Matjaž Gantar: "Denar zame ni cilj, ampak sredstvo za dosego ciljev"

Med družbe, ki jih je kriza precej prizadela, nedvomno sodi tudi Skupina KD, ki deluje na področju investicijskih skladov, bančništva, zavarovalništva in kapitalskih naložb. Matjaž Gantar, ki je že 15 let sinonim za družbo KD, odkrito priznava, da se mu je vrednost premoženja zaradi strmoglavljenja delnic več kot prepolovila, ne želi pa govoriti o konkretnih številkah. Že lani se je umaknil z vrha družbe, pred kratkim pa je prodal tudi večjo količino delnic, kar bi bilo mogoče razumeti kot postopen umik s potapljajoče ladje.

Ko smo zadnjič delali intervju, niste hoteli povedati, koliko je vredno vaše premoženje. Ste zdaj pripravljeni povedati vsaj, za koliko se vam je zaradi krize zmanjšalo?

Izgube seveda so, ampak tako kot svojega premoženja nisem prešteval takrat, ko je bilo vredno veliko, ga ne preštevam niti danes.

Po oceni časnika Finance naj bi se vam premoženje zmanjšalo za pol.

Rajši malo več kot pol.

Hudo.

Tega ne dojemam kot neki hud udarec. Denar zame ni cilj, ampak sredstvo za dosego ciljev. Lahko bi zgubil še več, pa zaradi tega ne bi bistveno spremenil življenjskega sloga.

No ja, z jaguarjem se verjetno ne bi vozili.

Zakaj pa ne? Saj je lahko rabljen. Pet let star jaguar je vreden približno toliko kot nov golf. Tudi če bi izgubil vse, bi še vedno lahko kaj delal in služil. Pred kratkim sem sešteval vse poklice, ki sem jih opravljal po več kot pol leta. Naštel sem jih enajst. Tako da bi si gotovo našel neko delo. Ko je šla Mura v stečaj, sem govoril, da bi se morale delavke prekvalificirati, pa so me vsi napadli. Ker sem hotel dokazati, da se je pri štiridesetih mogoče prekvalificirati, sem naredil izpit za pilota in zdaj občasno za prijateljevo družbo Linxair letim z manjšimi poslovnimi letali po Evropi.

Pred krizo ste pogosto komentirali gospodarsko-politične teme, kar ste utemeljevali s tem, da je prav, da ljudje, ki so vam zaupali denar ali certifikat, vedo, komu so ga zaupali. Zakaj se danes javnim nastopom izogibate? Ker bi vlagateljem v vaše sklade težko pojasnili velike izgube?

Ne gre za zelo izrazit umik iz javnosti. Gre bolj za to, da nisem več direktor Skupine KD, ampak je to dr. Draško Veselinovič, in prav je, da on pojasnjuje vse dogodke.

So izgube razlog, da se postopoma umikate iz KD? Direktor niste že od lani, pred kratkim pa ste prodali tudi skoraj pet odstotkov delnic družbe KD.

Ne gre za umik. Z delnicami je tako, da jih enkrat kupiš, drugič prodaš in potem morda spet kupiš. Sam tega ne razumem kot umik. Ko sem delnice pred leti prenesel na Nizozemsko, sem to odločitev poskušal pojasniti, a so bili odzivi tako negativni, da sem se odločil, da teh stvari ne bom več podrobno komentiral.

Zadnje čase je vse več nesoglasij med lastniki Skupine KD. Gre to pripisati potapljanju družbe? Ko je šlo vse gor, prepirov ni bilo.

Ne gre za resne prepire. Dejstvo je, da se nas je kriza dotaknila, tako kot se je dotaknila mnogih drugih. Marsikoga celo v pozitivnem smislu. Nekateri podjetniki mi pravijo, da bi bilo super, če bi kriza še kar trajala, ker jim je v tem času prodaja močno zrasla. Pri KD gre bolj za to, da smo bili prisiljeni spremeniti strategijo. Pred krizo je bila naša strategija širitev na tuje trge prek življenjskega zavarovanja in skladov, kar smo v letih pred krizo uresničevali predvsem s kratkoročnimi krediti. Sam sicer nisem ljubitelj kratkoročnih kreditov. Zanje smo se odločili, ker takrat ni bilo na voljo dolgoročnih virov in ker smo imeli v načrtu nekaj večjih prodaj, do katerih pa zaradi izbruha krize ni prišlo. Slovenske banke so bile pred krizo polne denarja in so ponujale kratkoročne kredite z obljubo, da jih bodo podaljšale. Naša strategija rasti na tujih trgih je bila do točke preloma oddaljena štiri do pet let, se pravi, da je šlo za biznise, ki jih je treba aktivno financirati. Ker tega zaradi krize nismo več zmogli, hkrati pa nam je padla prodaja, smo začeli razmišljati, kako naprej. Pri iskanju nove strategije pa je logično, da se pojavijo različni pogledi. Ampak sam tega ne imenujem prepir. Še vedno smo enotni v tem, da nas zanima strategija rasti in ne strategija molznih krav. Smo 15 let stara firma in verjamem, da bomo obstajali še naslednjih 15 let. Če je zdaj malo slabše, bo prej ali slej spet boljše.

Vse več je informacij, da reševanje finančnih težav Skupine KD sloni na zavarovalnici Adriatic Slovenica. Tako naj bi AS posredno financiral vaš izstop iz lastništva Skupine KD.

To odločno zanikam. To niti ne morejo biti informacije, so lahko kvečjemu zlobne govorice. Obe naši zavarovalnici, prav tako pa tudi banka in skladi so regulirane dejavnosti, kar pomeni, da jih skrbno in natančno pregledujejo regulatorji, ali se dosledno izpolnjuje zakonodaja, ki predpisuje način in omejitve glede njihovih naložb. Še posebej je pod nadzorom poslovanje s povezanimi osebami. Je pa dejstvo, da morajo večino naložb usmeriti na borzo. AS ima takšnih sredstev prek 300 milijonov, vse naše družbe skupaj pa več kot 800 milijonov. Ker so delnice in obveznice Skupine KD tudi na borzi, ni zato nič nenavadnega, če jih je nekaj tudi v teh
portfeljih. Konec koncev so ene boljših v svoji branži.

Kako to, da kot poznavalec finančnih trgov niste bili med tistimi, ki so krizo napovedali? Ali ni bilo logično, da se bo zadeva zalomila, če se je pred krizo obljubljalo po 30-odstotne donose prek skladov, medtem ko je bila rast produkta triodstotna?

Včasih imaš stvari pred nosom, pa jih kljub temu ne vidiš. Sam bi temu rekel kolektivna slepota. Bistveno pri kapitalskih naložbah je, da so pričakovanja vlagateljev sorazmerno realna. Če je obrestna mera tri do pet odstotkov, si od kapitalskih naložb lahko obetaš deset- do dvanajstodstotni donos. Zgrešeno bi bilo pričakovati 30-odstotnega. Sam tako visokega donosa nisem obljubljal. Poleg tega je treba vedeti, da gospodarska rast predstavlja povprečje rasti vseh podjetij v gospodarstvu, kar pomeni, da ena rastejo hitreje od povprečja, druga pa morda celo propadajo. Naloga upravitelja naložb je poskrbeti, da ima v portfelju zlasti rastoča podjetja.

Potem ste pa bolj slabo izbrali. V trge jugovzhodne Evrope ste veliko vlagali ravno v času pred gospodarskim zlomom v teh državah.

Razvijajoči se trgi, kamor seveda spada tudi vzhodna Evropa, na dolgi rok prinesejo nadpovprečne donose. Pri vzajemnih skladih je težava v tem, da so naložbe zelo razpršene in da morajo biti tržne. Delniški trgi pa so seveda v sklopu vezne posode celotnega finančnega sistema. Poleg tega ima vsak investicijski sklad zelo natančno določeno in s strani regulatorja odobreno investicijsko politiko, ki se jo je treba natančno držati. Kar seveda po eni strani vlagatelje ščiti, po drugi strani pa je past. Katastrofi lahko gledaš naravnost v oči, pa nimaš kaj narediti. Nimaš možnosti za umik. Vlagaš lahko samo na trge, ki so določeni z investicijsko politiko in nikamor drugam.

Kolikšna pa je zadolženost Skupine KD?

Celoten dolg je 150 milijonov evrov, od tega nam letos zapade 30 milijonov kratkoročnih kreditov, kar ni pretirano velik znesek. Pred krizo je bilo razmerje med dolgovi in kapitalom ena proti dva, danes pa je ena proti ena, pa kljub temu ne bi rekel, da smo katastrofalno zadolženi. Marsikdo je bolj zadolžen. V krizi imajo težave z vračanjem obveznosti mnogi podjetniki, tudi takšni, ki ne sodijo v tajkunsko sfero, ampak so svetel vzor slovenskega podjetništva. Jih poznam kar nekaj.

Skupina KD je v letu 2009 pridelala 50 milijonov izgube, lansko leto pa je končala na pozitivni ničli. Da zmanjšate zadolženost, zapirate nekatere naložbe in se umikate z vzhodnih trgov. Kaj je naprodaj?

Za primerno ceno je pri nas že od vedno naprodaj vse. Če ne bomo prodali dovolj finančnih naložb, bomo od temeljnih naložb verjetno morali prodati kakšno zavarovalnico, zato da bo bilanca stanja vzdržna. Nam se je vedno zdelo bolj bistveno, za koliko prodamo, kot kaj prodamo, s tem, da temeljnih naložb nismo aktivno prodajali. O prodaji zavarovalnice AS se po medijih špekulira že dolgo. Prodaje smo se lotili že, ko smo se odločili za strategijo rasti življenjskih zavarovanj na tujih trgih. Ocenili smo namreč, da bi z neživljenjskimi zavarovanji težko rasli, saj je domači trg glede tega zasičen, internacionalizacija pa finančno za nas prezahtevna. Konkurentom doma sicer lahko poskušaš vzeti določen tržni delež, ampak to pomeni, da moraš investirati ogromno denarja. Spustiti moraš cene, dvigniti provizije in veliko vložiti v marketing, ko pa na koncu pogledaš pod črto, ugotoviš, da se zadeva matematično ne izide. Poglejte, koliko denarja vlaga zavarovalnica Generali, da bi povečala svoj tržni delež, pa ima po 15 letih še vedno samo dvoodstotnega. Po drugi strani pa trg življenjskih zavarovanj v Sloveniji še ni zasičen. Tu je prostora vsaj še za enkrat toliko premij kot danes. Pa tudi internacionalizacija posla z življenjskimi zavarovanji je lažja. To je bil razlog, da smo pred leti sprejeli odločitev o umiku iz neživljenjskih zavarovanj, posledično pa o prodaji zavarovalnice AS in pospešenih vlaganjih v življenjska zavarovanja.

Pa kupci sploh so?

So. Pogovori potekajo. Za določene naložbe imamo sklenjene tudi že predpogodbe.

Pred časom ste si prizadevali za vstop v lastništvo NLB. Ker vam to ni uspelo, ste ustanovili lastno banko. Je bila to napaka? Banka namreč posluje z izgubo.

Prav gotovo se je ta banka rodila v nesrečnih okoliščinah. Z vidika poslovnega modela pa to ni bila napaka. Če želimo na dolgi rok obdržati pomembne tržne deleže na področju zbiranja prihrankov, moramo ponuditi tudi bančno storitev.

Kako pa gledate na celotno kolobocijo z dokapitalizacijo NLB?

Tu je vsako filozofiranje odveč. Država mora NLB takoj dokapitalizirati.
Pri nas imamo polna usta liberalizma, v resnici pa imamo opravka z veliko klientelizma in diletantizma. Izvirni greh večine naših težav je v politiki. Že dvajset let se pogovarjamo iste teme, na primer o domobrancih, nikoli pa nismo opravili debate, kaj hočemo s to državo v gospodarskem smislu. V bistvu vedno bolj postajamo podobni Bosni. V nasprotju z mnogimi drugimi nisem Drnovškov privrženec. Prepričan sem namreč, da je prav on v veliki meri kriv za sedanje stanje, saj danes vsi politiki »plonkajo« njegovo politiko gradualizma. Zanima jih samo, kako preživeti od volitev do volitev. Drugi veliki krivec je Ekonomska fakulteta. Njeni profesorji tekmujejo v tem, kdo je že bil minister in kdo ne, ne dajo pa jasnega odgovora na vprašanje, kako razvijati gospodarstvo. Smo država brez politične ekonomije. V nekaterih sosednjih državah je krize že skoraj konec, mi pa smo še globoko v njej. Sarkozy vsaka dva meseca z gospodarsko delegacijo odfrči na drug konec sveta in podpisuje pogodbe. Enako Merklova. Pri nas pa je gospodarska delegacija zraven samo zaradi lepšega, posli pa se ne podpisujejo.

Pahor je šel za gradbince dvakrat lobirat h Gadafiju.

Ampak na koncu iz tega tudi ni bilo nič, češ da SCT-ju pa že ne bodo urejali posla, ker je Zidar tak lump. Po mojem je treba gradbene posle v Libiji nujno dobiti, drugo vprašanje pa je, kdo jih bo izvajal. Ne nazadnje lahko posel dobi tudi neko manjše, ne tako uveljavljeno podjetje. Če nič drugega, bi s tem rešili nekaj delavcev pred brezposelnostjo, ker bi se lahko tisti, ki so zdaj pri SCT, prezaposlili v to podjetje. Problem naše politike je, da je nastrojena proti biznisu, da biznisa sploh ne razume. Edini politik, ki razume biznis, je Janković, ostali pa tovarne vidijo samo od daleč, ko se peljejo mimo njih.

Sta bili zadnji dve leti izgubljeni v smislu ukrepov za hitrejši izhod iz krize?

Izgubljeni nista samo zadnji dve leti, ampak zadnjih dvajset let. Prva napaka je bila že zgrešena pidovska privatizacija. Izpeljana je bila brez resnega zavedanja, kaj bo za seboj potegnila. Sledile so druge anomalije. Ključen problem je, da nismo opravili temeljnega razmisleka o tem, kaj sploh želimo. Iz socializma v kapitalizem smo šli zato, da malemu človeku banan ne bo več treba kupovati čez mejo, ampak jih bo lahko kupil doma. Prehod v kapitalizem pa ni samo to. Samo da mi dlje od tega nismo šli. Naš glavni problem ni globalna kriza. Naš problem je notranji, ker se ne moremo dogovoriti, kaj bi sploh radi. Slovenija za zdaj tudi še ni prezadolžena, je pa res, da trend ni spodbuden, še posebej ne, če bomo odločitve še naprej odlagali. Že dvajset let poslušamo razprave o tem, kdo je lahko lastnik. Država ne, tujec ne, domačin pa tudi ne. Kdo pa potem? Marsovci?

Na okrogli mizi po projekciji filma Doktrina šoka ste dejali, da ste bili vedno zagovornik nacionalnega interesa.

Narod je težko politično suveren, če ni tudi ekonomsko suveren. Nič ni narobe s tem, da so tujci lastniki v Sloveniji. Bi pa bilo zelo narobe, če Slovenci ne bi bili lastniki ničesar. To seveda ne pomeni, da moramo biti lastniki vsega domačega. Lahko smo lastniki tujega. Velik del nemške nacionalne ekonomije je v lasti tujcev, tudi nekatere velike nemške znamke. Z narodnogospodarskega vidika pa je ključno, da imajo Nemci več investicij v tujini, kot jih imajo tujci v Nemčiji. Nacionalni interes je v končni fazi to, da jemo zdravo hrano, da imamo čist zrak in vodo, da imamo za pokojnine, za bolnišnice ... Denar je mogoče dobiti na dva načina: da ga služimo sami ali poberemo od tujcev. Po mojem je bila napaka, da se je odgnalo Harrah''s, ker je igralniški turizem tipičen primer, kako lahko služiš na drugih.

Pri nas smo dokazali, da celo igralništvo ni nujno dobičkonosno.

Za to so krive tudi zelo visoke dajatve. Če bi imeli takšne dajatve kot v Las Vegasu, bi vse naše igralnice imele velike profite. Namesto da brez milosti obdavčujemo tistih par Slovencev, bolj navijam za to, da več davka dobimo od tujcev. Pogoj za to je, da ponudimo nekaj, zaradi česar se bo Hansu ali Luigiju sploh splačalo priti k nam.

In kaj je ta magnet?

Slovenija ima dve prednosti: odlično lokacijo in majhnost, ki se ju da vedno dobro tržiti. Po svetu je veliko uspešnih majhnih držav. Poglejte Luksemburg. Železarne so prodali Indijcem, v tovarnah delajo večinoma Francozi in Nemci, večina Luksemburžanov pa dela v dobro plačani državni upravi. Na Cipru je poleg turizma glavna panoga to, da nudijo ugodno davčno okolje zasebnim skladom.

Hočete reči, da bi bila Slovenija davčna oaza po isti logiki, kot so v Evropi davčne oaze London, Nizozemska ali Ciper?

Ja. Namesto da se nad tem zgražamo, rajši poiščimo svojo priložnost. Nas je dva milijona v štiristomilijonski Evropi. Ni hudič, da se ne bi spomnili nekaj takega, da bi nam ostali z veseljem plačevali davke. Zakaj pa ne bi imel Abramovič svoje jahte registrirane v slovenskem registru plovil?

Tudi vi svoje jahte nimate registrirane pri nas, ampak v davčni oazi Fort Lauderdale na Floridi.

Saj zato pa pravim, da moramo ciljati na veliko količino tistih, ki nam bodo plačali malo, pa se bo na koncu nabralo. Tu ni treba izumljati tople vode. Samo prekopiramo enega od že uveljavljenih modelov. Slovenci živimo v fantazmi, da smo veliki igralci, v resnici pa nas nihče ne upošteva. Nenehno želimo biti bolj papeški od papeža. Mislim, da bi morali veliko več narediti na tem, da bi kapital in znanje rajši prihajala kot odhajala.

Izogibanje davkom ni ravno družbeno odgovorno ravnanje. Z davki se financira šolstvo, zdravstvo, ceste, vse to, kar danes uporabljajo tudi vaši otroci. Ali pa se motim in vaši potomci v šolo hodijo na Nizozemske Antile, kamor ste pred leti preselili svoje premoženje, da bi se izognili plačilu davkov?

Počasi. V EU veljajo načela prostega pretoka ljudi, blaga in kapitala. Sam sem kapital preselil v davčno ugodnejše okolje zaradi Mramorjeve davčne reforme, ki bi kapitalske dobičke obdavčila po 50-odstotni stopnji. To je bila popolnoma normalna reakcija davkoplačevalca. Poleg tega Skupina KD v državni proračun prispeva pol odstotka vseh zbranih davkov.

Toliko ste morda prispevali pred krizo, zdaj pa gotovo ne več.

V tem trenutku morda res prispevamo nekaj manj, a proporcionalno še vedno veliko. Teorija, da bežimo pred davki, je na trhlih nogah. Boste videli, do kakšnega bega bo šele prišlo, če se bo tudi pri nas, tako kot v ZDA, Belgiji ali Franciji, uvedel davek na dediščino. Takoj ko ga bodo napovedali, bodo ljudje svoje premoženje prenesli na otroke oz. končne uporabnike.

Kapitalski dobički so pri nas obdavčeni po 20-odstotni stopnji, kar je v evropskem merilu relativno nizka obdavčitev.

To je res. So pa tudi države, ki tega davka sploh nimajo.

Predsednik fiskalnega sveta Marjan Senjur pravi, da javnih financ ne bo mogoče spraviti v red samo z zategovanjem pasu, ampak da bo treba dvigniti davke. Predlaga, da se davčno bolj obremenijo premožnejši, da bi tako bremena krize pravičneje porazdelili.

Strinjam se, da je v teh hudih časih dvig davkov upravičen. Ne zdi pa se mi pametno, da bi dodajali dohodninski razred, ker bi bil izkupiček zanemarljiv, poleg tega pa bi še bolj obremenili delo in postali še manj konkurenčni. Rešitev je enostavna: treba je krepkeje obdavčiti luksuz, torej cigarete, alkohol, avtomobile. Še pomembnejši od dviga davkov je dvig investicij. Gradbenikom bi zelo pomagali že s tem, da bi jim dali graditi železnice. Prihodnost je namreč v železnicah. Nemčija ima samo dve milijonski mesti, München in Berlin. Večina prebivalstva živi v vaseh, kar si lahko privoščijo zato, ker nemški vlaki vozijo do minute točno.

Kako pa država lahko zagotovi, da bi znanje v Slovenijo prihajalo?

Tako, da ustanovi še več šol. Dokazano je, da kapital pride za znanjem in ne obratno. Če bi naredili dobre šole, bi lahko dobili dobre predavatelje, ki bi jim sledili dobri študenti. Najboljši tuji profesorji so danes kot ptice selivke. Niso pretirano dragi, problem je samo, da jih k nam ne znamo pritegniti. Hkrati s tem bi odprli vprašanje priseljevalne politike, ki si ga za zdaj kljub nizki nataliteti ne upamo odpreti. Čas je, da se vprašamo, kakšen kader želimo pritegniti. So to bolj izobraženi in premožnejši ali pa bodo naš domet samo bosanski zidarji. V gospodarskem programu LDS sem zato predlagal, da se zakon o visokem šolstvu spremeni tako, da se materni jezik izenači z angleščino. Ampak takoj so vsi planili po meni, sestalo se je celo širše vodstvo LDS. Trenutno je stanje takšno, da tujec, ki ne zna slovensko, pa tudi, če je Nobelov nagrajenec, ne more biti nosilec predmeta, lahko je samo gost pri predmetu, kar je absurdno. Krivci za ohranjanje tega statusa quo so naši profesorji, ki na ta način branijo svoje monopole.

Gregor Golobič pravi, da imamo v Sloveniji opravka z vudujsko politiko, ki misli, da je izhod iz krize nekaj, kar kupiš v trgovini. Se strinjate z njegovo oceno, da nas sedanja vlada iz krize ne more potegniti, ker da tako hiter izhod iz krize preprosto ni mogoč? Da bo torej kriza trajala dlje od mandata te vlade?

Prav gotovo. Krize so cikličen pojav, tako da bomo verjetno v novo krizo prišli, še preden bo mimo sedanja. Moja izkušnja je, da te vse, kar v življenju »prešpricaš«, prej ali slej udari po glavi. Slovenija pa je »prešpricala« temeljni premislek o poslovnem modelu. Ker ne vemo, kaj hočemo, bomo še nekaj let iskali izhod iz krize. Ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je naš izhod iz krize bolj ali manj odvisen od tega, kako hitro bodo šle iz krize naše najpomembnejše zunanjetrgovinske partnerice. Ker smo tako majhni, imamo prav zato idealno priložnost, da najdemo neki alternativen način, ki bi nas potegnil iz krize, in se ne zanašamo samo na druge. Če si majhen, lahko razmišljaš o nišah. Problem je, da nimamo dolgoročne vizije, ampak stvari rešujemo sproti, tudi kakšne nerešljive, kot je burka s sindikati zaradi pokojninske reforme. Evidentno je, da bomo živeli sto let in da bomo morali delati dlje. S tem se je treba enostavno sprijazniti. Ena od bolj sprevrženih zadev pri nas je, da mediji in tovariši prevzemajo vlogo pravne države. Meni se zdi smešno, da zadeve komentira Niko Kavčič, ki je javno priznal, da je kršil zakone, pa čeprav je to počel ob tihi privolitvi oblasti. Kaj je prav in kaj ne, je pa itak izšlo v časopisih. Po drugi strani pa moram reči, da so tovariši v socializmu imeli vsaj idejo, kaj s Slovenijo narediti.

Očitno nekaj res delamo narobe, če nam uspešni podjetniki bežijo čez mejo. Boscarol in Jakopin sta proizvodnji že preselila v Italijo.

Italijani so pametni. Sami poiščejo zemljišča, jih komunalno opremijo in ponudijo podjetnikom. Pri nas pa podjetnik na vsakem koraku naleti na ovire. Za Jakopina vem, da je lokacijo najprej iskal na Obali, ker pa je ni dobil, se je odločil za Italijo. Boscarolu pa so Italijani sami ponudili zemljišče. Glede teh stvari pri nas vladata popolna nezainteresiranost lokalnih in državne oblasti. Tu smo totalno liberalni, češ, naj se podjetniki znajdejo sami.

Ali po tej krizi še verjamete v neoliberalni model ekonomije, po katerem je trg edini zveličavni regulator?

Tako kot cel kup drugih idej se je tudi liberalizem sprevrgel v blagovno znamko, ki se zlorablja. Adam Smith je označil liberalizem za borbo proti monopolom. Jasno, monopoli absolutno niso OK. Splačajo se samo monopolistom in nikomur drugemu. Če je trg odprt, lahko primerjaš cene in načeloma kupiš cenejše. V tem kontekstu je liberalizem pozitiven, drugo vprašanje pa je, koliko je danes sploh še pravega liberalizma. Po mojem ne prav veliko. Če hočeš imeti visok socialni standard, če vse visi na proračunu, če z davki nadpovprečno obremeniš gospodarstvo, potem ne moreš biti konkurenčen. V takšni situaciji ti ponavadi ne preostane drugega, kot da se zapreš. To pa seveda lahko narediš samo, če si samozadosten. Dvomim, ali je EU s 400 milijoni prebivalcev res lahko samozadostna.

Najboljši dokaz, da neoliberalni model ekonomije ne deluje, je Irska. Pred krizo je bila svetu zgled uspešnega modela gospodarstva. Danes pa je eden največjih bolnikov.

Irska je padla na nepremičninah. Pozidali so celo Irsko, prazni bloki stojijo sredi njiv, banke pa so to norijo izdatno financirale. Španija je imela težave že pred krizo, ker so se po obali na veliko gradile počitniške kapacitete, ki se potem niso prodale in so danes mesta duhov. Tam so bile provizije nepremičninskih posrednikov pred krizo kar 30-odstotne. Tudi na Japonskem se je kriza v začetku devetdesetih začela zaradi nepremičnin, pa se še danes niso povsem izkopali iz nje. Kvadratni meter zemlje v Tokiu je leta 1990 stal milijon dolarjev. Sicer pa mislim, da se bistveno preveč ukvarjamo z vprašanjem, kdo vse je za krizo kriv, ko pa je vendar evidentno, da je šlo za vsesplošno histerijo.

Bo svet po tej krizi kaj drugačen?

Radikalno se ne bo spremenil. Ljudje smo narejeni tako, da se nam vse zdi fatalno, tudi tisto, kar v resnici ni. Koncept kapitalizma ali, če hočete, blagovne ekonomije, se ne bo spremenil v ničemer. Vse, kar se bo spremenilo, so svetovna razmerja moči. Vodilni igralec ne bodo več ZDA, ampak Kitajska. Nam se to ne bo kaj dosti poznalo, ker smo že zdaj in bomo tudi v prihodnje le obrobni igralec. Nevarno tudi pri nas pa je, da s krizo vzniknejo populisti in diktatorji. Hudi časi so humus za rast teh škodljivcev. Tu pa bi bil zelo pazljiv, ker se nam lahko zgodi, da bomo prišli z dežja pod kap.

Ali kapitalizem sploh še potrebuje demokracijo? Ali pa bolj cveti pod represivno državo, kar vidimo na primeru Kitajske?

Že od nekdaj sem mnenja, da lahko družba v prosvetljenem absolutizmu napreduje hitreje kot v demokraciji, kajti prosvetljeni absolutist se ukvarja z dobrobitjo svojih državljanov. Tito je pri ljudeh sorazmerno dobro zapisan prav zato, ker je bila Jugoslavija po letu 1963 do malega človeka dokaj prijazna država, kljub temu da ni bilo politične svobode. V Jugoslaviji so bili nezadovoljni samo politični oporečniki in nihče drug. Ironija je, da komunizem, kljub dolgotrajnim prizadevanjem Zahoda, ni poražen, ampak bo na koncu očitno celo zmagal. Kitajska je formalno pač komunistična država in dvomim, da bo tu kmalu prišlo do obrata v demokracijo. Ekonomske svobode ne gre enačiti s politično svobodo. Po svetu je kup ekonomsko uspešnih diktatur, od Kuvajta do Singapurja.

Kje v teh spreminjajočih se časih vidite priložnost za zaslužek? V špekulaciji s hrano?

Sam za hrano že dolgo mislim, da je priložnost. Prebivalstvo narašča, zato bo hrane primanjkovalo. Poleg tega se počasi dviga zavest o zdravi prehrani. Čedalje več ljudi zavrača »junk«. Velika tržna niša za Slovenijo bi lahko bila ravno pridelava zdrave hrane, težava pa je, ker so naše glavne pridelovalne površine močno onesnažene. Katastrofalno se mi zdi, da Slovenija ni prehransko samozadostna. Mleko, ki se pri nas prodaja kot alpsko, je v resnici od krav, ki Alp niso videle niti na plakatu. Enako sramotno je, da imamo pol države zaraščene z drevesi, pa tega ne izkoristimo. Naši gozdovi so zanemarjeni. Brezposelnost bi lahko zmanjšali tudi tako, da bi ljudi poslali delat v gozdove.

Bi se tej krizi lahko izognili, če bi bil nadzor v bančništvu strožji?

Krizi bi se težko izognili, ker je cikličen pojav in se naknadno vedno čudimo, kako smo lahko bili tako slepi, da nismo opazili njenega prihoda. Tudi zdaj najbrž počnemo kaj, kar bo seme za naslednjo krizo, pa tega še ne vemo. Tokrat je šla stvar tako daleč, da včasih še tisti, ki je naredil produkt, ni dobro razumel, kaj je sploh naredil, to pomeni, da je odpovedala cela vrsta nadzorov, v prvi vrsti pa regulatorni. Je pa ob tem treba poudariti, da gre zlasti za nadzor v razvitih finančnih centrih, ne pa v Sloveniji. Mi smo nekaj slišali za besedo nadzor, pa bi radi zdaj pretirano inovirali. Slovenija ni razvito finančno okolje, tako da nas izvedeni finančni instrumenti niso niti oplazili, ampak smo zgolj kolateralna škoda. Tajkunskih zgodb, ki so v naši zavesti kot problem pomanjkljivega nadzora, je zahod poln v isti meri kot Slovenija, pa ni v javnosti nobenega cirkusa, saj je šlo za normalne bančne posle. Krizo so sicer povzročili izvedeni finančni instrumenti v kombinaciji z nepremičninami, kar je povzročilo padec vseh finančnih instrumentov, to pa se je seveda prelilo kot problem v bilance podjetij in bank. Slovenijo je prizadela zgolj posledica, saj morda kakšni trije v državi vedo, kako so v resnici videti ti inštrumenti, o nadzoru katerih poteka debata na zahodu.

Verjetno se mora podjetnik vašega kalibra kar pogosto zatekati k političnemu lobiranju, pa je tako kar logično, da poskušate biti čim bližje vsakokratni oblasti. Bili ste blizu SLS, nato ste bili član strateškega sveta Janševe vlade, pozneje pa ste pripravljali gospodarski program LDS.

Nikoli nisem bil zares blizu politiki, ker imam za politike preveč radikalna stališča. V strateški svet sem šel, ker so me povabili in ker sem mislil, da nekaj vem o stvareh, s katerimi se ukvarjam. Izstopil pa sem zato, ker so imeli fiksno idejo, da sem v koliziji interesov. Stvari so šle celo tako daleč, da sta se Jože P. Damijan in Andrej Bajuk vsakič, ko je beseda nanesla na banke in zavarovalnice, umaknila s seje, da ne bi slišal njune debate. Za LDS sem na njihovo prošnjo napisal gospodarski program, ki je imel dve temeljni tezi: da moramo ustvariti razmere, ki bodo prijazne do kapitala in znanja, zato da se bosta rajši priseljevala kot odseljevala. Med predvolilno kampanjo so za tem še nekako stali, potem pa nič več. Me pa to ni posebej presenetilo. V Sloveniji je ukvarjanje s politiko večinoma stvar osebne kariere, zato politiki v glavnem razmišljajo o tem, kako prati glave volivcem in kako dobiti še en mandat. Nihče pa ni pripravljen ničesar premakniti. Ob prvem sklicu parlamenta so bili na kupu še sorazmerno pametni ljudje, potem pa je nivo drastično padel. Prišli smo celo tako daleč, da Pukšič zaslišuje Jankovića o trgovini. Lepo vas prosim! Kaj pa Pukšič ve o trgovini?

Jankovića pa cenite...

Ja, ker je v nasprotju s preostalimi politiki človek dejanj. Ima sicer sorazmerno preprost miselni vzorec, mi je pa všeč, da minimalno časa porabi za politične intrige in se posveča predvsem izvedbi konkretnih projektov.

Mislite, da bo ta vlada »vladala do konca«, kot trdi Pahor?

Po mojem bo. In to iz povsem trivialnega razloga: ker je vsem v interesu, da ohranijo službe. Sicer pa, tudi če bi bile predčasne volitve, kaj pa je alternativa? Bojim se, da bi šli z dežja pod kap.