Dušan Semolič: "Gre za resen projekt s številnimi slabimi posledicami za naše članstvo"

Predsednik največje sindikalne zveze v državi se te dni vozi po terenu in zbira podpise pod zahtevo za naknadni zakonodajni referendum o pokojninski reformi. Če bo do referenduma res prišlo, je zelo verjetno, da bo reforma padla. Tako vsaj kažejo javnomnenjske ra-ziskave. Posledice bi lahko bile hude, zlasti za delavce, ki jih zastopajo tudi Semoličevi sindikati. Ekonomisti namreč opozarjajo, da bi državi lahko padla bonitetna ocena, kar bi podražilo njeno zadolževanje, pa tudi zadolževanje podjetij. Kriza bi se še poglobila, to pa bi pomenilo še več brezposelnih. Ali sindikati res vedo, kaj delajo?

Sindikati ste nedvomno močan korektiv za hude spodrsljaje vladajočih garnitur. Preprečili ste uvedbo obveznega drugega pokojninskega stebra in enotno davčno stopnjo. Toda ali se vam ne zdi, da greste z referendumom o pokojninski reformi vendarle predaleč?

Ne. Gre za resen projekt s tako številnimi slabimi posledicami za naše članstvo, da smo dolžni uporabiti vsa sredstva, ki so nam na voljo. Bili smo pred dilemo, ali naj gremo po poti francoskih sindikatov in izvedemo demonstracije ali pa gremo na referendum. Velike demonstracije proti reformi, s katero se starostna meja upokojitve dviguje na 65 let, smo že imeli. Lahko bi jih sicer ponovili, težava pa je, kaj po demonstracijah. Čeprav občudujemo bojevitost francoskih sindikatov, se je treba zavedati, da jim pokojninske reforme kljub vloženim naporom ni uspelo preprečiti. Na srečo imamo možnost naknadnega zakonodajnega referenduma, ki je Francozi nimajo. Gre za legitimno sredstvo, ki ga sindikati ne zlorabljamo. Zavedati se je treba, da izvor strukturnih reform ni na Gregorčičevi, ampak jih diktirajo gospodje iz Bruslja. Naši politiki se do njih čutijo neprimerno bolj odgovorni kot do nas. Med našimi in francoskimi politiki je podobnost, ki ji pravim politični narcisizem. Tako močno so zaverovani vase, da jim z demonstracijami ne prideš do živega.

Zdi se, da bi bila reforma, takšna, kot je zdaj, za prebivalstvo sprejemljiva, če sindikati ne bi tako zakopali. Celo najbolj socialno občutljivi ekonomisti, kot sta Jože Mencinger in Tine Stanovnik, za trmoglavljenje sindikatov ne najdejo dobre besede.

Mencinger in Stanovnik brez dvoma sodita v skupino spoštovanja vrednih ekonomistov, ki jim je treba prisluhniti. Ampak na koncu se moramo odločiti sami. Te pravice si ne pustimo vzeti, saj bi nam v nasprotnem primeru vladali ekonomski inštituti. Pokojninska reforma ni le ekonomski, ampak tudi socialni, psihološki in moralni projekt. Prav je, da prisluhnemo ekonomistom, prav pa je tudi, da prisluhnemo ostalim strokovnjakom. Po našem trdnem prepričanju je reforma, takšna, kot je zdaj, za večino škodljiva.

Zakaj?

Eno izmed pomembnih načel pokojninskega sistema je načelo pravičnosti. To pomeni, da morajo biti pogoji za pravico do polne pokojnine dosegljivi veliki večini ljudi. S tem, ko vlada za tri leta poslabšuje pogoje za pridobitev pokojnine brez odbitkov, je jasno, da veliki večini našega članstva pravica do polne pokojnine bodisi s 43 leti pokojninske dobe ali s 65 leti starosti ne bo dosegljiva. Njihova edina alternativa bo nizka pokojnina z odbitki. Ve se, kaj bo sledilo. Vse več starejših bo brezposelnih. Že zdaj je tretjina vseh brezposelnih starejših od 50 let. Politiki podcenjujejo delodajalce. Delodajalci so nedvoumno rekli, da delovnih mest za starejše nimajo in jih tudi še nekaj časa ne bodo imeli. Poleg tega se bo povečevalo število bolniških in število invalidskih upokojitev. Bistvo te reforme ne bi smelo biti v priganjanju ljudi, da delajo dodatna tri leta, ampak na začetku verige, pri mladih, ki jih ta vlada izrazito podcenjuje. Pokojninske blagajne dolgoročno ni mogoče rešiti, če se bo reforma gradila samo na starejši generaciji. Treba je ustvariti razmere, da bodo mladi dobili delo. Pa ne malo delo, delo od danes do jutri, prek napotnic in s. p.-jev. Vlada mora razmišljati, kaj lahko naredi, da se bodo odpirala kakovostna delovna mesta.

Če pokojninska reforma pade, bo kakovostnih delovnih mest še manj. Ste pripravljeni prevzeti odgovornost, da se Sloveniji zniža bonitetna ocena, kar bi podražilo zadolževanje, poglobilo krizo in povečalo armado brezposelnih?

Strah pred padcem bonitetne ocene je izvirni greh te politike. Politike bi morala skrbeti bonitetna ocena ljudi, ne pa bonitetnih agencij. Ve se, kdo daje bonitetne ocene. Gre za tri največje agencije ameriškega kapitala, ki so v primeru Grčije odigrale zelo umazano vlogo.

Znižanje bonitetne ocene za točko bi po grobi oceni pomenilo zvišanje zadolžitve države za sto milijonov evrov na leto, če upoštevamo še banke, podjetja in prebivalstvo, pa za pol milijarde. Smo res tako bogati, da si lahko privoščimo ignoriranje te nevarnosti?

Nekateri v Evropi si zelo prizadevajo, da bi monopol teh treh bonitetnih agencij odpravili. Zakaj bi se s temi agencijami morali kar sprijazniti? So kot nekakšno prekletstvo nad nami. Problem te vlade je v njeni zaverovanosti v lasten prav. Z državo ravna tako, kot da jo je dobila v last. Odgovora na vprašanje, kaj je dobro za delavce, ne išče s pomočjo sindikatov, češ da sama najbolje ve, kaj je dobro zanje. Sindikati smo že večkrat dokazali, da smo sposobni sprejemati tudi težke odločitve za delavce. Vlada pa nas je kot partnerja pripravljena priznati samo, če privolimo v njene rešitve. Predsednik vlade bi lahko rekel: sprejeli smo reformo, s katero bomo vplivali na povečanje dejanske upokojitvene starosti. Do te točke sindikati podpišemo. Predlagali smo tudi, kako ta cilj doseči, a nam niso prisluhnili. Zanje je edina zveličavna rešitev 43 let pokojninske dobe in 65 let starosti. Pri čemer vemo, da je 43 let pokojninske dobe meja, ki je za večino nedosegljiva. Kdaj pa mladi začnejo delati? Če imajo srečo, pri tridesetih.

V Sloveniji živimo enako dolgo kot v drugih evropskih državah, pa kljub temu v povprečju delamo dve leti manj.

Narobe! V Nemčiji je dejanska upokojitvena starost moških 62 let, v Sloveniji pa prav tako 62 let. V Nemčiji se 65 odstotkov vseh delavcev upokoji pred 60. letom.

Nemčija dviguje starostno mejo za upokojitev na 67 let.

Pomembna je dejanska upokojitvena starost. Slovenija je po trendu povečevanja dejanske upokojitvene starosti med prvimi v Evropi, zlasti pri ženskah. Poleg tega je treba upoštevati delovne razmere.

Verjetno ne boste trdili, da so pri nas delovne razmere toliko slabše, da se moramo upokojiti za dobrih pet ali sedem let prej kot denimo na Švedskem, Norveškem ali v Švici.

Prav to trdim. Slovenija je po intenzivnosti dela prva v Evropi, po ekstenzivnosti dela pa enajsta. Prvi v Evropi smo tudi po številu nadur, imamo jih 18 milijonov na leto, od tega večinoma neplačanih. To pušča posledice. Zadnja evropska raziskava potrjuje našo domnevo, da je življenjska doba odvisna od možnosti izobraževanja. Moški, ki so imeli srečo, da so se fakultetno izobraževali, v EU v povprečju živijo sedem let dlje od industrijskih delavcev, v Sloveniji pa devet let dlje. Treba je upoštevati, da je tisti, ki začne prej delati, tudi prej zgaran. Upam, da zdaj razumete, zakaj se zavzemamo za možnost upokojitve brez odbitkov pri 60 letih, pri čemer bi za moške zadoščalo 40 let pokojninske dobe, za ženske pa 38 let.

Če se že obmetavava s statistiko: Slovenija se po pričakovanju življenja v dobrem zdravju uvršča zelo visoko v primerjavi z drugimi članicami EU. Pri 60 letih lahko moški v Sloveniji pričakuje še 14,3 leta v dobrem zdravju, ženska pa 18,1 leta. Zakaj torej ne bi delali dlje, če lahko?

Saj tisti, ki želi, lahko že zdaj dela dlje. Imamo poklice, v katerih se dela tudi do 75. leta. Zakaj? Ker želijo biti koristni in ker jim zdravje to dopušča. Super bi bilo, če bi bili vsi taki. Pa žal ni tako. Ena skupina delavcev preprosto ne more delati tako dolgo in tega ni mogoče spregledati.

Ali pomanjkljivosti glede varnosti in zdravja pri delu ni mogoče odpraviti hkrati s posodobitvijo pokojninskega sistema?

To obljubo smo slišali že večkrat. Najprej je treba ustvariti do ljudi prijazna delovna mesta. Kakovost življenja je treba dvigniti na raven evropskega severa, pa bodo temu sledili tudi vsi ostali dogodki.

Razumem, da se položaj in varnost zaposlenih slabšata. Nevarno pa je, da boste sindikati ustavili tudi potrebne spremembe in postali zaviralci razvoja.

Vse strukturne reforme doslej so šle v zniževanje pravic. Vi pa pravite, da bi morali sindikati v imenu razvoja dvigniti roke in oditi na dopust!? Tu gre za spopad glede prerazporejanja bogastva in moči v državi. Tisti, ki tega ne vidi, ne razume bistva.

Vladi očitate, da je njen cilj znižanje pokojnin. Toda ali ni prav nasprotno: da bodo pokojnine v razmerju do plač še naprej padale, če se reforma ne izvede?

To razmerje je seveda pomembno, a ga je mogoče braniti tudi na druge načine: z delom mladih in brezposelnih in z višjo gospodarsko rastjo. Ne gre za to, da reforma ne bi bila potrebna. Gre za to, da je do istega cilja mogoče priti po drugi poti. Nekateri ekonomisti pravijo, da že ob tri- do štiriodstotni gospodarski rasti dolgoročno ne bi bilo več nobene nevarnosti za zlom pokojninske blagajne.

Vi sanjate o štiriodstotni gospodarski rasti, realnost pa je, da gredo podjetja eno za drugim v stečaj. Mogoče bi morali sindikati več energije vložiti v boj za ohranitev delovnih mest, na primer za ohranitev dva tisoč delovnih mest v SCT-ju.

Na SCT nismo pozabili. Pred dnevi smo imeli tiskovno konferenco, posvečeno prav problematiki gradbeništva. Ne sprejmem očitka, da se premalo borimo za ohranitev delovnih mest. Kar se tiče gospodarske rasti: napoved je, da bo ta v prihodnjem letu dosegla nekaj čez dva odstotka. Če bo narasla na tri odstotke, bodo problemi pokojninske blagajne mnogo manjši. Ni naključje, da so se strukturne reforme v večini evropskih držav začele hkrati. Gre za dogovor znotraj Evropske komisije, da se proračunski primanjkljaji držav znižajo na tri odstotke BDP-ja predvsem tako, da se oklestijo socialne blagajne. Medtem ko države pospešeno sprejemajo pokojninske reforme, pa nekatere druge reforme, na primer reforma trga kapitala, še naprej ostajajo tabu.

Vlada je prvotni predlog reforme ublažila z odstopanji, ki so dosegla približno dva odstotka BDP-ja. Kje konkretno in za koliko pa ste popustili vi?

Popustili smo marsikje. Med drugim smo predlagali, da bi pri moških ob ohranitvi pogoja 40 let pokojninske dobe dvignili upokojitveno starosti z 58 na 60 let, pri upokojitveni starosti 63 let pa bi pokojninsko dobo podaljšali z 20 na 22 let. Za pokojninsko blagajno bi to pomenilo pomemben prihranek, saj bi tako za dve leti dvignili dejansko upokojitveno starost moških. Vendar je vlada ocenila, da ta rešitev ni zadostna. Če bi ta predlog sprejela, bi dosegli tak kompromis kot leta 1998, ko so bile spremembe sprejete soglasno.

Dejstvo je, da pokojninski sistem, tak, kot je zdaj, na daljši rok ni vzdržen. Preprosto vodi v kolaps javnih financ, ko se bo država tako močno zadolžila za pokojnine, da ji nihče ne bo hotel več posojati. Si sindikati res želite, da gremo po poti Grčije?

Do grške krize ni prišlo zaradi standarda delavcev, ampak lumparij vladajoče elite. Ko je EU posodila denar Grčiji, je zahtevala znižanje vseh postavk grškega proračuna, z izjemo postavke za vojsko. Zakaj? Zato ker je Grčija največji kupec orožja v Franciji in Nemčiji. Ko gre za grško krizo, je treba biti realen. Pa še to. Irska ima eno najvišjih upokojitvenih starosti v Evropi, pa je tam kljub temu prišlo do krize. Vsi smo prebrali Doktrino šoka. Motite se, če mislite, da se je ta doktrina izvajala le v Čilu, izvaja se tudi v Sloveniji. Spomnim se, kako so slovenski demografi že leta 1998 v stilu doktrine šoka govorili, da bomo leta 2005 doživeli kolaps, če ne bomo vsi delali do 65. leta. Čeprav še danes ne delamo do 65. leta, tega kolapsa nismo doživeli. Od vseh javnih blagajn je bila pokojninska blagajna doslej najbolj stabilna. Jedro vsega zla sta proračunski primanjkljaj in javni dolg, ki je nastal kot posledica grehov finančnega sektorja. Države, tudi naša, so takoj našle milijarde evrov za reševanje teh institucij. O tem ni bilo referenduma. Pokojninska blagajna se v 80 odstotkih financira s prispevki delavcev in delodajalcev. Vendar boj ni glede teh sredstev. Boj je zaradi 1,3 milijarde evrov, ki gredo vsako leto iz proračuna v pokojninsko blagajno. Od tega gre 770 milijonov za pravice iz obveznega pokojninskega zavarovanja. Pokojninska blagajna je imela do leta 1996 toliko likvidnostnih sredstev, da jih je lahko posojala proračunu. Potem pa je prišlo do ključnega preobrata, ki danes ustvarja probleme. Do tedaj je bila prispevna stopnja delavcev in delodajalcev izenačena, ker je to standard EU. To načelo upoštevajo celo v ZDA, kjer delavci in delodajalci plačujejo enako, 6,2-odstotno prispevno stopnjo. Izvirni greh je bil, da se je pri nas prispevna stopnja delodajalcev znižala. Od takrat nastaja razlika, ki danes znaša 770 milijonov. Država se je zavezala, da bo to razliko poravnavala. Če gospode politike boli glava zaradi primanjkljaja, jim predlagamo, naj izenačijo prispevno stopnjo delavcev in delodajalcev. Prispevno stopnjo delodajalcev bi lahko dvignili tudi postopoma, najprej na deset odstotkov. Žal jim ne pride na misel, da bi bolj obremenili kapital oz. lastnike. Izgovarjajo se, da bi dvig prispevne stopnje delodajalcev pomenil konec konkurenčnosti, konec demokracije, da bi vodil v brezposelnost. Če jim ta rešitev ni všeč, so možne alternative. Lahko bi uvedli davek na finančne transakcije v višini 0,05 odstotka. Če smo vsi državljani pomagali bančnemu sistemu, naj tudi ta prispeva nekaj malega v državno blagajno. Gre za t. i. robinhood davek, ki so ga uvedli na Nizozemskem in v Franciji. Ali pa, zakaj ne bi obdavčili dividend in dobičkov, ki se ne investirajo? Pri nas so to še vedno tabu teme.

Tudi če bi vse to naredili, bi še vedno ostal problem hitrega staranja prebivalstva, ki na dolgi rok ruši stabilnost pokojninske blagajne. Razmerje med upokojenci in delovno aktivno populacijo se stalno poslabšuje. Dejstvo je, da se bo z dvigom starostne meje to razmerje stabiliziralo za naslednjih deset let.

Dejstvo je tudi, da imamo 104 tisoč ljudi brez dela, ki ne vplačujejo prispevkov v pokojninsko blagajno. Da imamo mlade, ki lahko samo sanjajo o delu za nedoločen čas. Zgodba z demografijo ni tako enostavna, kot se zdi. Rojevanje otrok se odmika v poznejša leta. Leta 1990 je bila povprečna starost ženske ob rojstvu prvega otroka 23 let, danes pa je 30 let. Vprašati se moramo, zakaj se to dogaja, v kakšnih razmerah živijo mladi. Ali imajo mladi, ki si želijo ustvariti družino, možnosti za to? Imajo stanovanje in zaposlitev? Pa še nekaj. V Nemčiji obstaja instrument predčasne upokojitve z odbitki. Ampak eno je oditi v pokoj s 3000 evri plače, drugo pa oditi v pokoj s petsto evri plače. Pri tako nizki plači si na odbitke bolj občutljiv, zato smo predlagali, da bi bila predčasna upokojitev brez odbitkov, a smo bili gladko zavrnjeni. Vlada nas prepričuje, da je edino zveličavna njena verzija reforme in da če ta pade, z njo vred pade bonitetna ocena države in pristanemo v Afriki. Lepo vas prosim! Nobena bonitetna hiša ne bo rešila Slovenije. Sam si glede bonitetnih hiš ne delam iluzij. Pri zlomu Grčije so bonitetne hiše odigrale ključno vlogo. S svojimi ocenami so prispevale k dvigu obrestnih mer, s čimer so služili natanko tisti, ki so v ozadju bonitetnih hiš. Poglejte, kako visoke ocene so bonitetne hiše dale institucijam na Wall Streetu, ki so se pozneje zrušile. Velika napaka bi bila, če bi mnenje bonitetnih hiš jemali kot suho zlato. Ti gospodje Slovenijo poznajo le z letališč. Sindikati na to logiko ne pristajamo. Pokojninska reforma je lahko tudi drugačna, prijaznejša do ljudi. Ne trdimo, da spremembe niso potrebne, pravimo le, da bi te morale bolj upoštevati realnost.

Tujina nas, prav nasprotno, svari, da je pokojninska reforma še preblaga.

Saj vemo, kdo obvladuje organizacije, kot sta OECD in Mednarodni denarni sklad. Če bomo zgolj izpostava teh organizacij, potem ne potrebujemo volitev.

Bodiva realna. Ali ni dvig starostne meje za upokojitev logičen glede na to, da se navzgor pomikajo vse druge meje: da živimo vse dlje, da pozneje začnemo delati in pozneje rojevati?

Saj se v Sloveniji dejanska upokojitvena starost neprestano dviguje. Od zadnje pokojninske reforme se je pri ženskah dvignila za dve leti in pol. Res pa je, da se bo ta trend vsaj za leto dni ustavil zaradi tega, kako so se politiki lotili te reforme. Mnogi, ki so bili pripravljeni delati še leto ali dve, so ob zloveščih napovedih drveli v pokoj. Še zlasti decembra.

Se kaj bojite, da bi pobuda za referendum na ustavnem sodišču padla?

To je teoretično možno, vendar v to skoraj ne verjamem. Smo v paradoksalni situaciji. Predsednik vlade je še pred nekaj meseci dejal, da si želi referendum, ker da bo vlada zmagovalka. Zdaj ko so opazili, da javno mnenje reformi ni naklonjeno, pa so se zatekli pod okrilje ustavnega sodišča. Očitno želi aktualna oblast kar najbolj izkoristiti državne institucije v obrambo svojih stališč.

Svetlik pravi, da bodo zavarovanci po novem pokojninskem zakonu delali v povprečju tri leta dlje, toda zaradi ugodnosti zaradi zgodnejšega začetka dela, zaradi otrok in služenja vojaškega roka bo le malokdo delal do 65. leta. Sprašujem se, koliko je sploh še industrijskih delavcev, ki bodo dejansko delali do 65. leta.

Če vam predlagam, da greva skupaj preštet delavce po tovarnah, me boste spet obtožili populizma. Tisti, ki mislijo, da bomo v Sloveniji kmalu brez tovarn, se motijo. Tudi v prihodnje bomo imeli industrijske delavce in ne bomo živeli samo na račun finančnega sektorja. Samo v tekstilni industriji je 20 tisoč delovnih mest. Za večino teh delavcev ta reforma ne prinaša nič dobrega.

Tine Stanovnik pravi, da se z reformo povečuje obseg solidarnosti, saj bodo tisti, ki so na dnu, dobili višje pokojnine, oni na vrhu pa nižje.

Pri nekaterih z najnižjimi pokojninami se v prvih dveh letih res lahko zgodi, da bodo dobili nekaj več. Pri večini pa se to ne bo zgodilo. Kljub temu opozarjam na previdnost. V nadaljevanju bo sledil pritisk bogatega sloja po uvedbi socialne kapice. Nosilec te ideje je minister Gaspari. To pomeni, da najbogatejši sloj od določenega zneska naprej ne bi več plačeval prispevkov v zdravstveno blagajno. Po besedah ministra Križaniča bi nas to stalo dvesto milijonov evrov. Zgodba okoli sesutja pokojninske blagajne ni črno-bela. Ko politiki govorijo o delavcih, so razmere »katastrofalne«, ko pa govorijo o najbogatejšem sloju, razmišljajo o njegovi razbremenitvi. Tako se ruši solidarnost. Če pristanemo na to logiko, se bodo mladi začeli spraševati, zakaj bi za zdravstvo plačevali enak znesek kot tisti, ki so stari 60 let. Naj spomnim, da je prejšnja vlada s spremembo dohodninske zakonodaje razbremenila bogati sloj z izgovorom, da bodo s tem v Sloveniji zadržali mlade inženirje. Šlo je za demagogijo, kajti vsi ostali so imeli od te spremembe več koristi kot mladi inženirji. Ko je konjunktura, se reče, da je treba zmanjševati plače in socialne pravice delavcem, ker da se varčuje za težke čase. Ko pridejo težki časi, pa se spet varčuje pri delavcih. Ne glede na situacijo, najhujše breme vedno doleti delavce.

Ključna dilema je, ali delati dlje ali pa se sprijazniti z nižjimi pokojninami.

Zame to ni dilema. Jasno je, da bomo morali delati dlje, vprašanje je samo, kako do tega priti. Pot, ki jo predlaga vlada, je po našem mnenju krivična. Treba je začeti postavljati pogoje, da se bodo ljudje prej zaposlovali, zato da si bodo do starosti pridobili več pokojninske dobe. Mladi že zdaj težko pridejo do služb, če se bodo starejši upokojevali tri leta pozneje, pa bodo do služb prišli še težje.

Ta vaša teza sloni na napačni predpostavki, da je količina dela fiksna, kar morda drži za šolstvo, že pri zdravstvu pa se zalomi. Tine Stanovnik pravi, da bi študent ekonomije, ki bi zagovarjal to tezo, padel na izpitu.

Na srečo ekonomisti nimajo prve in zadnje besede, kajti če bi jo imeli, ne bi potrebovali sindikalistov, politikov, sociologov in ostalih profilov. Ne trdim, da se nadomeščajo vsa delovna mesta. Zagotovo pa velja: če eno skupino vlečeš dlje, morajo drugi čakati. Nekateri ta proces preveč relativizirajo.

Je ta vlada sploh še socialdemokratska? Ali pa deluje predvsem v interesu kapitala?

Gotovo bolj sledi interesom kapitala, kar je najbolj očitno pri strukturnih reformah. Ve se, da strukturne reforme v Evropi diktirajo Evropska komisija, Evropski svet in Mednarodni denarni sklad. Naša vlada dokazljivo sledi interesom teh institucij in ne interesom delavstva. Čeprav smo sindikati z vsemi dosedanjimi vladami bili hud boj, smo vedno dosegli socialni sporazum, ta vlada pa potrebe po sodelovanju ne čuti. Čuti pa potrebo po tem, da je všečna gospodom v Bruslju. Slovenija za ocene OECD plačuje 2,4 milijona evrov članarine na leto. Do teh ocen bi lahko prišli zastonj, tako da bi prebrali članke neoliberalnih ekonomistov.

Kakšna je vaša ocena prizadetosti Slovenije z gospodarsko krizo? Smo res čisto na dnu ali se pretirava? Znano je, da je pri nas brezposelnost med najnižjimi v EU.

Brezposelnosti ne bi podcenjeval. Pred krizo je bilo brez dela 60 tisoč ljudi, danes pa jih je 104 tisoč. Za nas je to ključno merilo. O izhodu iz krize bomo začeli govoriti šele, ko se bo ta številka začela zmanjševati. Kriza je določene dele gospodarstva brez dvoma močno prizadela. Ni pa mogoče reči, da so gospodarski problemi v Sloveniji samo posledica krize. V veliki meri so tudi posledica domačih napak, predvsem slabega vodenja in nadzora podjetij. Pri nas je bila kriza pogosto alibi za slabe odločitve uprav in nesposobnost prilagajanja spreminjajočim se razmeram. Tisto, kar je vlada naredila dobro, je zakonodaja, s katero je subvencionirala skrajšani delovni čas. Ne rečem, da je bila ta zakonodaja idealna, toda vsaj generalno gledano je šla v pravo smer. Pomemben korak, ki ga je vlada naredila z našo pomočjo, je bil tudi dvig minimalne plače za približno sto evrov neto. Naj tu spomnim na napovedi mnogih ekonomistov, da se bo zaradi tega brezposelnost takoj dvignila na 170 tisoč, pa se ni. Mura, Prevent in še nekatera druga podjetja niso propadla zaradi dviga minimalne plače, ampak zaradi nesposobnih uprav in nadzornikov. Je pa vlada totalno zgrešila pri strukturnih reformah. Pri tem ne mislim samo na pokojninsko reformo, ampak tudi na malo delo.

Svetliku se zdi paradoksalno, da nasprotujete zakonu o malem delu, ki socialno varnost krepi, ne pa zmanjšuje.

Minister Svetlik pri malem delu hitro preide na študentske servise in študente. Sindikati pa smo najbolj občutljivi na to, da politika brezposelnim in mladim, ki končajo šolanje, namesto kakovostnih delovnih mest ponuja začasno delo v najbolj ekstremni obliki. Malo delo je nevarno tudi za redno zaposlene. Delodajalci bodo raje zaposlovali tri delavce pri malih delih kot enega delavca redno. Malo delo je za delodajalce eldorado, saj jim ni treba plačevati ne bolniških dopustov, ne odmora za malico, ne regresa. Mali delavec je povsem odvisen od delodajalca, ob prvi zameri mora iti, ker ga lahko dajalec nemudoma nadomesti z novim malim delavcem. Slovenija potrebuje veliko, ne pa malo delo. Prav tako ne drži, da je malo delo pot v normalno delo. V Nemčiji, ki je poleg Avstrije edina evropska država, ki pozna malo delo, je samo 10 odstotkov tistih, ki so vstopili v malo delo, dobilo delo za nedoločen čas. Nemški strokovnjaki so nas opozorili, da je malo delo, ko enkrat vstopi v sistem, težko odpraviti. Na tej točki je ta projekt povsem zgrešen.

Kaj je razlog, da ima Slovenija enega najmanjših deležev mladih med zaposlenimi? Ali to, da mladi raje na pol študirajo, kot da bi bili brez dela? Jože Mencinger je pronicljivo ugotovil, da so pri nas univerze največje socialne ustanove v državi.

Če bi mladi vedeli, da imajo po končanem šolanju možnost redne zaposlitve, bi marsikdo diplomiral prej. Ker pa vedo, da jih čaka zgolj malo delo, za hitro dokončanje študija niso zainteresirani. Zaradi tega je Slovenija po dolžini študija v evropskem vrhu. Pri nas študij v povprečju traja šest let in devet mesecev.

Bi mladi hitreje prišli do služb, če bi bil trg dela še nekoliko prožnejši?

Prožnejši, kot je, skoraj ne more biti. Danes 80 odstotkov mladih dela od danes do jutri. Ko novinarji pridejo k nam na tiskovno, jih vprašam, koliko jih dela za nedoločen čas, pa od dvajsetih roko dvigne eden. Poglejte RTV. Čeprav gre za ustanovo s stalnim virom prispevkov, večina dela prek s. p.-jev. Je to ideal 21. stoletja?

Ali po 20 letih samostojnosti še lahko rečemo, da smo socialna država?

Dejstvo je, da je socialne države vse manj. Ne rečem, da je ni, ker bi to bilo mogoče reči samo, če bi odpravili vse socialne pravice. Nedvomno pa gre trend v napačno smer. Politiki ustvarjajo ozračje, ki je zelo neprijazno do prejemnikov socialnih pomoči. Na te ljudi se gleda kot na lenuhe, ki da jih je treba stalno z zakonodajo stimulirati, da se vrnejo na trg delovne sile, ker da bodo sicer samo prejemali socialno pomoč, odklanjali pa zaposlitev. V tem delu je socialna država skoraj dnevno ogrožena. Največ členov v socialnovarstveni zakonodaji je namenjenih preprečevanju goljufij in krepitvi nadzora, s čimer se v javnost pošilja napačno sporočilo.

Zanimivo je, da so se med parlamentarno obravnavo v pokojninski zakon vrnile kmečke pokojnine. Cena za glasove poslancev SLS?

Ne bi me presenetilo.