim deli ukore. Pri tem vzbuja burne odzive med katoličani samimi. Očitno konfliktni odnosi s Slovenci niso bili izraz neutemeljenega odpora dela Slovencev do RKC, ampak odziv na njegov iritirajoč program in slog. Ob branju ameriške revije vidimo, da se številni ameriški katoličani ne morejo načuditi temu, da so člani iste cerkve kot Rode. Štejejo ga za predstavnika monarhističnega, tradicionalističnega ali celo protikoncilskega katolištva. Nastopa v čudaških ritualih z brokatnimi večmetrskimi vlečkami, občuduje države, v katerih je bila katoliška cerkev »državna ideologija«, in obžaluje drugi vatikanski koncil, ki naj bi povzročil najglobljo krizo v zgodovini RKC. Zgraža se ob poskusih liberalizacije ženskih redov, nenavadno pasiven pa je bil v discipliniranju moških redov, v katerih so se pojavile pedo-filske afere. Razvpitega Marciala Degollada, ustanovitelja Kristusovih legionarjev, je v času, ko se je že vedelo za njegovo življenje v slogu filmske seksualne pošasti, oklical za »božje orodje«.

Govorite o ameriških katoliških medijih, ki so kritični do politike Vatikana. Zanimivo pa je, da slovenski verski tisk praviloma sploh ne piše kritično o dogajanju znotraj cerkve. Družina se včasih bere kot kakšen Komunist.

Družina ne odraža realnega stanja med slovenskimi katoličani, tako kot Komunist ni odražal realnega stanja v družbi ali med slovenskimi komunisti. To je v najboljšem primeru časopis cerkveno vernih katoličanov, ne pa vseh slovenskih katoličanov. Podobno lahko rečem za letošnji evharistični kongres v Celju. Imel je ambicijo biti vseslovenski ali vsekrščanski dogodek, vendar ni bil niti vsekatoliški. Še celo kongres vseh cerkveno vernih katoličanov ni bil. Nekateri cerkveno verni katoličani so namreč zaznali, da je primer nesrečnega Lojzeta Grozdeta, ki so ga razglasili za blaženega, instrumentaliziran. Njegovo smrt moramo obžalovati, tako kot smrt vsakega mladega človeka med drugo svetovno vojno, ni pa prav, če služi reinterpretaciji druge svetovne vojne. Prepričan sem, da bi RKC privabila mnogo več ljudi, če bi Grozdetu ob bok postavila kakšnega katoliškega partizana.

Lovro Šturm je v slovenski pravni sistem uvedel definicijo, da so cerkve obče koristne organizacije. Na podlagi te definicije se pišejo zakoni, postavljajo interpretacije ločitve države od cerkve. So torej cerkve res obče koristne ali je obče koristno del tistega, kar delajo?

Nedavno se je o tem vnela velika polemika med Tonyjem Blairom, ki se je spreobrnil v katolicizem, in Christopherjem Hitchensom, enim izmed petih najpomembnejših predstavnikov t. i. novega ateizma. Njegovi argumenti, da je religija v več pogledih problematična kot koristna, so se zdeli TV-gledalcem prepričljivejši. Ena izmed njegovih humornih kritik, ki se ji je nasmejal tudi Blair, je bila, da je konservativna verska ideologija nekakšna nebeška Severna Koreja. Ne veš, ali bi se zgražal ali smejal, vsekakor pa težko verjameš, da je kaj takega še mogoče.
Stališča do (ne)koristnosti religije sicer redno merijo številne mednarodne raziskave. Po letošnji raziskavi kanadske IPSOS Reid, ki je zajela več kot 18.000 ljudi, 52 % prebivalstva izbranih držav meni, da trdna verska prepričanja lahko vodijo v nestrpnost in konflikte. Veri najvišjo pozitivno vlogo pripisujejo v Savdski Arabiji (92 %), najnižjo pa na Švedskem (19 %). Vsekakor je v večini držav opaziti znaten del prebivalstva, ki religije šteje za škodljive, in znaten del, ki jih šteje za koristne. Tudi v Sloveniji. Menim, da se pravo ne bi smelo postaviti na nikogaršnjo stran. V tem je smisel nevtralnosti države do religije. Problem definiranja cerkva kot obče koristnih je namreč ta, da se iz njega izpeljujejo oblike državnega financiranja cerkva. Po mojih predstavah bi morala biti to izključna dolžnost vernikov.

Predsednik Danilo Türk je ob nedavnem obisku teološke fakultete dejal, da mora biti spoštovanje prisotno na obeh straneh. Tudi iz občinstva so mu pritegnili, da ni pravega dialoga med sociologi religije in teologi, med kleriki in laiki, med verniki in neverniki. Sami čutite te napetosti?

Poteze predsednika Türka v zvezi z RKC se mi zdijo na mestu in v pravem pomenu predsedniške. Ko je bilo treba, je njenemu predstavniku izrekel zaslužen ukor, teološki fakulteti, ki bi po mojem mnenju sicer morala imeti bistveno drugačen odnos do ljubljanske univerze, pa je izrekel obžalovanje za čase, ko so bili njeni člani v nemilosti zgodovine. Ocena, da je dialog kilav, drži. Deloma to pripisujem odločitvi RKC, da zadeve rešuje v neposrednih odnosih z odločevalci v politiki in ne z razpravami. Kot je to kmalu po oblikovanju sedanje vlade storil nadškof Stres. Da bi spodnesel načrtovano redefinicijo odnosov med državo in RKC, je šel neposredno do političnega vrha.

Zanimivo je, da na cerkveni strani govorijo o pomanjkanju dialoga, hkrati pa so večje verske skupnosti izločili iz razprave o predlogu zakona o verski svobodi. Kako sami razumete to potezo?

Predlog, ki so ga zdaj pripravili na uradu za verske skupnosti, je boljši od Šturmovega že samo s tem, da upošteva, kar mora upoštevati - sklep ustavnega sodišča. Samo en primer. Zakon, ki še velja, je določil takšna merila za registracijo verske skupnosti, po katerih se ne bi mogel registrirati ne Jezus, ker je deloval samo tri leta, torej sedem let premalo, ne Mohamed, ko je imel na begu iz Meke v Medino le 75 privržencev, torej 25 premalo, ne Buda, ko je pridigal v Benaresu ... Sprašujem se, zakaj predstavniki Sveta krščanskih cerkva, ki zdaj bojkotirajo namene urada, glede tega niso nikoli protestirali. Na primer sklicujoč se na kakšen odlomek iz Biblije, kot je tisti iz Matejevega evangelija, kjer je zapisano: Kjer sta namreč dva ali trije zbrani v mojem imenu, tam sem sredi med njimi. Kaj bi bilo, če bi taka merila veljala na področju gospodarskih družb? Očitno je šlo za poskus tradicionalnih cerkva, predvsem pa RKC, da bi onemogočile konkurenco, ki je ob tem še zanemarljiva.

Se RKC pozna monopolni položaj?

V sociologiji religije poznamo izraz leni monopol. Z njim označujemo lastnosti tistih cerkva, ki so bile dolgo monopolisti. Izpeljuje se iz občih socioloških razprav o značilnostih monopolnih organizacij - ekonomskih, političnih, verskih. Dolgotrajni monopol organizacijo pripelje do tega, da so njeni proizvodi le povprečni ali podpovprečni. Ni se ji treba pogajati s članstvom ali klientelo. Kritično članstvo raje izgubi, kot da bi upoštevala njegove pobude. Nekateri člani izstopijo fizično, še več jih izstopi mentalno. Pri nas se to kaže kot veliko neskladje med doktrino RKC in dejanskimi verovanji formalnih katoličanov. Ko se religijski trg končno odpre, taka organizacija napravi drugo napako. V reševanju razmer se ne obrne na klientelo, ampak na državo, ki naj obnovi elemente njenega prejšnjega monopolnega položaja.

Mislite, da se bo cerkev zaradi finančnega zloma moralno očistila? V Mariboru je prišlo do finančnega zloma in celo Ivan Štuhec je priznal, da so finančne zadeve vodili napačno.

Že Martin Luther je dejal, naj se duhovniki ukvarjajo z molitvijo, ne pa z gospodarstvom.

Pri nas gredo še dlje. Duhovniki se ukvarjajo tudi s politiko. Te dni so s prižnic nasprotovali povsem tehničnemu vprašanju o referendumu o RTV.

Tudi to je posledica nekdanjega monopola. Katoliška duhovščina nekoč ni opravljala le religijskih funkcij, ampak še marsikatero drugo. A ti časi polagoma minevajo. Kaj se jim je treba ukvarjati s šolstvom, vinogradništvom in delničarstvom! Napačno bi bilo, če bi država RKC zdaj pomagala. Navsezadnje so med razpravo o denacionalizaciji v RKC govorili, da bo ta temelj cerkvenega gospodarstva. Če se ne motim, nekje v Bibliji piše: Oče, ki je prezadolžen, naj proda svojo hčer. Po zakonu o denacionalizaciji ima RKC v lasti gozdove, ki izvirajo iz donacije iz daljnega leta 1004, iz časa, ko si je RKC prilaščala evropska ozemlja, sklicujoč se na ponaredek, imenovan Konstantinova darovnica. Pa naj to ugrabljeno hčer zdaj prodajo.

Zdi se, da država vseeno znova in znova popusti interesom RKC. Morda pa ji bo popustila, ko bo prosila tudi za kakšno pomoč.

Če imamo ustrezno znanje, nam ni treba nikogar iz RKC gledati navzgor. Še najmanj pa kakšnega papeža. Institut papeža kot tak je svojevrsten moralni škandal, še bolj so to načini, kako je do njega zgodovinsko prišlo. Kdor pozna zgodovino RKC, ve, da ni nobenih razlogov za občutke manjvrednosti. Včeraj sem s svojo partnerico med sprehodom naletel na medveda. Če bi bežala, bi šel verjetno za nama. Ker sva obstala, se je zasukal in odhlačal.

Eno od vprašanj, ki bi lahko izbruhnilo v javnosti, je vprašanje nošenja verskih simbolov v javnih šolah. Bili ste v komisiji, ki je ministrstvo za šolstvo poskušalo prepričati o sprejetju določenih pravil izražanja verske pripadnosti v javnih šolah. Kaj se je zgodilo s temi navodili?

Slovenija je versko vse bolj raznolika. Prej ali slej se bo v javni šoli pojavilo vprašanje verskih simbolov, morebiti tudi burke. Imeli smo že sporne primere blagoslavljanj, vprašanje razpela v zasilnih učilnicah. Ne bi bilo neumno, če bi določili pravila, da se izognemo nesporazumom. Navsezadnje o podobnih vprašanjih nenehno presoja Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP). V primeru Lautsi proti Italiji je lani presodilo, da razpela, izobešena v javni šoli, niso v skladu z evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Na odločitev so se odzvali politiki, Berlusconi in podobni playboyi, RKC in pa države - ravno tiste, ki jih ESČP redno obravnava kot kršiteljice verske svobode - Grčija, Rusija, Armenija in še katera. Na drugi strani so sodbi sodišča pritrdili italijanski luteranci, baptisti, valdežani, judje, nekateri muslimani in organizacija agnostikov in ateistov. Zakaj naj bi namreč v nekem javnem prostoru, kot je šola, v vsakem razredu dominiral verski simbol ene vere, ki se drugim zdi sporen. Kampanji proti odločitvi ESČP se je 17. junija letos pridružila tudi Slovenska škofovska konferenca (SŠK). Z značilno premestitvijo teze: z vzbujanjem strahov, da imamo opraviti s splošnim napadom na simbole krščanstva. S tem je SŠK jasno pokazala, da nima prave predstave o tem, kaj je verska enakopravnost. Nadškof Stres je tako - z vzbujanjem strahov glede naših namenov - komentiral tudi poskus oblikovanja osnutka izhodišč, po katerem sprašujete. Ali to pomeni, da je že samo s tem politiki vzel pogum?

Zvenite zagrenjeno.

Nisem zagrenjen, na neki način mi je to v zabavo. Naj navedem primer: znano je, da naj bi v vojski in policiji tudi po odločbi ustavnega sodišča ostali kurati, ki bi jih plačevala država. V nedeljo pred tremi tedni sem na radiu ujel katoliško mašo. Duhovnik je pridigal o tem, kako je prerok Izaija govoril, da bodo prišli časi, ko bodo meči pretopljeni v pluge. Pomislil sem: ta Izaija in duhovnik ne vesta, da imamo pri nas Svet krščanskih cerkva, ki tega ne bo nikoli dopustil. To se je dobro videlo, ko so blagoslovili Triglav.
Težko razumem, kaj duhovščino tako vleče v vojsko in policijo. Toda če pomislim na Irak, se mi zdijo motivi očitni vsaj, ko gre za državo. V ameriški vojski so cerkve zato, ker je v interesu vojske in politike, da jih ne motijo v njihovih mednarodnih pustolovščinah. Molk je skoraj zagotovljen, če so cerkve vpletene. S tem pa so vpletene tudi v hude težave, ki jih imajo kristjani v Iraku. Gre za pripadnike zelo zanimivih in dragocenih starodavnih vej krščanstva, ki so se morali v zadnjih letih v velikem številu ali izseliti ali prikriti.

Kaj bi kot sociolog religije zaželeli cerkvi in vernikom v tem lepem, predbožičnem času?

Želel bi jim sporočiti, kar vedno ponavljam tudi sam sebi: če se poslovimo od kakšne stare neumnosti, se ne poslovimo od ničesar pametnega.