Jože Mencinger: "Imamo tri velike probleme"

Ekonomija naj bi bila edina veda, kjer sta dva ekonomista za dve diametralno nasprotni hipotezi o eni in isti stvari dobila Nobelovo nagrado. Je to resnica ali vic?

Res, a ne hkrati. Prej bi rekli: za povsem različne nauke o delovanju gospodarstva. Vzemite kar Miltona Friedmana na eni in Josepha Stiglitza na drugi strani. Prvi je sinonim za liberalizem, drugi je vsaj zdaj njegov največji kritik.

Kroži o ekonomiji in ekonomistih veliko vicev?

Ne verjamem, da več kot o blondinkah.

Kdo si jih izmišljuje?

Najbrž ekonomisti.

Kateri je vaš najljubši?

Trenutno tisti, ki pravi, da je bil prvi ekonomist Krištof Kolumb: ko je šel na pot, ni vedel, kam gre, ko je bil tam, ni vedel, kje je, potoval pa je za državni denar.

Nastajajo tudi še zdaj ali jih je kriza zamorila?

Ne vem. Morda prejšnji sodi med tiste, katerih pomen se je povečal.

Zdaj pa k zares resnim rečem. V kakšni kondiciji se vam zdi Slovenija ekonomsko? V slabši ali boljši kot na začetku 90. let, po razpadu Jugoslavije?

Vsaj formalno je bil zlom takrat večji, imeli smo tudi kar 140.000 brezposelnih in visoko inflacijo. A imeli smo socialno še zelo stabilno družbo in »svetlo« prihodnost, zdaj je družba manj stabilna, »svetle« prihodnosti pa ni videti. Sicer pa je bil v 90. v krizi le nekdanji socialistični svet, zdaj je v krizi ves svet.
Zakaj se je v krizi Zahoda pokazala tako ranljiva, da ji je BDP lani padel kar za slabo desetino?
Razlogov je več. Najpomembnejši je malone popolna vezanost na izvozno povpraševanje; svetovna trgovina pa se je zmanjšala nekajkrat bolj kot družbeni produkt. Ne gre zanemariti »statističnega« padca; BDP je pred krizo rasel po visokih stopnjah; rast pa sta navzgor potiskali dve dejavnosti - finančne storitve in gradbeništvo. Dejansko pa je Slovenija še zdaj najbolj ranljiva zaradi stvari, ki smo jih počeli med letoma 2005 in 2008, ko smo na kapitalskih trgih zapravili 10 milijard evrov; še leta 2005 je bil neto zunanji dolg Slovenije nič, konec 2008 pa 10 milijard evrov. Kreditna »zasvojenost« se je še posebej okrepila po vstopu v evroobmočje; takrat je bila rast kreditov skoraj štirikrat višja od rasti nominalnega produkta. Zato imamo zdaj tri velike probleme: prezadolžena podjetja, v tujini zadolžene banke in premalo depozitov.

Mislite, da so nastanek t. i. tajkunov in njihove kasnejše težave zelo poslabšali celotni gospodarski položaj Slovenije?

Posredno so ga. Zdaj tajkune razglašajo za velike tatove; res so bili pogoltni in so hoteli na hitro obogateti, a kaj so, če zanemarimo »poštne predale« in druge trike, v bistvu počeli? Delnico, na primer Petrola, ki bi glede na donosnost in stabilnost njegovega poslovanja morala biti vredna 250 evrov, so s krediti kupovali za vse višjo ceno, nazadnje po 1000 evrov. Dejansko so s tem služili tisti, ki so jim delnice prodajali, tudi KAD in SOD, in banke, ki so jim nakupe financirale. Uspeli so tudi »tajkuni«, ki so prevzeme opravili pravočasno. Ko se je napihovanje na kapitalskem trgu končalo in se je virtualno premoženje skrčilo na pravo vrednost, so tistim, ki so zamudili, na eni strani ostali dolgovi, na drugi pa štirikrat manjše premoženje. Pa še, če so tajkuni tatovi, so banke tiste, ki so jim držale vrečo. A tudi za bankirje so bili to čudni časi; kdor v ustvarjanju virtualnega bogastva ni sodeloval in do konca izkoristil možnosti, ki so jih dajala takratna pravila o kapitalski ustreznosti, je veljal za slabega bankirja.

Je bilo neumno ustaviti reprogramiranje kreditov podjetij, ki so bila v postopku zaradi prekrškov?

Da, šlo je za demagogijo, ki je naredila veliko škode, saj je še povečala kreditni krč, ki je sicer posledica prejšnje kreditne zasvojenosti - primerjava z narkomanom, ki mu nenadoma odvzameš mamilo, je povsem ustrezna. Narodnogospodarsko pa sploh ni važno, kje denar pride v gospodarstvo, važno je, da pride. Povpraševanja po kreditih za prave investicije pa tako ali tako ni bilo, saj ni bilo povpraševanja po produktih, ki bi jih proizvajali z novimi investicijami.

Toda če banke ne bi ustavile npr. Šrota in Bavčarja, bi verjetno ta dva preživela, uničevala gospodarsko sfero naprej in postavljala nemogoče moralne standarde. To bi bilo slabo tudi širše, zlasti psihološko.

Če ne bi bilo krize, bi najbrž oba še naprej veljala za prodorna menedžerja, ki razumeta finančno poglabljanje, in bi celo dobivala vsakoletna menedžerska priznanja. Moralna spornost početja ne bi nikogar motila; z moralo so se začeli ukvarjati šele, ko je stvar začela propadati.

Kako bi vi ravnali s tajkuni?

Sam sem na začetku krize predlagal državno skrbništvo nad finančnimi holdingi. Res pa ni prav gotovo, da je vlada tehnično sploh sposobna za kaj takega. Najbrž je tudi že skrajni čas, da začnemo odpravljati križno in verižno lastništvo, ki le zamegljuje poti do pravega lastnika in omogoča goljufije, ter preprečimo, da se podjetja, ki naj bi se po imenu sodeč ukvarjala z varjenjem piva, popravili cest, prodajo bencina in skrbjo za duše, dejansko ukvarjajo s finančnimi mahinacijami. Veljalo bi razmisliti tudi o omejevanju »svetosti« zasebne lastnine; že ustava zahteva, da je lastnino treba uporabljati v obče dobro. To seveda ne gre čez noč; potrebna je potrpežljivost.

Kolikšen del nekdaj družbenih podjetij pa je v lasti menedžerjev? Je delež nenormalen?

Kolikšen je delež, ne vem. Mislim, da ni večji kot drugje, čeprav je do tega prišlo drugače kot drugje. Sam sploh ne vidim potrebe po ločitvi lastništva od upravljanja. Prav narobe, mislim, da je dobro, da so lastniki in menedžerji iste osebe in da so tudi zaposleni solastniki. Tako dobimo lastnike družb, ki jih zanima usoda družb, namesto lastnikov premoženja, ki jih zanimajo le kapitalski dobički, ustvarjeni s preprodajami premoženja. A takšno rentniško lastnino smo ustvarili s certifikatsko privatizacijo in pidi. Lahko bi rekli, da smo vsaj pri odgovornosti lastnikov s privatizacijo prišli z dežja pod kap; nekdanja družbena lastnina je bila dejansko v veliki meri kolektivna, »rdeče direktorje« je mnogo bolj zanimala usoda podjetja kot njihove naslednike, različne mba-jevske »cost-killerje«.

Ste se v čem odrekli svojim pogledom na prodajo naših pomembnih podjetij tujim lastnikom? Zdaj je to postalo tako rekoč edina možnost. V Sloveniji denarja preprosto ni. Ni kupcev, nekatere prodaje pa neizbežne.

Zakaj bi se jim odrekel, celo utrdil sem jih, ker sem se začel ukvarjati z dolgoročnimi učinki tujih naložb. Zmeraj sem sprejemal načelo: »prodaj, kar moraš prodati, in ničesar, česar ni treba prodati«. Razlog je enostaven; ko kmet proda zemljo, postane dninar; ko bomo vse prodali, bomo le še »delovna sila«. Tudi sam verjamem, da postane podjetje, ki ga prevzame multinacionalka, učinkovitejše, a v čigavo korist? So »spill-over« učinki takšnih prevzemov res samo pozitivni? In še. Ne gre pozabiti na dolgoročne učinke, ki so vidni na tekočem računu v odtekanju velikega dela BDP-ja v tujino; v novih članicah se odteka približno pet odstotkov BDP-ja, na Irskem, ki ima najbrž največji delež tujih investicij, pa 18 odstotkov. Lani in v prvih mesecih letos je bil odliv dobičkov iz »novih« članic EU v »stare« kar petkrat večji od priliva neposrednih naložb.
Se pa strinjam, da smo zašli v položaj, ko bomo najbrž morali kaj prodati. A ne vem, zakaj bi to razglašali za nekaj dobrega, gre za prodajo posestev, ki smo jih spravili »na boben«.

Bi se lahko Slovenija v krizi odrezala bistveno boljše, kot se je?

Krizi se zaradi vezanosti na izvoz ne bi mogla izogniti, lahko pa bi se odrezala bolje, če pred krizo v »borznih igralnicah« doma in po svetu ne bi zapravili 10 milijard evrov.

Kje, gledano primerjalno, je Slovenija znotraj evroobmočja zdaj, kje je bila pred krizo?

Približno tam, kjer je bila prej. Sodimo v skupino držav, ki so, če stanje merimo z javnim dolgom, pred krizo imele podpovprečen javni dolg, med krizo pa se je nadpovprečno hitro povečeval. V podobnem položaju so na primer Češka, Danska, Slovaška in Nizozemska.

V tranzicijo je vstopila v boljšem stanju in je ves čas imela prednost pred drugimi bivšimi socialističnimi državami. Jo je zapravila?

V veliki meri jo je v preteklih petih letih zapravila. Pa ne dolžim Janševe vlade; tako kot je njegova, bi najbrž v splošni evforiji nasedla tudi zdajšnja. Moti me le, če se začnejo nekdanji ministri hvaliti z gospodarsko rastjo v njihovem času. Če menijo, da so zaslužni zanjo, bi morali vedeti, da so vsaj enako zaslužni za vsa neravnotežja, ki so takrat nastala in ki so mnogo usodnejša od dobrobiti kratkotrajne rasti. Posebno še, ker je bila pravzaprav le napihovanje dveh balonov: finančnega in nepremičninskega; posledice tega pa ne bodo kratkotrajne.

V kakšnem stanju in kdaj se bomo izkopali iz krize?

Ne vem; verjamem v vic o Krištofu Kolumbu. Kaj pa, če se kriza sploh ne bo končala, le navadili se bomo nanjo in jo sprejeli kot normalno stanje stvari?

Je to sploh mogoče napovedati?

Kaže, da ne. Kar poglejte zdajšnje napovedi najuglednejših ustanov ali pa natančnost njihovih napovedi pred krizo; še konec leta 2008 so za 2009 napovedovale gospodarsko rast. Sicer pa so napovedi zdaj skoraj vsak dan drugačne.

Evropska komisija vsem svojim članicam za prihodnja tri leta, do leta 2014, zapoveduje hudo zategovanje pasu. Zakaj se vam to ne zdi pravi način?

Zategovanje pasu ne more pripeljati iz krize, saj gre, če zanemarimo finančni del, za krizo premajhnega povpraševanja, ne pa premajhne ponudbe; zategovanje pasu pa povpraševanje le še zmanjša. Sicer pa komisija pas raje zateguje drugim kot sebi. Ali niso pravkar povečali plač sebi in evroposlancem?

Ima lahko Komisija drugačne, morda prav tako trdne argumente, kot so videti vaši? Recimo, da so lahko primanjkljaji in naraščajoč javni dolg še bolj nevarni kot stagnantna rast ali celo recesija z naraščajočo brezposelnostjo?

Meni se zdi, da nima nikakršnih argumentov. Kakšen pa je mehanizem, ki naj bi s krčenjem povpraševanja pripeljal iz krize premajhnega povpraševanja? Za zdaj sta stagnacija in brezposelnost mnogo večji problem kot proračunski primanjkljaji in inflacija. Sicer pa Evropska komisija ni ravno institucija, ki bi ji verjel. Ko se je kriza že začela, so komisarji še naprej kot vrači v prošnjah za dež ponavljali neumna gesla iz lizbonskih strategij in krizo obravnavali kot nekakšen nepredvidljiv potres. A Komisija je pri nastajanju krize kar krepko sodelovala. Je kdaj ovirala nastajanje finančnih produktov ali seljenje proizvodnje iz Evrope vsaj z zahtevo, da evropske multinacionalke tudi na »kitajskem« spoštujejo vsaj minimalne socialne norme? Ustvarjanje »družbe znanja«, s katerim se je ukvarjala, se sicer lepo sliši, a gre za prazno besedičenje. Med drugim implicira, da bomo v Evropi delali znanje in ga prodajali Kitajcem, ti pa bodo za nas delali produkte. Poglejte zdaj plačilno bilanco med EU in Kitajsko.

Koliko na različne poglede vplivajo ideološki razlogi?

Ekonomije brez ideologije ni.

Je evropska Komisija še vedno neoliberalno usmerjena? Se je v krizi kaj omehčala?

Oboje malo drži. Zato je bila nekaj časa povsem zmedena. Ko »zdravila« iz lizbonskih strategij niso prijela, se je odzvala po »evropsko«, s spregledovanjem lastnih pravil. Zdaj pa nas z »dramatičnimi« fototermini predsednikov vlad prepričuje, da skrbi za nas.

Slovenija mora kot članica evroobmočja v načrtovano askezo verjetno privoliti. Ima kakšno drugo možnost?

Prav veliko možnosti delati po svoje nima. A očitno vlada o tem niti ne razmišlja; verjame v vse, kar reče Komisija. Nedavno je v Bruselj poslala Nacionalni reformni program, sicer neuporaben papir, s katerim naj bi zadovoljila evropske birokrate in ki je nekakšna mešanica spodletelih reform iz leta 2005 in leporečja nove evropske strategije »EVROPA 2020«, ki je v krizi neuporabna. Strategija je kljub leporečju sicer boljša od predhodnic, a njen glavni cilj - 75-odstotna zaposlenost - je uresničljiv le z zapiranjem in vračanjem proizvodnje v Evropo oziroma z deglobalizacijo.

Mislite, da bo pri teh načrtih zategovanja pasov tudi dejansko ostalo?

Najbrž ne. Gospodarske in predvsem socialne posledice zategovanja pasov bodo izsilile spremembe.

Kje so po vašem meje za proračunske primanjkljaje ali javne dolgove držav z evrom? Mislite, da jih ni?

Primanjkljaji pred letom 1995 v državah EU niso bili mnogo manjši, kot so zdaj, dolgovi pa so zdaj večji. Meje gotovo so, a so zelo različne. Vzemite na primer Japonsko, ki ima kar 200-odstotni javni dolg, a so upniki Japonci. Ob le 0,5-odstotni obrestni meri gre za prerazdelitev le enega odstotka BDP-ja. Povsem nekaj drugega je javni dolg v Grčiji, čeprav je »le« 130-odstoten. A pretežni upniki so tuje banke. Ob petodstotni obrestni in petodstotnem krčenju BDP-ja se dolg vsako leto celo brez proračunskega primanjkljaja samodejno poveča za 10 odstotkov. Že to kaže, da je iz zdajšnje zadolženosti mogoče priti le z nekakšno prisilno poravnavo oziroma velikim odpisom terjatev bank do držav. To lahko imenujemo kar »svetopisemski način«; takrat naj bi dolgove izbrisali vsakih sedem let. Možna oblika »odpisa« je tudi inflacija; z njo smo kredite odplačevali v nekdanji Jugoslaviji; ECB je že uporabila prve topčiderske rešitve, FED je pri tem že dlje.

Se bo evro ohranil?

Ne vem. Problem evra je, da je postal simbol, o katerem se ne sme dvomiti; podoben je nekdanjemu »bratstvu i jedinstvu«. Ali ga ni Pahor nedavno razglasil za »srce Evrope«? Pustimo evru, da je navaden denar, ki bolj ali manj dobro opravlja funkcije, ki jih denar mora opravljati.

Kakšno vlogo igra pri tem Nemčija?

Oblast v Nemčiji za zdaj evro »brani« na tujih tleh, v Grčiji in na Irskem. Seveda ga brani bolj zaradi svojih bank, ki bi ob bankrotu Grčije ali Irske zašle v resne težave, kot zaradi evra. Zdi pa se, da vse več Nemcev razmišlja o marki ali o močnem evru na območju, ki ga je nekdaj obvladovala marka. Če bo kriza še trajala, se bo tudi v Nemčiji okrepil »jugoslovanski sindrom«, to prepričanje, da jih drugi izkoriščajo.

Se lahko zgodi, da bo katera članica izstopila iz evroobmočja?

Morda. A poleg drugih nepredvidljivosti ne gre zanemariti tehničnih problemov, povezanih z vrnitvijo k prejšnji valuti. Pravijo tudi, da je verjetneje, da bi iz zdajšnjega v novo evro-območje prestopilo nekaj močnejših, ne pa šibkejše članice.

Ali lahko padec evra pokoplje EU?

Odvisno od predstav o tem, kako naj bi se EU razvijala v prihodnosti. Če naj bi nastala federacija, bi zlom evra pomenil pokop EU, če ne, pa bi EU lahko preživela kot nekakšna carinska unija.

Bi bil konec EU katastrofa?

Odvisno od definicije katastrofe. Najbrž je treba priznati, da je EU najuspešnejši politični projekt po drugi svetovni vojni. Sam, čeprav me imajo za evroskeptika, že zaradi negotovosti, ki bi sledila koncu, upam, da EU ne bo propadla.

Kako naj ravna Slovenija? Naj se začne pripravljati na različne scenarije?

Za to je prezgodaj. Poleg tega imamo že iz časov razpadanja Jugoslavije izkušnje, ki jih drugi nimajo.

Kako ocenjujete to vlado? Je res tako slaba, kot ji kažejo javnomnenjske ankete?

Najbrž ni slabša od drugih. Problem javnomnenjskih raziskav pa je, da ljudje pri ocenjevanju vlade povsem zanemarijo objektivno stanje, v katerem se je znašla, in še bolj njene dejanske možnosti za ukrepanje.

Kaj mislite o Pahorju kot premieru?

Da mu ta služba ni pisana na kožo.

Vidite v politiki ali zunaj nje kakega človeka, ki bi ga lahko uspešno zamenjal?

O tem nisem razmišljal. V vladi se mi zdi Svetlik primeren človek, a mu manjka politična podpora in malo političnega »seksapila«, Golobiča pa sta politično dotolkla Ultra in narejeno ter pokvarjeno moraliziranje o njegovih dejanjih.

Bi bil Janša, glede na izkušnje iz obdobja 2004-2008, v tem kriznem času boljši premier?

Morda. Obdobji pa sta povsem neprimerljivi. Obdobje 2004-2008 se je šele z nastankom krize pokazalo za katastrofalno, a tudi rezultati zdajšnje vlade v obdobju 2004-2008 ne bi bili dosti drugačni, kot so bili rezultati prejšnje. Podobno bi bilo, če bi zdaj imeli Janševo vlado, pri čemer celo predpostavljam, da bi opustila povsem nekonsistentne predloge, ki jih je za reševanje iz krize ponujala SDS.

Ali druge evropske vlade premagujejo krizo, tako počez rečeno, bolj umno?

Premalo vem, da bi lahko odgovoril. Za zdaj je gotovo le, da države, ki so ohranile nekaj nekdanjega socialno tržnega modela, lažje premagujejo krizo kot tiste, ki so stari evropski model v večji meri zamenjale z neoliberalnim ameriškim.

Bo veliko slovenskih podjetij v tej krizi izginilo?

Nekaj jih bo gotovo še izginilo, koliko, pa seveda ne vem.

Ali gre tu za tako imenovano zdravo odmiranje in čiščenje?

Za zdaj se to »zdravo odmiranje in čiščenje« kaže kot umiranje proizvodnje in ustvarjanje storitev. A to ima meje, ki smo jih že prestopili.

Ima vlada do podjetij v težavah ustrezen odnos?

V nekaj primerih, na primer pri Muri, je edina med lastniki pokazala vsaj skrb za usodo podjetja in zaposlenih. Finančno pomoč pa bi morala država vselej pogojevati z vstopom v podjetja; šlo bi za nekakšno prisilno dokapitalizacijo oziroma vsaj začasno delno nacionalizacijo. A omejitev je najbrž tudi tu opravilna sposobnost vlade.

V delu javnosti prevladuje mnenje, da bi bilo treba taka podjetja kaznovati.

Kaznovanje podjetja je zmeraj le formalno. Dejansko lahko kaznujete le njegove lastnike, ki jim kazen zmanjša dobičke, ali v podjetju zaposlene, ki jim kazen zniža plače ali pa jih celo spremeni v brezposelne.

Ali bi bilo treba SCT-ju pomagati?

Ne vem. Če so socialni stroški za 1000 novih brezposelnih, kolikor naj bi jih prinesel propad SCT-ja, in najbrž precej več tistih, ki bi izgubili delo pri podizvajalcih, višji od pomoči, ki bi SCT rešila, potem da, če so nižji, pa ne. Seveda imam v mislih le reševanje aktivnosti in zaposlenih in ne premoženja lastnikov.

Kje so meje za državno pomoč tem podjetjem?

Tudi v primerih prisilne dokapitalizacije in morebitne kasnejše prodaje so meje določene predvsem z denarjem, ki ga država ima ali ga lahko pridobi, in z njeno sposobnostjo to početi.

Bi lahko za taka podjetja dobili več denarja iz evropske blagajne?

Kar povprek najbrž ne, v a posameznih primerih bi morda šlo. A kdaj in kako najbrž vedo tisti, ki se s tem ukvarjajo.

Se bo brezposelnost še povečevala? Že zdaj je astronomska, več kot 103.000 brezposelnih je.

Najbrž se bo. Zaposlenost z zamudo sledi gospodarski aktivnosti, kar zato velja tudi za brezposelnost; pri zdajšnjem modelu trga dela pa je še elastičnost zaposlovanja, ki kaže reakcije zaposlenosti na spremembe gospodarske aktivnosti, v času gospodarske rasti nižja kot v času krčenja gospodarstva.

OECD za Slovenijo napoveduje, da naj bi se ne zmanjšala niti potem, ko se bo kriza končala.

To verjetno drži, saj je brezposelnost v Sloveniji med najnižjimi v EU. A kako bomo sploh določili datum konca krize?

Je vlada s svojo dosedanjo politiko sorazmerno in pravično obremenila vse skupine?

Ne vem; za potrditev sorazmernosti bi potreboval podatke, kaj je pravično in kaj ne, pa je prej ali slej vrednostna sodba.

Je čas za začasno zvišanje davkov, dohodnine in davkov na kapital?

Problem začasnosti je, da dolgo traja. Vračanje progresivnosti na raven pred njenim znižanjem v letu 2008 in predvsem vračanje dohodkov od kapitala posameznikov v progresivno dohodnino se mi zdita primerni. Ne verjamem pa, da bo kaj od tega, saj se pojavljajo celo ideje o tako imenovani kapici za socialne prispevke bogatejših, kar je za vlado, ki se razglaša za socialdemokratsko, sramota.

Mislite, da je UTD uresničljiv ali utopični projekt?

UTD ima vse več različic, mnoge med njimi so že daleč od originalne ideje: »UTD za vsakogar, ne glede na njegove dohodke«. Finančno je projekt celo uresničljiv, saj je neto prerazdelitev dohodkov mnogo manjša od bruto prerazdelitve, politično pa je UTD vsaj za zdaj utopičen.

Je politika res tako prestreljena z lobiji in omrežji, da tako rekoč nima lastnega mnenja in moči odločanja?

Že dolgo nisem v politiki, zato ne vem. Ko sem bil v politiki, pa v politiki ni bilo politike.

Ali Slovenija po tem izstopa ali pa je le postala »normalna«?

Ker nisem znal odgovoriti na prejšnje vprašanje, tudi na to ne znam.

TEŠ je na primer prav nesrečna zgodba tudi glede sposobnosti vlade, da se odloči o čem tako pomembnem. Kaj o tem projektu mislite sami? Ga nadaljevati ali ustaviti?

Ne vem. Kako pa naj vem, na primer, koliko premoga je še v Šoštanju in kakšen je, in ali bo izpustov manj ali več, kot jih je zdaj. Razprave o TEŠ me spominjajo na razprave o tem, kako zdraviti Blejsko jezero. V Sobotni prilogi Dela so se takrat iz sobote v soboto ponavljali predlogi strokovnjakov; eni so trdili, da je treba v jezero dolivati vodo, drugi pa, da jo je treba črpati. Vsakokratni pisec mnenja me je zmeraj znova prepričal, da ima prav on in ne pisec iz tedna prej. Kolikor vem, zdaj delajo oboje, vodo dolivajo in izlivajo.

Sindikati iz gospodarstva bodo zaradi pokojninske reforme vložili pobudo za referendum, ker da je protidelavska. Tine Stanovnik pa ocenjuje, da bo spremenjeni pokojninski sistem še vedno med najbolj velikodušnimi v Evropi, glede zahteve sindikatov za referendum pa, da so izgubili občutek za čas in prostor. Komu naj človek verjame?

Tine Stanovnik ima prav. Prepir med vlado in sindikati o 65 letih starosti ali 40 letih delovne dobe, če stvari močno poenostavim, pa se mi zdi nepotreben, saj sta pravili praktično enaki. Večina se redno zaposluje pri 25 letih. Tudi ne vem, zakaj je 43 letom delovne dobe treba dodajati še 60 let starosti. Ali ne bi mogli uporabiti alternative; starost ali delovna doba?

Imajo sindikati glede nasprotovanja pokojninski reformi prav ali ne?

Čeprav običajno podpiram sindikate, mislim, da tokrat nimajo prav. Reforma, kakršna je, le prinaša več dobrega kot slabega.

Katere reforme so po vašem še potrebne?

Nobena. Ker sem preživel že veliko različnih reform in protireform, me reformatorji zmeraj skrbijo; vedo le, da je treba nekaj reformirati, manj vedo zakaj, in nič, kakšni bodo rezultati početja. Nato gredo z enako ihto v novo reformo, ki je največkrat le protireforma.
Ne vem, odkod na primer gotovost, da bodo reforme sploh kam pripeljale oziroma karkoli izboljšale in ne poslabšale. Pa še. Čemu je vsako spremembo treba imenovati reformo? Povsem jasno je na primer, da je dodatno zdravstveno zavarovanje nesmiselno, saj se mu ne moreš izogniti, in nesocialno, ker ni vezano na dohodke. A zakaj je odpravo tega treba imenovati reforma?

Kako je možno, da so si recimo stališča do trga dela tako diametralno nasprotna - eni trdijo, da trg ni fleksibilen, drugi da je.

Če pogledate delež negotovih zaposlitev, kot so zaposlitev za določen čas, študentsko delo in to, da podjetja namesto lastnih čistilk uporabljajo čistilne servise, se hitro pokaže, da je naš trg dela zelo fleksibilen.

Se z reformami mudi?

Ne le, da se ne mudi, ne rabimo jih. Če pa spremembe že hočemo imenovati reforme, jih je treba prav poimenovati; gre za upravičeno ali neupravičeno krčenje socialne države.

Kakšna se vam zdi kondicija Slovenije v celoti, politično, socialno, psihološko ...?

Slaba. Poglejte na primer dogajanja z izbrisanimi, kjer se odločitev ustavnega sodišča, da je izbris neustaven, že desetletje zaustavlja, in ga primerjajte z odločitvijo zdajšnjega ustavnega sodišča o občini Ankaran. Ta poslancem nalaga, da morajo sprejeti zakon, ki bo omogočil ustanovitev občine. Nimam nič proti tej občini, a zahteva ustavnega sodišča, da mora večina v DZ, katerega odločanje temelji na glasovanju, glasovati »za«, se mi zdi absurdna. Socialno stanje v državi morda najbolje kaže izgon tujih delavcev, ki so izgubili delo in plačo v Vegradu. Psihološko stanje pa recimo nedavni Pogledi Slovenije o primeru Baričevič. Seveda bodo rekli, da raziskujejo okoliščine, ki naj bi kazale, kako delujejo povezave v slovenski »visoki« družbi. A za to bi lahko našli kaj drugega kot osebno tragedijo.

Smo s krizo doživeli streznjenje o svoji nepopolnosti?

Nespodobnosti gotovo ni nič manj, vse se izrablja za podtikanje.

Smo sploh imeli zgodbo o uspehu?

Če mislite na ekonomski del, menim, da smo jo imeli. A lahko bi rekli, da smo bili zaradi mnogo boljših startnih pogojev od drugih nekdanjih socialističnih držav »obsojeni« na uspeh; prednosti, ki smo jih imeli, pa smo počasi, po letu 2005 pa hitro izgubljali.

Po tem, kar slišimo, se zdi, da se prej oddaljujemo, kot pa približujemo skandinavskemu vzoru.

Z vzori je kar nekaj problemov; uporabiš jih, ko želiš potrditev svojih trditev. Tudi sicer jih ne gre kar posnemati; pred 40 leti je bila vzor Japonska, nedavna vzora sta bila Estonija in Irska, dostikrat sta vzora Finska ali Danska. Največ stvari se enostavno ne da posnemati. Pa še, če hočeš biti Norveška, rabiš Norvežane in njihov način razmišljanja, ki ga opaziš takoj, ko tja prideš in te presenetijo skromne hiše in avtomobili.

Ali Skandinavijo preveč idealiziramo?

Najbrž tudi. Finska naj bi veljala za najbolj nekorumpirano državo, a Patria kaže, da ni ravno tako. Običajno Evropejci govorimo o korupciji v afriških državah, a kdo raznim samodržcem daje podkupnine?

Se vam zdi, da Slovenci gledamo na položaj prečrno? Smo preveč nagnjeni k pesimizmu?

Da.

Skrbi vas vedno močnejša preganjavičnost v družbi. Kaj jo sproža, kako se kaže?

Najbrž je povezana z »Velikim bratom«, s potencialnim in dejanskim nadzorom posameznika smo že dlje, kot so predvideli vizionarji.

Kako jo ublažiti?

Ne vem; preganjavica nikdar ni bila moj problem, ne zdaj ne v »svinčenih« časih.

Kaj nas najbolj vleče nazaj, kaj nam ne dovoli sprostiti vseh potencialov te dežele?

Kako pa sploh veste, koliko potencialov imamo?

Koliko je v Sloveniji neoliberalizma?

Nasploh ga ni prav veliko. Tudi ekonomisti, ki »prisegajo« na tisto, kar imenujemo neoliberalizem, tako imenovani »mladoekonomisti« so v manjšini, a so glasnejši od »staroekonomistov«. Nekaj časa je že kazalo, da jih je kriza na hitro »postarala«, zdaj so se spet »pomladili«.

Kriza je neoliberalizem načelno povozila, v praksi pa bolj ali manj živi naprej. Zdaj tudi naši neoliberalci, ki so se za nekaj časa potuhnili, znova dvigujejo glavo. To se je med drugim pokazalo tudi v napadu treh notoričnih »neotov« na vas.

S svojo »ekonomsko analizo prava« so me res presenetili, o njih sem imel boljše mnenje, mislil sem, da zmorejo več. Tudi ne vem, čemu za svojo uveljavitev potrebujejo mene, podla podtikanja in čiste navadne laži.

Vsi neoliberalci niso enaki; eni so zmerni, drugi fanatični, eni neumni, drugi pametni itd. Vsem zelo manjka socialne občutljivosti. Kaj si mislite npr. o Radu Pezdirju, ki pridiga z neoliberalnimi gesli, po drugi strani pa vodi akcije za zaščito ljudi pred kartelnim dogovarjanjem?

V tujini poznam kar precej zmernih, a tudi fanatičnih neoliberalcev, a sem na primer dober prijatelj fanatičnega neoliberalca iz Teksasa, ki je prepričan, da je primerjava med mafijo in državo nekorektna, a nekorektna za mafijo. O Pezdirju pa tole. Če sem odkrit, o njegovem »robinhoodovstvu« malo dvomim. Kako dober ekonomist je, ne vem, obnaša pa se kot razvajen otrok; vsevprek in vse bolj vulgarno zmerja in žali ljudi, ki mu pridejo na pot in se ne strinjajo z njim.

Koliko je neoliberalizma v oblasti oz. vladi?

Nisem povsem prepričan, da vlada sploh ve, kaj to je. Po tistem, kar počne, pa je lahko reči, da gotovo ne gre za socialdemokratsko vlado.

Kje tu vidite Pahorja?

Boste rekli, da je socialni demokrat?

Ste skozi svoj osebni razvoj in z minevanjem časa zelo spreminjali svoje političnonazorske poglede?

Ne. Lahko pa bi rekel le, da sem se vseskozi premikal z desne v levo, kar mi daje prednost, saj me je težko obtožiti »komunajzarstva«. Po izvoru pripadam povojnim »ekspropriiranim eksploatatorjem«, ker je bil stari oče lokalni kapitalist. Že v gimnazijskih letih pa sem se razglasil za socialnega demokrata; socialdemokracije sem se nalezel, ko sem med počitnicami kot gradbeni delavec delal v Hamburgu, moj idol je bil Helmut Schmidt. Zdaj pa pravijo, da sem komunist.

Za kaj bi se, če bi se že morali, razglasili zdaj?

Za precej konservativnega, a socialno levega socialnega demokrata.

S kakšnimi občutki ste opazovali naglo spreminjanje nekdanjih komunistov v demokrate?

Ni me motilo, saj je bilo že v osemdesetih letih vse, ki so takrat še verjeli v komunizem, mogoče prešteli na prste ene roke. Vsi drugi so bili le člani, ker jim je to koristilo, ali pa so celo samo mislili, da jim koristi. Bolj čudno se mi je zdelo, ko in če so se nekdanji partijski sekretarji razglašali za žrtve komunističnega režima.

Tudi zdaj je veliko kameleonstva. Ga kaj vidite okoli sebe?

Običajno mi domači in prijatelji očitajo, da ničesar ne vidim; sam menim, da imam srečo, da ne vidim in da mi ni treba videti.

Mislite, da človek mora biti družbeno angažiran?

O tem sem prepričan, to tudi počnem. Gre za nekakšno strast, soproga sicer temu pravi domišljavost. Morda ima celo prav.

Ali kapitalizem lahko preživi brez nenehne gospodarske rasti? Te formule še niso odkrili - in niti je niso poskušali odkriti.

Sodobne družbe, vse pa so kapitalistične, so zasvojene z gospodarsko rastjo. Pri tem sploh ne razmišljajo o vsebini rasti; ko se rast agregata, ki ga imenujemo BDP, zaustavi, se pojavijo problemi, ki so bili dotlej bolj ali manj prikriti. Razpadanje Jugoslavije se je na primer začelo, ko se je po drugi naftni krizi v letu 1980 začela stagnacija, tudi EU desetletne stagnacije ne bi preživela. Zdajšnja kriza pa se je rojevala vsaj od leta 1980, ko se je začelo spreminjati razmerje med deležem dela in kapitala na škodo dela in ko je delež dobič-kov začel prehitevati delež investicij. Skoraj dve desetletji je povpraševanje lahko sledilo produkciji le s pomočjo kreditov. Vendar večina ekonomistov verjame, da je rast BDP-ja neskončna, ker razum nima meja in ker BDP sestavlja vse več storitev. Sam o prvem dvomim, drugo pa ima meje, ki smo jih v EU že prestopili.

Mislite, da se lahko kdaj vrne socializem ali celo komunizem?

Če bo kriza dolgotrajna, je vse mogoče. No, v kakšnih sistemih bomo oziroma bodo ljudje živeli in kako jih bodo imenovali, ne vem. Gotovo je le, da še nismo »prišli do konca zgodovine«, kar so mislili ob tranziciji.

Je svet padel s tečajev? Se lahko brez temeljnih sprememb sploh postavi nazaj?

Temeljnim spremembam slabo kaže, saj tisti, ki vodijo svet, še zdaj menijo, da je treba povečati konkurenčnost, fleksibilnost trga dela in finančno poglabljanje na globalni ravni. A stalno povečevanje konkurenčnosti vseh pomeni, da so vsi kar naprej na istem, pelje pa le v gospodarski kanibalizem, fleksibilnost trga dela v revščino in nevzdržne socialne razlike, finančno poglabljanje pa v ustvarjanje virtualnega bogastva in nenehnih kriz.

Mislite, da bo zahodna liberalna demokracija prevladala nad kitajskim tipom avtoritarnega kapitalizma ali obratno?

Če kaj, bo obratno. Sicer pa je bolj vprašanje, ali je možno sožitje namesto prevlade. V začetku 90. let me je kitajska vlada pred partijskim kongresom še z nekaj vzhodnoevropskimi ekonomisti povabila na obisk. Zanimalo jih je le eno: kako daleč gredo lahko z gospodarskimi reformami, ne da bi načeli politični sistem. Zdaj kaže, da se kapitalizem in diktatura sploh ne izključujeta.

Kitajska se ne šali. Danes načrtno pomaga eni evropski državi za drugo. Tudi Hillary Clinton priznava, da je Amerika do Kitajske, svojega bančnika, lahko le še prijazna.

Morda bi veljalo razmisliti o stari misli: »Boj se Danajcev, četudi prinašajo darila!«

Ste glede razvoja sedanje zahodne civilizacije optimist ali pesimist?

Optimist. Najbrž pa se bo treba sprijazniti s tem, da nismo več »glavni«.

Bo vicev vedno manj?

Ali ni vicev v slabih časih več kot v dobrih?