Dr. Božo Repe: "Slovensko zgodovinopisje je pluralistično, a med zgodovinarji je premalo razprav o različnih pogledih"

Dr. Božo Repe (54), redni profesor sodobne slovenske zgodovine na Filozofski fakulteti in avtor osemnajstih knjig in učbenikov slovenske, južnoslovanske in srednjeevropske zgodovine, v javnosti vedno odločno brani izsledke raziskav in se bori proti njihovemu političnemu in ideološkemu zlorabljanju. Z dr. Repetom smo se pogovarjali o ideoloških motivih za revizijo polpretekle zgodovine doma in v Evropi, o nenehnem kulturnem boju na Slovenskem, o tem, kako in kdo lahko preseže ideološke delitve v slovenski družbi, in tudi o tem, zakaj se politiki nikoli ničesar ne naučijo iz zgodovine.

Ali drži teza, da vladi Janeza Janše v štirih letih vladanja vendarle ni uspelo prevrednotiti slovenske zgodovine, čeprav so bili v tistem času v javnosti nenehno v ospredju povojni poboji, dosežki osamosvojitvene vojne in tudi reaktualizacija mita o Karantaniji? Kaj vam pove ta neuspeh konservativne revolucije?

Ni jim uspelo zato, ker se je slovensko zgodovinopisje osamosvojilo že v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Vse tabu teme, ki so bile prej enostransko obravnavane ali pa so jih enostavno zamolčali, so se že takrat izkristalizirale v raziskovalnem polju. V desetletju liberalne vladavine po osamosvojitvi so bile sicer ostre polemike o dogajanju v slovenski zgodovini, zdaj se spet obnavljajo, ampak v raziskovalnem smislu se je zgodovinopisje razvijalo. Uspelo pa jim ni tudi zato, ker je v stroki vendarle ostalo nekaj pokončnih ljudi, ki so se uprli. To sicer ni bilo ravno lahko, še najmanj na inštitutih, ki so neposredno odvisni od politike. In tretji razlog vidim v dejstvu, da Slovenija v političnem smislu vendarle funkcionira pluralno in zato ni bilo mogoče povoziti vsega in vseh, ki drugače mislijo, kajti koalicijski sistem vladanja onemogoča ravnanje, kot smo mu danes priča na Madžarskem.

Pa vendar se zdi, da so nekateri zgodovinarji, ki si želijo spremeniti spomin Slovencev na preteklost, hudo agresivni. Kako drugače razumeti na primer Študijski center za narodno spravo, ki Evropski komisiji sporoča, da na naših univerzah »še vedno učijo zgodovinarji, ki so prej, na primer z delovanjem v Zgodovinski komisiji Centralnega komiteja, delovali kot orodja Komunistične partije, ali pa zgodovinarji, ki poučujejo le malce spremenjeno zgodovino prejšnjega režima«, če ne kot poziv k lustraciji?

Tudi sam to razumem kot pozive k lustraciji. Sicer pa je Študijski center za narodno spravo pri pravosodnem ministrstvu anahronizem v konceptu slovenskega raziskovanja. Nastal je v mandatu ministra Šturma in Janševe vlade, Borut Pahor pa je »sklenil«, da če ga imajo vzhodnoevropske države, pa ga imejmo še mi, četudi je bila naša zgodovinska situacija povsem drugačne od situacije v državah, ki so nekoč pripadale sovjetskemu bloku. In tudi tam več ne vedo, kaj početi s temi centri. Dodati pa je treba, da so v njih delali strokovno močni ljudje, univerzitetni profesorji, kar seveda za slovenskega ne moremo trditi.
Kaj je vodilo Študijski center za narodno spravo v takšno pisarijo, ne vem. Sicer pa so z njihovo zgodovinsko komisijo sodelovali tudi nekateri ljudje, ki so morda poslušali tudi naša predavanja. Za Renata Podberšiča, ki je pred petnajstimi leti študiral pri nas, sicer ne vem, koliko je sploh bil na predavanjih. Andreja Valič je v takih letih, da tega ni mogla poslušati. Jože Dežman je bil naš študent in je leta končno 1997 diplomiral, čeprav je starejši od mene. Čudi pa me ravnanje Tamare Griesser Pečar in Lovra Šturma. Oba sta univerzitetna profesorja, Šturm celo pravnik, ki je vse življenje preživel na pravni fakulteti, on bi jo označil za komunistično fakulteto v totalitarnem sistemu. Če nista bili njuni imeni zlorabljeni, se lahko le sprašujem, kako lahko ljudje, ki prihajajo iz akademskih krogov in so mnogo starejši od mene - na univerzi sem začel predavati v devetdesetih letih na podlagi razpisa -, počnejo kaj takšnega.

Vseeno pa je zanimivo vprašanje, zakaj je Študijski center za spravo v okviru pravosodnega ministrstva, ne pa denimo Inštituta za novejšo zgodovino?

Zato, da bi perpetuiral nekakšen kulturni boj na Slovenskem, saj iz njega ni nikakršnih znanstvenih rezultatov, ki bi lahko v raziskovalnem smislu upravičevali obstoj centra. Nastal je najbrž tudi zaradi nepotizma tedanjega ministra za šolstvo in podpredsednika SDS Milana Zvera, saj si je njegova partnerica Valičeva, sicer srednješolska profesorica, najbrž zaželela biti kaj več. Pa še nekaj zgodovinarjev, ki se verjetno niso mogli uveljaviti v znanstvenem svetu na podlagi prepoznavnih in jasnih meril. Skozi uradniško službo so prišli pač v nekaj, kar naj bi bilo raziskovanje. Pokazalo se je, da center ni sposoben resnega raziskovalnega dela, posreduje pa v imenu ministrstva za pravosodje projekte drugim inštitutom. O tem bi morala razmisliti ministra Zalar in Golobič.

Če pogledava na obliko »kulturnega boja« na evropski sceni, na razgaljanje totalitarizmov in njihovih praks, se zdi, da poskušajo nove članice Evropske unije vsiliti Evropi ta kulturni boj v obliki univerzalnih resolucij o totalitarizmih. Zakaj to počnejo, kaj imajo od tega?

Državice nekdanjega vzhodnega bloka, zdaj članice EU, se hočejo z obsodbo komunističnega totalitarizma vzpostaviti v ideološkem smislu do Evropske unije in hkrati do svoje preteklosti. V kar lepem številu teh držav so se med drugo svetovno vojno spočele kolaboracija z nacistično Nemčijo in specifične vrste nacizma. Pogromi proti Judom oziroma Židom, kot so se takrat imenovali, so bili sestavina njihove politike. Hočejo se očistiti bremen preteklosti, pozabiti svoje grehe in v ideološkem smislu okriviti za dogajanje v preteklosti predvsem druge: na eni strani fašizem oziroma nacizem in na drugi komunizem. To pa je vse, kar ponujajo Evropi. Te resolucije, ko jih sprejmejo, včasih povsem nekritično, evropska telesa, pa v resnici služijo le notranjim političnim bojem v vzhodnoevropskih državah. Takšne razprave bi morale biti po dvajsetih letih že končane, vendar se zmeraj znova vračamo k njim. Tudi zato, da bi preusmerili pozornost od pravih problemov v teh državah. Med njimi pa je, če preberete komentarje v pomembnih svetovnih medijih, predvsem strah pred avtokratskimi, če že ne diktatorskimi režimi, ki se nam »ponujajo« tudi v Evropski uniji. Zdajšnje dogajanje na Madžarskem bo sprožilo, če ne celo potenciralo, podobne procese še v drugih državah, EU pa nima orodja, s katerim bi jih zaustavila. Ko se namreč vzpostavi neki standard, ko postane normalna premaknitev iz političnega osišča na desno, na mehki fašizem, naenkrat sodi tudi to med »demokratične« standarde. Kar smo videli v Avstriji s Haiderjem in njegovo politiko, se danes že kaže na Madžarskem. Ko postane takšno ravnanje v politiki sprejemljiv standard, ljudje pa skomigajo z rameni, češ da parlament vendarle deluje, spregledamo, da smo priče nevarnim in globokim družbenim procesom z dolgoročnimi posledicami.

Če se povrneva k resolucijam o totalitarizmih, je treba vendarle temu, kar ste povedali v prejšnjem odgovoru, dodati, da tudi v študiji Instituta za javno dobro iz Španije, narejena je bila na predlog Komisije EU, podpisal pa jo je Carlos Closa Montero, avtorji trdijo, da ni mogoče enačiti izkušenj totalitarnih režimov niti na območju vzhodne Evrope, kaj šele v celotni Evropi.

Avtorjev, ki so sodelovali v tej ra-ziskavi, ne poznam. Tudi študije nisem prebral. Ugotovitev, ki ste jo navedli iz nje, pa drži in mora biti za vsakega normalnega raziskovalca izhodišče za delo. Lahko sicer iščete nekatere skupne značilnosti totalitarizma, vendar jih je treba prostorsko in časovno zamejiti. In če to naredite strokovno korektno, boste, vsaj kar zadeva Slovenijo, ostali brez goriva za ideološki boj, kajti obdobje pravega totalitarizma je bilo do petdesetega leta, potem pa je stekel proces sproščanja. Zato tudi gradiva, na podlagi katerega bi utemeljevali teze o štiridesetletnem totalitarizmu na Slovenskem po drugi svetovni vojni, ne boste našli. Za nekatere je očitno to velik problem.

Zdi se, da se je zgodovinska stroka o najpomembnejših dogajanjih v zgodovini Slovencev vendarle izrekla onkraj ideoloških bojev, vendar pa je tudi za profesionalne zgodovinarje najbrž razumljiv pluralistični pogled na preteklost Slovenije. Verjetno pa obstajajo meje pluralističnega pogleda in pristopa tudi v zgodovinskem raziskovanju glede na strokovne standarde.

Gotovo. Slovensko zgodovinopisje je pluralistično, a med zgodovinarji je premalo razprav o različnih pogledih. V devetdesetih letih smo imeli več razprav in obstajala je želja, da bi se dokopali do skupne resnice o dogajanjih v slovenski družbi, vendar je bilo to utopično pričakovanje. Če nam je takrat uspevalo, je razprava potekala znotraj okvira, ki je omogočal tudi njen smisel, čeprav so si bili pogledi nasprotujoči. Onkraj tega okvira so lahko le zmerljivke. V zadnjih letih pa se je iz korpusa zgodovinarjev izločila skupina, ki vstopa v raziskave z izrazito ideološkimi temami in se vse bolj oddaljuje od skupine zgodovinarjev, ki v dialogu obdelujejo zgodovinsko tvarino.

Pa se vam zdi, da mladi danes dobijo pravo podobo o zgodovini Slovenije, predvsem o njenih najbolj občutljivih obdobjih?

Mladi so danes zasuti z informacijami. Gre sicer za splošen pojav, ki me spominja na samoupravljanje, ko naj bi bili ljudje načeloma obveščeni o vsem in tudi odločali naj bi o vsem, v resnici pa niso bili o ničemer informirani in tudi odločali niso o ničemer. Situacija je za mlade pri dojemanju zgodovine podobna. Lahko pridejo sicer do kopice podatkov, a v tej množici ne dobijo ključnih, na podlagi katerih bi lahko o nečem presojali. Svoj pogled na svet si zato oblikujejo največkrat na temelju družinskih izkušenj v polpretekli zgodovini in deloma na podlagi medijskega poročanja, spletnih polemik in morda še spominske literature.

Kaj pravzaprav manjka v tem »puzzlu« preučevanja zgodovine pri nas? Nova odkritja zgodovinarjev - pa naj gre za Hudo jamo ali atentat v Celovcu - vedno znova šokirajo in iz tega nastane medijski spektakel.

Tu bi ločil dve stvari. Eno so v zgodovini procesi, ki potekajo na globlji ravni, in ti niso nujno, včasih pa sploh ne, povezani s tem, kar se izpostavlja kot najbolj odmevne zgodovinske teme. Zgodovinske prelomnice so namreč drugje, kot si predstavljajo ljudje oziroma politika. So gospodarske prelomnice, ki v Sloveniji segajo v petdeseta leta, ko smo iz kmečkega naroda postali industrijski narod, ali v devetdesetih, ko smo postali postindustrijski narod, ki vstopa v informacijsko obdobje. Imate tudi močno kulturno prelomnico v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Tega konteksta pa nihče ne upošteva, ko je govor o štirih letih druge svetovne vojne in nekaj povojnih letih, ki so v žarišču razhajanj v slovenski družbi. Le okrog tega obdobja se vrti zgodovina, vendar je s tem ni mogoče celovito predstaviti. Res pa je, da nimamo resnih zgodovinskih del, ki bi na globlji ravni obravnavala 20. stoletje, čeprav imamo za to obdobje solidne zgodovinske preglede, ki pa tudi ne pridejo do ljudi skozi medijsko interpretacijo. Na drugi strani pa imamo posamezne segmente v zgodovinskem dogajanju, ki še niso raziskani, v javnost pa prihajajo kot »presenečenje«, a so izvzeti iz zgodovinskega konteksta.

Na kaj mislite?

Tudi na tematiko povojnih pobojev, ki se vrti v neskončnost. Toda Slovenija ima vojne žrtve preštete. Natančno vemo, verjetno najbolj natančno v Evropi, koliko je teh žrtev. Koliko pobitih civilistov, koliko je padlo partizanov, koliko je bilo žrtev povojnih pobojev in koliko je padlo okupatorjevih sodelavcev. Kako boste to razdelili po grobovih, ni povezano z zgodovinsko znanostjo, ampak z urejenostjo države, s pieteto. Marsikdo namerno zanemarja zgodovinsko dejstvo, da se je konec vojne zgodil na slovenskem ozemlju in iz ozadja se že leta in leta vsiljuje teza o genocidnem narodu. Šele v zadnjih letih smo slišali tudi od tistih, ki se ukvarjajo z raziskovanjem povojnih pobojev, da je pravzaprav na naših tleh vsak pobijal svoje. Hrvati svoje, Srbi svoje ... Če tega ne povemo dovolj jasno in glasno, imamo lahko težave v odnosih tudi z drugimi državami. In iz Italije in Avstrije je bilo nekaj poskusov zvračanja krivde na slovenski narod. Zato je treba takoj povedati čisto resnico, kajti sicer pridemo do točke, ko postane prepozno povedana resnica minorna, saj je že nekaj drugega v zavesti ljudi. Velika slika izgine, bi rekel Hobsbawm, izgine ptičji pogled, ostane pa žabji pogled z naše strani.

V tem kontekstu je zanimiv nedavni prihod nemških zgodovinarjev iz urada za raziskavo zločinov nacionalsocializma v Nemčiji. Tožilec Kurt Schrimm je dejal, da naj bi se posvetili raziskovanju arhivov v Sloveniji, Srbiji in Grčiji. Pojavlja se veliko špekulacij o njihovem prihodu in namenu raziskovanja.

V slovenskem zgodovinopisju je bila tema nasilja nad prebivalstvom in nad pripadniki osvobodilnega gibanja potisnjena v ozadje. Resnih raziskav nimamo. Imamo le pričevanja ljudi o tem, kaj se je dogajalo v koncentracijskih taboriščih, kako so potekale odločitve o pošiljanju v koncentracijska taborišča itn. Tudi vse druge oblike nasilja imamo obdelane le deloma. Še najdlje je pri tem delu prišel Damijan Guštin s svojo doktorsko disertacijo. Naprej od tega se ne gre. Tudi to, kar objavlja Študijski center za spravo, je le reprodukcija študij, ki jih je delala starejša generacija zgodovinarjev. Torej še zdaleč ni zgodovinsko raziskano vse iz tistega obdobja. Zato je lahko iz slovenskega zornega kota - to bi lahko bilo za koga neprijetno - zlasti pomemben segment kolaboracije, neposrednega izdajstva. Kako so ljudi pošiljali v koncentracijska taborišča, kdo je pri tem sodeloval, kdo je denunciral. Ves ta splet vprašanj se da odkriti in pri tem je lahko v pomoč tudi novo branje desetin člankov, ki so bili objavljeni.

Lahko potemtakem rečemo, da je lahko slovenskim zgodovinarjem prihod Nemcev v pomoč?

Načeloma se mi zdi to pozitivno. Ne vem, po kakšnem ključu so naredili selekcijo držav, kjer naj bi proučili nacistične zločine. Dobro pa je, da pride na dan način delovanja okupacijskih oblasti v posameznih okoljih, kako in kdo je delal zločine. Na koncu se bo pokazalo, da ta dejanja niso bila pravno utemeljena in da tudi oblast na Slovenskem, ki je kolaborirala z okupatorji v boju proti banditizmu, se pravi ne proti partizanskemu gibanju, ni bila legitimna. Če bodo nastale iz teh raziskav verodostojne študije, bodo jasno pokazale, da je šlo za zločinske režime, ki se jim je narod uprl, ker so ga obsodili na etnocid in v veliki meri na genocid. Da je bil odpor upravičen, pa ni nobenega dvoma.

Zadnje čase se precej govori o novi »družbeni pogodbi«, o nekakšnem razvojnem soglasju, ki bi temeljilo na skupnih vrednotah, torej skupnem imenovalcu vrednot slovenstva, vendar pa se tudi ti premisleki v javnem prostoru pretakajo skozi filtre ideološke imaginacije in prevzemajo formo kulturnega boja. Kako iz tega?

Če bi rekel najbolj enostavno, potem je mogoče doseči to soglasje le, če se s politične scene umaknejo zdajšnje politične elite. Spremembe bi lahko dosegli, če bi v naslednjem mandatu prevzele oblast generacije, ki so rojene v sedemdesetih ali osemdesetih letih. Do tega seveda ne bo prišlo, ker je (ne)odhod sedanjih politikov z oblasti povezan z zaslugami za osamosvojitev, vendar pa tudi z aferami in prikritimi dejanji zlasti v prvih letih po osamosvojitvi vse tja do poskusov državnega udara in nadzora civilnih oseb, trgovine z orožjem in tako naprej. Dokler bodo ti ljudje v politiki in bodo ščitili svoje neprimerno ravnanje v preteklosti, se ne moremo nadejati bistvenih sprememb.

Pa tolikšna pričakovanja so bila vložena v osamosvojitev.

Ja, vendar je temeljni problem že v izhodišču nastajanja slovenske države. Bili sta dve izhodišči, kar je bilo vidno že pred plebiscitom. Prvo, da mora samostojna država nastati na demokratičnih temeljih, in drugo, ki je izhajalo iz protikomunizma, protijugoslovanstva in postavljalo na prvo mesto nacionalno državo. Pred plebiscitom je 16. decembra 1990 na zborovanju v Ljutomeru Jože Pučnik dejal, da ne bo vsak, ki ima na dan plebiscita bivališče v Sloveniji, dobil državljanstva brez posebnih pogojev. Po njegovem bi morali jugoslovansko dediščino odpraviti tudi na »neljub« način. Po njegovem bi namreč morali »tudi demografsko izračunati, kakšni problemi bi nastali z zahtevami po kulturni avtonomiji«, se pravi kulturni avtonomiji teh jugoslovanskih narodov. In še dodal, da bo
kot »predsednik socialdemokratske stranke zastavil ves svoj vpliv, da v Sloveniji ne bodo nastali problemi, podobni kninskim, ali takšni, s kakršnimi se srečujejo Angleži, Francozi, Nemci in ostale države, ki so ostajale v kolonialni dobi«. Tu pa po njegovem ne bi smelo biti nobenih »gnilih kompromisov. Slovenci imajo priložnost, da to s humano, socialno in pravno državo rešimo«. Vas to na kaj spominja? To Pučnikovo izrazje ni prav nič drugačno od Tuđmanovega in Miloševićevega. Pučniku ni uspelo glede državljanstva, toda iz tega so »nastali« izbrisani. V primerjavi s tem radikalnim polom Demosa je drugi pol izhajal iz demokratičnih načel ustroja države. Gre za politično skupino, ki se je v Demosu uprla desnemu radikalizmu. Zato je tudi hitro razpadel. Za slovensko družbo je bil to koristen razpad, saj bi se, če bi zmagala radikalna opcija v Demosu, sicer znašli v politično mnogo bolj grozljivi situaciji, kot jo imamo.

In kako bi umestili v ta kontekst nestrinjanje pisatelja Borisa Pahorja, da so Pirančani izvolili črnega župana? Nas mora to skrbeti?

Ne, ker se mi zdi, da je prišlo do Pahorjevega verbalnega zdrsa. Žal. Naj ne zveni preveč cinično, vendar morajo ljudje, kar je sicer najtežje v življenju, sami pri sebi presoditi, kdaj je česa dovolj. Ko namreč prideš do točke, tudi če si v najboljših letih, da moraš inflatorno govoriti o kakšnih stvareh, kajpak pride do zdrsov. Kakšno težo pa bo imel ta zdrs na daljši rok, pa je danes težko presoditi ...

... toda pisatelj Pahor se je opravičil za to izjavo. Dejal je nekako tako: za to plat zemlje smo se Slovenci dolgo borili, zdaj pa pride neki priseljenec ... Lahko bi sicer vse skupaj poimenovali s kulturnim nacionalizmom, ki sicer ni značilen samo za Borisa Pahorja, ampak je širši problem te družbe in se kaže tudi v odnosu do priseljencev v Slovenijo.

Tudi druga Pahorjeva izjava je bila nerodna. Izraža pa mnenje kar precejšnjega števila ljudi, ne samo v zamejstvu, ampak tudi v Sloveniji. Prej sem citiral Pučnika v Ljutomeru, ki je predstavil narod z »Blut und Boden« ideologijo. Nasploh velja za narod pri nas stara, klasična opredelitev, brez povezave z državljanstvom, in zato pridemo do opredelitve, da je država enako Slovenci. Težko sprejemamo manjšine, bojimo se priznanja novih manjšin, čeprav niso nove. Po drugi svetovni vojni je prišlo v Slovenijo več deset tisoč ljudi iz drugih republik nekdanje Jugoslavije, ki so ostali tukaj. Odrašča že druga in tretja generacija teh priseljencev, ki je ustvarila tudi izrazito specifično in prodorno kulturo. Njim in njihovi kulturi pa ne priznavamo kakovosti življenja, ampak jo čutimo kot ogrožanje slovenstva, kar je popolnoma zgrešeno. Moderne nacije funkcionirajo povsem drugače kot slovenska.

Vendar se lotevajo oblikovanja identitete modro in racionalno.

Na začetku nastajanja te države, leta 1988, se je Studio Marketing, ki je najbolj znan po kultni akciji Slovenija, moja dežela iz leta 1984, lotil zelo zanimivega projekta ustvarjanja nove slovenske identitete za čas nastajajoče samostojne države. Demosova vlada ga ni realizirala. Očitno jim ni bil všeč. Imeli pa so dobre ideje za prepoznavnost Slovenije in njeno vlogo v globalizaciji. Že njihova detekcija stanja je bila zanimiva. Zapisali so: »Skrajni čas je za opustitev slovenskega skrajnega populističnega narodnjaškega sindroma, kajti kadar zavlada zatohla domačijska samozadostnost, ko se pretrgajo živi stiki z Evropo, tedaj se slovenski sociokulturni svet spremeni v provinco nad provincami, ki nikogar na svetu ne zanima več, za Slovence širokega duha pa postane neznosna mora.« Imamo živi stik z Evropo, smo del Evropske unije, ampak psihosocialna slika je popolnoma enaka, kot je bila v osemdesetih letih. V tem smislu je projekt vsebine slovenske države popolnoma odpovedal.

In kje je po vaši sodbi konstrukcijska napaka v zgradbi, ki ji pravimo Slovenija?

V tem, da je postalo vse javno življenje plen političnih strank. Že takoj na začetku se je pojavila partitokracija in stranke so razumele in še razumejo državo kot plen. Plenilska logika se je pretočila v vse družbene podsisteme. Tudi na področje znanosti in kulture. Že vlada Janeza Drnovška je odločila, da minister imenuje direktorje kulturnih institucij, vlada Janeza Janše pa je k temu dodala še imenovanje direktorjev znanstvenoraziskovalnih ustanov. Tako daleč smo prišli, da je predsednik upravnega odbora Inštituta za novejšo zgodovino uradnik na ministrstvu. Ne poznam ga, morda je krasen človek, morda bo naredil tudi kaj dobrega. Simptomatično pa je, da je bil zavrnjen kandidat z univerze, kolega Dušan Nećak. Že percepcija, da lahko znanstveni inštitut vodi nekdo, ki dela na ministrstvu, je povsem zgrešena. Teza Veljka Rusa iz šestdesetih let, da morajo biti družbeni podsistemi, kot so kultura, znanost, izobraževanje, avtonomni in se samoregulirati, ne more dobiti državljanske pravice. Zdaj smo praktično znotraj večstrankarskega sistema na popolnoma enaki ravni, kot so bili v petdesetih letih znotraj enopartijskega sistema.

Toda ljudje danes vendarle niso tako sprti, kot so bili med vojno ali pa še prej. Le politika ostaja na ideoloških okopih.

Poznam mlade ljudi na obeh političnih polih, ki so strankarski in si želijo dialoško Slovenijo. Ne pridejo pa do besede v svojih strankah. So izgubljena generacija. Smo v podobni situaciji, kot smo bili leta 1945, ko je partizanska generacija zadušila cele generacije, tudi tisto, ki se ji je uprla leta 1968. Podobno se dogaja z mladimi generacijami v samostojni državi. Generacija osamosvojiteljev črpa iz tega družbenega dejanja, upravičeno ali ne, politični kapital. Na osamosvojitelje se je prilepila skupina ljudi, »skorojevičev«, ki so brez osamosvojitvene legitimacije, in ta konglomerat blokira mlade generacije. To je pravzaprav najbolj strašno, kar se lahko zgodi v neki družbi.

Kot zdravilo za sedanje bolno družbeno stanje predlaga Janez Janša drugo republiko. Borut Pahor pa si želi Silicijevo dolino?

Živeli bomo s tem, kar imamo. Grozna izbira! Če zmaga desnica z Janšo, se bomo znašli v madžarskem modelu in se šli permanenten kulturni boj, ki pa bo dosegel mnogo hujše razsežnosti, kot jih je v času njegovega prvega mandata. Če pa bo slučajno zmagala levica, se bo nadaljevala neoliberalistična pot razvoja, ki lahko pelje v določeni meri tudi v anarhijo. V resnici pa je na levici problem njen voditelj. Desnica ga ima v Janši in tako bo ostalo, dokler bo Janša v politiki ali dokler ga ne bodo, kar pa je spet vprašanje, odnesli kazenski postopki. Na levici bo voditelja, ki bi bil enako manekensko priljubljen, kot je Pahor, težko dobiti. Znano pa je, da v zadnjem delu odločanja o voditelju nastopi šminka, ne pa programi. In dilema je, ali s Pahorjem naprej ali iskati alternativo zanj. Najbolj žalostno ali paradoksalno, če hočete, pa je, da je v vladi kar nekaj ljudi zelo kompetentnih in dobro delajo. Le da je orkester kot celota s tem dirigentom katastrofalen. Sta pa volivcem na izbiro le ti dve opciji, ki ste ju postavili v vprašanju.

Potemtakem vendarle odločnejši voditelj?

Predvsem pameten in sposoben voditelj. Srečo imamo, da potekajo volitve po proporcionalnem sistemu in verjetno zato kakšna najbrž absolutistična t. i. druga republika, ki bi lahko poljubno spreminjala ustavo, ne bo mogoča. Bodo pa v ustavo posegali, da bi se polastili vsega - medijev, znanosti, kulture, šolstva, univerz.

Zakaj se ljudje, predvsem pa politiki, ničesar nočejo naučiti iz zgodovine?

Dobro vprašanje. To je morda malce psihosocialno pogojeno. Glavni problem je v tem, da politiki zgodovinskih izkušenj ne preizkušajo na svoji koži. Politiki zelo redko, skoraj nikoli, ne plačajo za tisto, kar so zakrivili. Se pravi, da so politiki razred, ki je zunaj dogajanja oziroma ki, razen res izjemoma, praviloma dobro pride skozi. Ko pravijo, da je zgodovina učiteljica življenja, pa da se enkrat pojavi kot tragedija in enkrat kot farsa, so to pač lepo zveneče besede, ampak bistveno je spoznanje, da če nekega problema ne razrešimo v dani zgodovinski situaciji, se bo ponavljal v kasnejših obdobjih, a v drugačnih pojavnih oblikah. In teh pojavnih oblik politiki ali niso sposobni zaznati ali pa jih zaznajo dobesedno in uporabljajo enake obrazce, ki so se že pokazali kot neuspešni. Takšnih pa že sicer ne moreš uporabiti v novih zgodovinskih okoliščinah.