Dr. Marko Kranjec: "V Banki Slovenije žoge nismo nikoli brcali"

Guverner Banke Slovenije dr. Marko Kranjec svoja stališča redko razlaga v medijih. Izjemo naredi le, ko je to nujno potrebno oziroma ko ga v to prisilijo okoliščine. Tokrat je izjemo naredil zaradi napadov direktorja Agencije za trg vrednostnih papirjev dr. Damjana Žuglja, ki Banki Slovenije očita, da ni dovolj odločno ukrepala za preprečitev izdatnega kreditiranja t. i. tajkunskih prevzemov podjetij, čeprav naj bi bila za to imela vse vzvode. Kranjec opozarja, da so takšne pavšalne obtožbe nevarne za slabšanje mnenja tujine o razmerah v naši državi z vsemi ekonomskimi in finančnimi posledicami, ki bi lahko že tako hudo gospodarsko krizo še poglobile.

Direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev Damjan Žugelj vas je zaradi domnevnih pritiskov, zavajanja javnosti in laganja pred preiskovalno komisijo državnega zbora pozval k odstopu. Domnevam, da mu ne boste ustregli.

Banka Slovenije je bila v dosedanji razpravi zelo zadržana. Svoje stališče smo izrazili samo dvakrat, prvič pred preiskovalno komisijo in drugič v izjavi za javnost, v kateri smo zavrnili nekatere trditve. Za tak pristop smo se odločili, ker se bojimo, da je bila Sloveniji že z dosedanjo polemiko, ki pa ni bila spodbujena z naše strani, narejena škoda. Tujina te stvari opazuje in lahko si mislite, kakšna vprašanja si zastavlja. Gospod Žugelj je v očitkih na račun Banke Slovenije in mene osebno zelo vehementen. Razglaša nas tako rekoč za kriminalce. Med drugim je izjavil, da je Banka Slovenije kriva in da bo to vedno ponavljal. Da sem preiskovalni komisiji lagal in da moram odstopiti. Da Banka Slovenije pritiska na druge regulatorje. Da je tolerirala financiranje dolgoročnih obveznosti s kratkoročnimi posojili in da je pri nadzoru povsem zatajila. Na te čudne in nesprejemljive izjave se nismo odzvali, ker smo menili, da bo prišlo do streznitve, še posebej, ker je sam gospod Žugelj ugotovil, da je šla zgodba predaleč in da je žogo treba umiriti. V Banki Slovenije žoge nismo nikoli brcali. Ne moremo pa molčati ob pavšalnih obtožbah, ki niso utemeljene na nobenem konkretnem dokazu. V tej instituciji je zaposlenih štiristo ljudi, ki se upravičeno čutijo užaljene. Ker se zavedamo odgovornosti, ki jo imamo do slovenskega finančnega in bančnega sistema, se strinjamo, da je treba žogo umiriti. Vendar mora o umiritvi premisliti druga stran. Vodstvo Agencije bomo zato povabili na pogovor, saj je to edini način uskladitve različnih stališč. Če iskreno menijo, da je treba žogo umiriti, se bodo pogovora udeležili. V tej državi obstajajo formalni kanali, prek katerih bi lahko gospod Žugelj sporočil kritiko na račun centralne banke, pa teh kanalov ni izkoristil. Šlo je skoraj izključno za polemiko z ulice, kar se mi zdi zelo neodgovorno. Če ne bo dogovora, imamo seveda na razpolago tudi druge poti.

Katere kanale imate v mislih?

Koordinacijo nadzornikov, ki se sestaja na ministrstvu za finance, in komisijo za sodelovanje nadzornikov. Na nobenem od teh teles nismo nikoli slišali kakršne koli kritike na naš račun. Javni očitki so nas zelo presenetili. Sprašujem se, zakaj gospod Žugelj svojih očitkov - če so upravičeni - ni sprožil tam.

Pa ste od Žuglja kdaj zahtevali, naj obtožbe utemelji?

Agenciji smo 21. januarja poslali pismo, v katerem smo jo pozvali, naj konkretno utemelji obtožbo, da je Banka Slovenije kriva za t. i. tajkunske kredite in njihove posledice. Poleg tega smo gospoda Žuglja prosili, naj pove, ali so njegove izjave uradno stališče Agencije. Odgovor smo dobili 24. januarja. V njem ni odgovora na vprašanje, zakaj kritik ni izrazil na koordinaciji in ali so njegove izjave uradno stališče Agencije. V treh odstavkih pisma dobesedno ponavlja naše ugotovitve, pismu je priložen seznam t. i. dokazov o domnevnih napakah Banke Slovenije, samo štirje stavki pa so dejansko ''odgovor'' na naše pismo. Tam gospod Žugelj pravi, da se mu ne zdi primerno, da Svet Banke Slovenije poziva Agencijo k predložitvi posameznih utemeljitev in da je stališča, ki jih je izrekel pred preiskovalno komisijo, dolžan pojasnjevati samo tej komisiji. Obe pismi sem predložil preiskovalni komisiji in povedal, da odgovor Agencije ne pove nič. Gospod Žugelj mi očita, da sem lagal, kar sploh ne drži. Navedel sem samo dejstva in predložil pisma. Gradivo, ki ga je priložil kot dokaz naših napak, je splošen seznam danih garancij in nekaterih kreditnih pogodb v obdobju od leta 2002 do leta 2009, kar mi poznamo in v ničemer ne dokazuje naše krivde. Želeli smo izvedeti, kaj konkretno naj bi naredili narobe, pa odgovora, žal, nismo dobili. Pričakujemo tudi utemeljitev trditve o laganju.

Kakšne pritiske pa naj bi bili izvajali na Agencijo?

Banke so lani spomladi zaradi nevračanja kreditov nekaterim družbam zaplenile zavarovanje v obliki delnic in drugih vrednostnih papirjev. To so naredile zato, da se bodo lahko s prodajo teh vrednostnih papirjev poplačale. Agencija je ocenila, da je šlo pri tem za kršitev, ker bi morale banke ponuditi prevzem teh podjetij. Po našem mnenju je takšna razlaga Agencije napačna, kar smo gospodu Žuglju tudi povedali. Svoje mnenje smo izrazili zaupno, kot nekaj, kar bi bilo dobro upoštevati, gospod Žugelj pa ga je javno razglašal kot pritisk na Agencijo. Poudarjam, da ne izvajamo nobenega pritiska na Agencijo, menim pa, da imamo pravico povedati svoje mnenje. Z našim stališčem se v celoti strinjajo tudi Združenje bank Slovenije in vse banke. Tudi oni trdijo, da namen bank ni bil pridobiti vrednostne papirje z namenom nadzora nad družbo izdajateljico, temveč so to naredile le zaradi poplačila svojih terjatev. Gospod Žugelj pa to interpretira kot pritisk na Agencijo.

Zakaj banke zaseženega premoženja še vedno niso prodale in si tako poplačale terjatev? To bi bilo gotovo bolj normalno, kot pa da se ukvarjajo z zapuščino Vegrada, Merkurja, Pivovarne Laško ...

Zakaj tega niso storile, morate vprašati njih. Banka Slovenije je komentirala izključno zapiranje kreditnih terjatev z zastavljenimi vrednostnimi papirji. Ne vtikamo se v to, kaj bodo banke s tem premoženjem naredile. Gotovo ga bodo morale prodati. Slišim pa, da jim prodajo pogosto preprečuje politika z varovanjem nacionalnega interesa. Nevarnost tovrstne politike je, da lahko na koncu pripelje do tega, da bodo banke zaplenjeno premoženje prodale po nižji ceni, kot bi jo lahko iztržile, če bi v Sloveniji imeli neki normalen gospodarski sistem. Nas to sicer žalosti, vendar zaradi tega ne moremo prevzemati nobene krivde. Edini inštrument, s katerim lahko banke prisilimo v prodajo, je dvig zahtevane kapitalske ustreznosti.

Hipotetično bi utež za tvegane kredite lahko dvignili tudi na tristo odstotkov. Žugelj to od vas očitno pričakuje.

Ne, tako enostavno pa to ne gre. Ni mogoče kar preprosto usekati neke številke. Če gospod Žugelj to pričakuje, potem mu nista povsem znani logika nadzora, ki velja v EU, in regulativa baselskega odbora za nadzor bank. Pa še nekaj. Opredelitev, kaj je tajkunski kredit, sploh ni pravno jasna. Gospod Žugelj nam očita, da smo tolerirali financiranje dolgoročnih obveznosti s kratkoročnimi posojili, kar ne drži. Slovenija že dolgo pozna lestvico likvidnosti bank in bančnega sistema. To pomeni, da morajo banke na podlagi podzakonskega predpisa Banke Slovenije zagotavljati ustrezno likvidnost kot protiutež kratkoročnim obveznostim. Glede tega je bil količnik vseskozi zadovoljiv oziroma se je celo povečeval. Naše banke niso nikoli imele ene same likvidnostne težave.

Če obtožbe na račun Banke Slovenije ne držijo, zakaj ste potem sami dejali, da ste takrat, ko so banke radodarno delile tajkunske kredite, zaspali?

Nisem dejal, da smo zaspali. Rekel sem samo, da bi se z znanjem ex post dalo narediti več. Ampak to ne velja samo za Banko Slovenije. To je spoznal ves svet, vendar ne v Franciji, ne v Nemčiji, ne na Irskem in ne v Grčiji nisem zasledil, da bi en regulator obtoževal drugega, da je kriv, kot to trdi direktor Agencije. Da bi se verjetno dalo narediti več, danes ugotavljajo tudi Banka za mednarodne obračune, Mednarodni denarni sklad in OECD. Danes smo vsi pametnejši, kot smo bili pred krizo. Vendar pa to ni nikakršno priznanje, da smo zaspali. Vedno smo delali po baselskih standardih in standardih EU in banke tudi ustrezno nadzirali.

Nekako v slogu krilatice »po bitki so vsi generali«?

Točno tako. Mi smo vsaj toliko samokritični in objektivni, da to priznamo, drugi regulatorji pa menijo, da je dovolj, če pavšalno obtožujejo, ne da bi upoštevali posledice, ki jih lahko zaradi njihovega početja pretrpi celoten slovenski bančni sistem. Ne izključujem, da bo zaradi te, popolnoma nepotrebne javne polemike prišlo do vprašanj o urejenosti Slovenije. Zunanje mednarodne institucije in kapitalski trgi te stvari opazujejo. To gotovo lahko vpliva na sposobnost kasnejšega zadolževanja.

Kakšne pristojnosti pri nadzoru posameznih poslov sploh ima centralna banka? Ali lahko banka sklenitev nekega posla prepove?

Centralna banka ne more že vnaprej preprečiti poslov med banko in posojilojemalcem. Če pozneje ugotovimo, da se pogodba ne uresničuje tako, kot je bilo dogovorjeno, in da se povečujejo tveganja za posamezno banko ali bančni sistem kot celoto, pa seveda ukrepamo. Poudariti moram, da je imel sklep Banke Slovenije o veliki izpostavljenosti, ki je bil izdan zaradi sprejetja novih baselskih standardov in na podlagi zakona o bančništvu, ki je stopil v veljavo 1. januarja 2007, prilagoditveno obdobje enega leta, tako da je bilo šele od 1. januarja 2008 mogoče ukrepanje v povezavi s širšim pojmovanjem izpostavljenosti bank do povezanih oseb in s tem tudi prevzemnih družb. Šele od takrat so bili možni strožji ukrepi. Od leta 2006 do 2010 smo ukrepali s številnimi ukrepi, ki so dokumentirani z desetimi pismi, ki smo jih predložili preiskovalni komisiji. Tako smo uprave bank že leta 2006 opozorili na valutna tveganja pri kreditih, vezanih na švicarski frank. Od leta 2007 pa smo ministrstvo za finance in uprave bank opozarjali, da je kreditna rast previsoka in da obstaja nevarnost tveganja znižanja cen vrednostnih papirjev in nepremičnin. Na podlagi tega pisma smo s 1. januarjem 2008 dvignili utež za tvegane kredite s 100 na 150 odstotkov. Upravam bank smo celo svetovali, naj dobička za leto 2007 ne razdelijo, temveč naj ga razporedijo v kapital, da se tako okrepi kapitalska ustreznost bank. Šlo je seveda le za priporočilo, saj česa takega od bank nimamo pravice zahtevati. Eksplicitno smo omenjali tudi prevzeme. Zahtevali smo, da se družbe okoli Pivovarne Laško, Infonda Holdinga in drugih ne obravnavajo individualno, ampak kot povezane osebe, kar pomeni, da so morale dati več kapitala zato, da so bile banke manj izpostavljene tveganju. Delali smo torej vse tisto, kar delajo tudi drugi nadzorniki po svetu. Če bi centralna banka lahko preprečevala sklepanje posameznih poslov, bi to pomenilo vrnitev v sistem, ki je bil nazadnje v veljavi leta 1950, ko je bila centralna banka sočasno tudi komercialna banka. Kdor misli, da lahko poslovnemu objektu kar tako odredimo, kaj sme delati, se krepko moti. Pa še nekaj. Če bi nekomu prepovedali najeti kredit, bi nas lahko tožil, ker bi trdil, da smo mu preprečili donosen posel. Zamislite si, da bi to naredili neki banki v tuji lasti. Vprašali bi nas: »Kako pa vi bolje veste, da nam boste preprečevali komercialne posle?« Ne poznam nobene centralne banke v evroobmočju in praktično nobene drugod po svetu, razen morda v Severni Koreji in na Kubi, ki bi komercialnim bankam lahko dirigirala, kaj smejo kreditirati in česa ne. To pa ne pomeni, da se nismo zavedali tveganja. Zavedali smo se ga celo tako zelo, da smo leta 2008 takratnemu predsedniku DZ poslali obširno pojasnilo, kakšna je vloga bank pri prevzemih Pivovarne Laško, Merkurja in Istrabenza. Z ukrepi smo nadaljevali tudi leta 2008. Uprave bank smo opozorili na vrednotenje kreditnega portfelja, priporočili pa smo jim še, naj dobiček iz leta 2008 usmerijo v kapital. Lani smo jih ponovno opozorili na tveganja, ki izhajajo iz kreditov gradbenemu sektorju in finančnim holdingom. Tedanjemu predsedniku parlamentarne komisije za nadzor javnih financ smo detajlno pojasnili, kako poteka nadzor in kaj smo lahko naredili. Če se pokaže, da lahko pride do tveganja za posamezno banko ali bančni sistem kot celoto, sprejmemo dodatne ukrepe. Vsak trenutek imamo aktivnih od dvesto do tristo ukrepov z različno težo in intenziteto, od priporočil, zahtev, opozoril do odredb. Trditi, da nismo naredili nič ali da smo zaspali, je zato zavajajoče in popolnoma neprimerno.

Koliko takšnih ukrepov pa ste sprejeli v preteklih treh letih?

Leta 2008 smo ukrepali proti štirim bankam z devetimi ukrepi, tako da smo zahtevali dodatne slabitve, dvig uteži tveganja in popravek vrednotenja posameznih terjatev. Večina teh ukrepov se nanaša na terjatve, povezane s t. i. tajkunskimi krediti in slabimi naložbami. Leta 2009 smo ukrepali proti enajstim bankam z osemnajstimi konkretnimi ukrepi, lani pa proti trem bankah s petimi konkretnimi ukrepi. Dodatne slabitve smo zahtevali, med drugim, zaradi družb Istrabenz, Zvon Ena, T2, Infond Holding ... Če kdo trdi, da nismo naredili nič, mi mora konkretno povedati, kaj je bilo z našimi ukrepi narobe. Od gospoda Žuglja sem pričakoval, da bo povedal, kje konkretno smo zatajili, pa tega odgovora še do danes nisem dobil.

Je šlo pri teh ukrepih tudi za denarne kazni?

Izrekamo tudi denarne kazni, odvisno seveda od tega, kako hud je prekršek. Ne moremo kar takoj s sekiro v napad. Že omenjenih tristo ukrepov se nanaša na različne oblike tveganja, od kreditnega do tržnega.

Pravite, da bi, gledano z današnjega vidika, regulatorji lahko naredili več. Kaj konkretno bi lahko naredili več?

To se sprašuje ves svet. Danes se na primer ugotavlja, da bi morali nadzorniki ustaviti rast kreditov, če je ta prehitra oziroma nad nekim splošnim trendom rasti. Vendar tega ni naredil noben nadzornik - ne ameriški FED, ne irska centralna banka, ne angleška centralna banka, nobena centralna banka v evroobmočju. Krize v Sloveniji ni povzročila centralna banka, pač pa je bančni sistem sočasno žrtev svetovne finančne in gospodarske krize.

Gre pri Žugljevem križarskem pohodu proti Banki Slovenije in vam kot guvernerju tudi za osebno maščevanje? Bili ste član komisije Ekonomske fakultete v Ljubljani, ki je zavrnila Žugljevo doktorsko disertacijo, s katero je pozneje doktoriral v Kragujevcu.

No, tega vprašanja sicer nisem nameraval odpirati, ker ne morem verjeti, da bi kdo zaradi osebne zamere škodil lastni državi, vendar, ker ste vprašali, naj rečem tole: ne izključujem, da gre tudi za subjektivni element. Očitno je, da tarča ni samo Banka Slovenije, ampak tudi jaz osebno. Leta 2004 sem bil imenovan v komisijo za izdelavo ocene doktorske disertacije gospoda Žuglja. Že pri prvem pregledu sem imel številne pripombe in Žugelj je pripravil novo verzijo, a sem glede na pristop in argumentacijo ocenil, da delo ne ustreza kvaliteti doktorske disertacije. Navedba medijev, češ da zavrnitev ni bila obrazložena, ne drži. Nalogi je manjkal analitični pristop, ki se pričakuje od doktorata, bilo pa je tudi precej napak in napačnih navedb ter metodološko napačnih izračunov. Zapis svoje ocene še hranim, lahko pa ga dobite na Ekonomski fakulteti, kamor sem ga poslal. Ne vem pa, kaj se je s tem dogajalo kasneje, saj sem bil samo eden od treh članov komisije. Da gre morda za osebno maščevanje, kaže tudi Žugljeva izjava, da z Banko Slovenije dobro sodelujejo, z menoj pa da on nima nobenega stika. Povedal je še, da je proti meni vložil kazensko ovadbo.

Kakšna pa je na splošno kondicija naših bank? V javnosti se je ustvaril vtis, da so skoraj v tako hudih težavah kot banke na Islandiji ali v Veliki Britaniji ...

Kar je zelo škodljivo. Če nekdo stalno ponavlja, da so naše banke v velikih težavah, se mora vprašati o svoji odgovornosti. Morda te stvari razširja tudi zaradi subjektivnih nagibov in tako v mednarodni javnosti ustvarja vtis o Sloveniji kot tvegani državi. Prav zato se mi je zdelo potrebno spregovoriti.
Dejstvo je, da bodo naše banke letos imele precejšnje izgube zaradi odpisa slabih terjatev, vendar zaradi tega nobena ne bo ogrožena solventno. Trenutno so v položaju, ki jim omogoča normalno nadaljnje poslovanje. Nobena ni v takšnih težavah, da bi bila ogrožena, kaj šele, da bi bil ogrožen bančni sistem kot celota. Seveda pa bo nekatere od bank treba dokapitalizirati. Glede tega smo v Banki Slovenije rigorozni in bomo pri dokapitalizaciji vztrajali. Pa ne zato, ker tega prej ne bi zahtevali, pač pa, ker so se razmere tako spremenile, da je to treba narediti.

Glede dokapitalizacije bank se je ustvaril vtis, da smo evropska izjema, kar pa ne drži.

Primerjalno gledano naše banke niso v slabšem položaju kot banke v mnogih drugih evropskih državah, vsekakor pa so v bistveno boljšem položaju kot npr. irske in grške banke. Če bi bilo vse tako narobe, kot se govori, se naše banke ne bi več mogle zadolževati v tujini. Pa za zdaj s tem nimajo težav. Je pa dejstvo, da je v velikih težavah naše gospodarstvo, ker nimamo ustrezne strategije. Kot je tudi dejstvo, da morajo banke spremeniti svoj način upravljanja in obvladovanja tveganj. Tega se zavedamo in si bomo za to tudi prizadevali. Kot veste, so bili dani novi predlogi za bančno regulativo, gre za t. i. Basel III, ki bo od bank po vsem svetu zahteval večjo kapitalsko ustreznost.

Kako pa gledate na mečkanje z dokapitalizacijo NLB?

Tega ne bom komentiral, ker menim, da se banke ne smejo dokapitalizirati v medijih ali javnih razpravah. Povsod po svetu se javnost o dokapitalizaciji bank obvesti šele, ko je ta že izvršena.

Je izpostavljenost naših bank do slabih kreditov res tako enormna, kot je mogoče sklepati na podlagi pisanja medijev?

Izpostavljenost do slabih kreditov se še povečuje, vendar pričakujemo, da bodo banke s politiko odpisov letos stanje stabilizirale tako, da se to ne bo več poslabševalo. Banke so se v tej krizi tudi česa naučile. Postale so previdnejše. Seveda so velike razlike med bankami v tuji lasti, bankami v domači lasti in bankami v domači lasti z državnim vplivom. Nekatere, pa ne bom rekel, v katero skupino spadajo, so zelo slabo upravljale tveganja. V teh bankah bo potrebna večja dokapitalizacija, v nekaterih drugih pa dokapitalizacija skoraj ne bo potrebna.

Zakaj so banke tako podcenile tveganje? Je šlo tu za čredni nagon?

Banke so se borile za tržne deleže, saj so vse imele hitro kreditno rast. Vprašati se morate, kdo je prodajal deleže tajkunom, ki so te nakupe financirali z bančnimi krediti. Prodajali jih niso majhni delničarji, kajti ti so bili pogosto izrinjeni z neustreznimi cenami. Prodajala sta jih paradržavna sklada Kad in Sod! Ena od nalog Agencije za trg vrednostnih papirjev je tudi zaščita majhnih delničarjev. So se na Agenciji kdaj vprašali, kaj bo z majhnimi delničarji, če bodo tajkunom dovolili nakup deležev Kada in Soda? Naj ponovim primer, ki sem ga navedel pred komisijo. Geodetski zavod Slovenije je kupilo podjetje, ki je od njega kar tisočkrat manjše. Banke so takrat očitno ocenile, da bo denarni tok iz tega prevzema tolikšen, da bo mogoče povrniti kredit. Po mojem mnenju naloga Agencije ni samo formalna, ampak tudi vsebinska presoja posledic takšnih prodaj. Če danes nastalo podjetje jutri kupi bistveno večje podjetje, ima Agencija vsekakor možnost, da reče: »To ni v interesu majhnih delničarjev, to ni ekonomsko utemeljeno oziroma to ni v nacionalnem interesu.« Ne pa da reče: »Morali smo dati soglasje, ker je bila dana bančna garancija.« Če Agencija ni imela zakonske podlage za takšno vsebinsko presojo, bi pričakoval, da bi jo morala v interesu države in gospodarstva predlagati.

So banke kreditirale tudi na podlagi zvez, poznanstev ali pritiskov?

Tega v Banki Slovenije ne vemo, vsaj ne natančno. Obstajajo sicer indici, da je bilo precej prijateljskega povezovanja, vendar zgolj na podlagi tega banki ne moremo preprečiti, da bi odobrila kredit. To ni stvar nadzornikov bančnega sistema, pač pa uprav in nadzornih svetov bank. Če so nadzorni sveti za te prijateljske povezave vedeli, bi morali ustrezno ukrepati. Pri čemer se takoj dotakneva vprašanja, ali so v nadzorne svete imenovani primerni ljudje. Že na začetku svojega mandata sem dejal, da v nadzornih svetih pogosto sedijo ljudje, ki o bančništvu ne vedo dovolj. Tega javno sicer ne poudarjamo, vendar pa to ustrezno beležimo in po potrebi ukrepamo.

Bi bilo smiselno poostriti pogoje, kdo sploh je lahko nadzornik banke?

V Banki Slovenije bi bili absolutno za to, da bi lahko tako kot pri članih uprave svoje mnenje izrazili tudi glede članov nadzornih svetov bank.

Bankirji so pred krizo na veliko kreditirali posle, zdaj pa so previdnejši. Sta previdnost in strah pretirana? Bi bil že čas, da spet začnejo izdatneje kreditirali podjetja?

Kreditni krč bi relativiziral. Zaradi gospodarske krize je treba gledati tudi stran povpraševanja po kreditih in dejanske investicijske priložnosti, te pa so za zdaj sorazmerno šibke. Banke izjavljajo, da so pripravljene kreditirati, če dobijo ustrezne projekte, niso pa več pripravljene reševati kreditov tajkunom, gradbenikom in marsikateremu drugemu podjetju. Naloga vlade oziroma njene ekonomske politike je, da s strukturno politiko pospeši gospodarsko rast in s tem tudi povpraševanje po projektih. Postaviti mora pogoje za gospodarjenje, to pa lahko stori npr. s poenostavljenim pridobivanjem lokacijskih in drugih dovoljenj pa morda tudi z davčno politiko.

Tega očitno ne počne, saj sicer nekateri uspešni slovenski podjetniki, kot sta Boscarol in Jakopin, svoje proizvodnje ne bi selili čez mejo.

To je gotovo skrb zbujajoče in je tudi posledica ravnanja lokalnih organov. Slišal sem, da so v nekaterih primerih postavili nerazumno visoke cene zemljišč. Krivde za to ne moremo pripisati finančni krizi, pač pa zgolj sami sebi.

Vlada razmišlja o različnih ukrepih za pomoč gradbincem. Kaj menite o tem, da bi se z javnim denarjem odkupovali tržni presežki stanovanj?

Odkupovanje stanovanj z javnim denarjem je velik nesmisel. S čim pa naj bi jih država odkupovala? In kaj bo s stanovanji počela? Proračunski deficit je blizu šestih odstotkov BDP, javni dolg pa se je zelo povečal. Lahko se sicer oceni, da je tak poseg potreben zaradi ohranitve gospodarskih povezav, vendar bo ta račun nekdo moral plačati.

Koliko je ta kriza do zdaj stala v svetovnem merilu?

Kriza ima zelo različne posledice in težko je z eno številko reči, kolikšna je njena cena. Gotovo pa je cena visoka, in to povsod po svetu. Tu seveda ne gre samo za zmanjšanje BDP, ampak tudi za zmanjšanje premoženja posameznikov zaradi znižanja cen vrednostnih papirjev in nepremičnin. Kolikšna je cena tega, je težko reči, saj vrednost delnic ves čas niha. Za ameriška gospodinjstva se ugotavlja, da so v krizi izgubila tretjino svojega premoženja, čeprav resda predvsem papirnatega. S padcem vrednosti delnic se je zgodila redistribucija, kar vpliva na povpraševanje, potrošnjo, investicije ... Razviti svet bo moral dolgoročno razmisliti o bodoči strategiji razvoja. Vprašati se moramo, ali bomo v celoti odvisni od novih ekonomij, ki bodo prihodnja leta rasle in ustvarjale tudi možnosti za našo lastno proizvodnjo.

Temu preobratu bi lahko rekli tudi pravična prerazdelitev svetovnega bogastva ...

Gledano filozofsko lahko rečemo tudi tako.

Zakaj govorimo o globalni krizi, če pa kitajsko gospodarstvo te krize ne občuti? Ali ne bi bilo bolj pošteno govoriti o krizi zahodnega kapitalizma?

Kriza je nedvomno globalna. Če se razvite države zaradi različnih razlogov odločijo, da ne bodo več uvažale in da se spet pojavi protekcionizem, to takoj postane globalna kriza. Razvite države zahodne Evrope in ZDA so s to finančno krizo prišle v položaj, ko so se jim izredno povečali javni dolgovi, to pa pomeni, da se zaupanje v boniteto teh držav lahko zruši.

Kako resna je nevarnost, da bi s padcem pokojninske reforme padla tudi boniteta države? Sindikalist Dušan Semolič pravi, da bi vlado bolj kot bonitetna ocena agencij morala zanimati bonitetna ocena državljanov ...

Sindikati glede tega ne delujejo konstruktivno. Zaradi podaljšanja življenjske dobe je neizogibno podaljšanje upokojenske dobe. Ne trdim, da je treba za strojem delati do sedemdesetega leta starosti, gotovo pa bo morala večina kasneje v pokoj, saj se nam bodo sicer stroški vzdrževanja neaktivne populacije tako povišali, da jih aktivni del populacije ne bo sposoben pokrivati. Če bomo res imeli referendum, ki ga ne podpiram, in bo pokojninska reforma odložena, bo to gotovo vplivalo tudi na bonitetno oceno države glede vzdržnosti javnih financ. Morebitno znižanje bonitete bi nam podražilo zunanje financiranje. Kaj bodo sindikati s tem dosegli? Po mojem nič.

Sindikalni trmi bi lahko rekli tudi pljuvanje v lastno skledo, saj bi morebitno znižanje bonitete še povečalo že tako veliko armado brezposelnih.

Tako je. Ne zanikam upravičenosti sindikalnega gibanja, ampak če se borijo za zaposlenost, naj upoštevajo nujnost strukturnih sprememb.

Kaj se vam zdi največji makroekonomski problem Slovenije: visok primanjkljaj tekočega računa, hitro naraščajoče obresti na dolgove, prenizka produktivnost in nekonkurenčnost ali prevelika zapravljivost države?

Nič od naštetega ne bi izpostavil kot največji problem. Vse je povezano z vsem. Pozornost je treba usmeriti predvsem v zmanjšanje fiskalnega primanjkljaja, kar je dilema, saj lahko zmanjšanje primanjkljaja podaljša dobo recesije in manjše zaposlovanje. Trenutno je najpomembnejše zagotoviti ustrezno strukturno politiko. To ni fraza. Treba je zagotoviti razmere, da bo gospodarstvo raslo samo, kar je mogoče, če se ljudem da pobuda. Še vedno smo preveč pod vplivom mentalnega vzorca, da vse lahko rešuje država. Marsikateri problem bi bil manjši, če bi ga prepustili v rešitev državljanom. Pa še nekaj se je treba zavedati: kratkoročno so potrebne žrtve. Brez kratkoročnih žrtev ne bo dolgoročnega učinka.

Je javne finance mogoče konsolidirati samo s postopnim krčenjem javne porabe? Predsednik fiskalnega sveta dr. Marjan Senjur meni, da to ne zadošča in da bi morali razmisliti tudi o začasnem zvišanju davkov, še posebej bi morali davčno bolj obremeniti premožnejše, da bi tako pravičneje porazdelili socialna bremena krize.

Gotovo bo nekaj treba narediti tudi pri davkih. Lahko bi izboljšali učinkovitost pobiranja davkov in preprečili davčne utaje. Bi pa bil zelo previden pri dvigu davkov, saj se nam lahko zgodi, da bodo najproduktivnejši podjetniki odšli v tujino. To je tako kot pri bencinu. Če se pri nas podraži, ga pač kupujemo v Avstriji ali Italiji. Tu smo omejeni. Ker sem sodeloval pri pripravi zadnje davčne reforme, lahko rečem, da je progresivnost obdavčitve zadovoljiva. Večja davčna obremenitev premožnejših je stvar politične odločitve. Pripravlja se tudi davek na nepremičnine, ki ga sicer podpiram, sem pa proti temu, da se diferencira glede na število nepremičnin.

Zakaj?

Zato, ker bo tisti, ki ima v lasti dve nepremičnini, že tako ali tako plačal dvojni davek. Če bomo uzakonili progresivno lestvico, po kateri bo davčna stopnja za drugo in vsako naslednjo nepremičnino višja, bodo ljudje nepremičnine prenesli na otroke in druge sorodnike. Rezultat bo zelo zapleten davčni sistem brez konkretnega učinka. Kolikor vem, nikjer na svetu nimajo diferencirane obdavčitve. Če imaš več, pač plačaš več, vendar po enotni davčni stopnji. Če kje, potem je prav pri obdavčitvi nepremičnin enotna davčna stopnja upravičena. Vsekakor bolj, kot bi bila upravičena pri dohodnini.

Bi se nam splačalo razmisliti o tem, da bi po zgledu Cipra postali davčna oaza, da bi torej ponudili davčno ugodnejše okolje in s tem privabili kapital?

Po mojem ne gre za ugodnejše davčno okolje, temveč za administrativno prijazno okolje za podjetnike, pravni red in plačilno disciplino. Pred časom sem slišal, da naj bi bil Donald Trump, ki je poročen s Slovenko, menda prišel v Sevnico, da bi tam gradil, pa so mu rekli: »Pridite čez dva dni, ker nimamo uradnih ur.« Tu ne pomaga nobena davčna olajšava! Podobna zgodba je povezana z Ikeo. Menda so želeli kupiti zemljišče v Sloveniji, pa je bilo tako drago, da so trgovino raje zgradili v Gorici, kjer zdaj Slovenci nakupujemo in puščamo DDV. Ni torej vse v davčnih stopnjah in dodatnem dohodninskem razredu. Populistično je morda sprejemljivo, dejansko pa ne rešuje problema.

Kako si razložiti to, da so nekatere evropske države že skoraj izšle iz krize, Slovenija pa je še globoko v njej?

Kot majhno gospodarstvo smo zelo vezani na večja gospodarstva, konkretno na Nemčijo. Če bo rasla Nemčija, bomo rasli tudi mi. Vendar pa brez domačih sprememb izhod iz krize ne bo enostaven. V preteklosti nismo imeli nobene druge politike kot to, da smo branili nacionalne šampione. V našo ekonomijo smo uvajali premalo konkurenčnosti. Do spremembe lahko pride samo, če bomo kaj spremenili v svojih glavah, in to na državni in na občinskih ravneh. Bi pa bil previden v trditvi, da ravno mi ne rastemo tako hitro kot drugi. Če boste pogledali projekcije predvidenih stopenj rasti po državah EU, boste videli, da so nekatere druge evropske države v takšnih ali še večjih težavah kot Slovenija.

Zadnje leto se je veliko razpravljalo o strožjem nadzoru finančnega sektorja, zelo malo pa je bilo dejanskih sprememb. Očitno je bila kriza še premalo globoka, da bi se finančni sektor temeljito strukturno spremenil.

S tem se ne morem strinjati. Spremenilo se je veliko. Sistemi, ki so imeli nadzor zunaj centralnih bank, so se odločili, da ga dajo nazaj pod okrilje centralnih bank. V končni fazi se je treba zavedati, da je centralna banka edina institucija, ki lahko posledice krize blaži z zagotavljanjem likvidnosti trgov. Če tega ne bi počeli, bi bile težave še bistveno večje. V EU smo nedavno ustanovili evropski odbor za sistemska tveganja, v katerem bodo sodelovali vsi regulatorji finančnih trgov. Poleg tega je uveden Basel III, bistveno pa se je spremenila tudi politika posameznih bank, posebej investicijskih, glede trgovanja za lasten račun, zavarovanja teh terjatev in upravljanja tveganj. Po novem bodo pod strožjim nadzorom tudi skladi tveganega kapitala in bonitetne agencije. Verjetno veste, da 95 odstotkov trga bonitetnih ocen nadzorujejo tri velika ameriška podjetja v zasebni lasti, zato se v EU razmišlja o ustanovitvi lastne bonitetne agencije. Pa še nekaj. Pred krizo si je bilo nemogoče zamisliti, da bi država lahko vplivala na plače uprav in nadzornikov v bankah, zdaj pa se tudi ta miselnost spreminja. Po novem naj bi plače in nagrade v bankah ne bile odvisne le od četrtletnih, pač pa od dolgoročnih rezultatov.

Ameriški ekonomist Paul Krugman napoveduje vojno leta 2012 in razpad EU. So to le mokre sanje Američanov ali nekaj, kar se dejansko lahko uresniči?

Prof. Krugman je velik strokovnjak in Nobelov nagrajenec, ampak noben človek nima vedno prav. Morda bi bilo dobro, če bi Nobelovo nagrado za ekonomijo sploh ukinili.