Dr. Gregor Tomc: "Danes živimo v položaju, ko ljudje prevečkrat izrekajo mnenja"

Dr. Gregor Tomc na ljubljanski fakulteti za družbene vede med drugim poučuje tudi predmet sociologija mladine. Januarja je bila objavljena raziskava Mladina 2010, katere izsledki so med drugim pokazali, da mladih v Sloveniji politika ne zanima in da zase mislijo, da so brez pravega političnega vpliva. Tomc pravi, da je to nekaj najbolj normalnega, po njegovem biti mlad ne pomeni biti revolucionar, vsaj v smislu političnega spreminjanja sveta ne, pač pa bolj to, da ko si mlad, eksperimentiraš z različnimi življenjskimi cilji, predvsem znotraj delno zaprtega vrstniškega kroga. Mladost je moratorij, mladi odločneje posežejo v družbo, če je z njo res kaj narobe. In tega v Sloveniji za zdaj ni; kljub krizi in nepriljubljenosti vlade je pri nas čisto normalna demokracija, ki se spoprijema z gospodarsko krizo. Revolucija se na srečo ne, kot razmišlja Tomc, skriva za vogalom.

Se s Slovenijo dogaja kaj posebnega? Smo pred začetkom kaosa? Govori se o propadu vrednot, o nezaupanju v demokracijo, o resetiranju, o odrešiteljih, kot da bi prihajala apokalipsa.

Res je, da smo v gospodarski krizi in da živimo v politični klimi, ko se nihče več ne boji izrekati mnenja. To je v primerjavi s prejšnjim režimom zelo drugače. Še več, danes živimo v položaju, ko ljudje prevečkrat izrekajo mnenja.

Je to dobro?

Absolutno. To je zelo dobro. Če bi iskal stvari, zaradi katerih lahko sedanjo oblast pohvalimo, je pohvale vredno, da je sprostila Slovenijo, ne tako kot prejšnja, ki je o sproščanju le govorila. Je pa hkrati res, da je naša politika nabita z negativnimi čustvi, tako da je vsa ta mnenja včasih težko poslušati. Težava je v samih političnih strankah oziroma ljudeh, ki jih vodijo, težava je v medijih, ki se dobro prodajajo le, če pišejo o katastrofah in sramotah. Novica na primer ni, če vlada v krizi nečesa ne more narediti, novica je, če so politiki skorumpirani in nesposobni. Neprestano zlivanje blata pa ustvarja še več nezadovoljstva, kot ga že je, po logiki snežne kepe, ki se vali. Vendar je to razumljivo.

Kako to mislite?

Po definiciji smo ljudje nezadovoljni z demokracijo. Samo v nedemokratičnih državah so ljudje zadovoljni s politično ureditvijo in politiki, ker se ne upajo izražati mnenj. Poglejte recimo Tunizijo. Če bi tam pred tremi meseci delali raziskavo javnega mnenja, bi vsi dejali, da je Ben Ali genialen predsednik, ker jih je bilo strah. Danes pa ga vsi sovražijo, tudi zato, ker jih je sram, da so se ga nekoč bali. V demokratičnih režimih pa se frustracije sproščajo ves čas. Ljudje politikov posebej ne cenimo, ker politika ni poklic in ker so politiki pri delu, ki ga opravljajo, ves čas v skušnjavi, da bi jemali, kar ni njihovo, zaradi česar smo do njih upravičeno sumničavi.

Ubijanje Boruta Pahorja je v Sloveniji postalo nacionalni šport. Ali ni tako, da množično obračunavanje s Pahorjem in z njegovo vlado skrije relevantna vprašanja in relevantne kritike?

Verjetno res. A težava po mojem ni v dobrih nasvetih, ampak v možnih ukrepih. Treba je priznati, da je tej vladi zelo težko. Smo v krizi, vzvodov moči pa ima malo. Nekaj smo jih prenesli na EU, predvsem pa smo majhni in šibki. Tisto, kar bi vlada lahko naredila, pa se blokira doma. Takšen primer je na primer pokojninska reforma, za katero verjetno vsak razumen človek ve, da je neogibna. A imamo upokojence, ki imajo svoj sebični interes in jih medgeneracijska solidarnost ne zanima, ter politika, ki predstavlja njihove interese in bi naredil vse za svojo priljubljenost. Potem imamo še sindikate, ki demagoško manipulirajo z interesi delavcev, upravičeno nezadovoljnih s svojim položajem. Namesto da bi se sindikati zavzemali za boljše delovne razmere za delavce, kar bi bilo ustvarjalno in težje doseči, se na prvo žogo postavljajo po robu reformi. Da se bo pokojninski sistem sesul, ne zanima ne enih ne drugih, kajti dolgoročno gledano jih ne bo nihče klical na odgovornost. Na drugi strani pa so mladi in odrasli, ki jih vprašanje pokojnin še ne zanima.

Krivde ne morejo nositi kritiki, krivdo vedno nosijo najmočnejši, tisti, ki imajo oblast. Bi se strinjali, da je bila Janševa vlada preveč, Pahorjeva pa je premalo avtokratska?

Kaj pa vem. Mislim, da stil vladanja ne vpliva na reševanje gospodarskih težav. Predvsem pa ne bi bil rad v položaju te vlade.

Tudi opozicija ne, čeprav se dela, da bi bila.

Jasno. Opozicija stoji ob strani in se naslaja ob nemoči vlade. Upokojenci, študentska organizacija, sindikati jo izčrpavajo z nesmiselnimi zahtevami. Ves čas nad njo visi grožnja tega ali onega referenduma, če to ne zaleže, Semolič zagrozi z ulico. Prav veliko manevrskega prostora ta vlada res nima.

Tudi druge evropske vlade imajo težave s krizo, večina jih ni priljubljena in nima zamisli, kako se izkobacati iz krize. Zakaj ta čas, ki je edinstven v zadnjih dvajsetih letih, ni rodil nobenih novih rešitev, novih paradigem, zakaj skušamo še vedno s starimi idejami graditi nov svet?

Res je neverjetno, da se ob vsaki gospodarski krizi pojavijo kritiki, ki iščejo navdih v vedno isti romantični ideologiji iz 19. stoletja, v marksizmu. Počasi postaja že dolgočasno poslušati mantre o izkoriščanju, delavcih, nasilju in kapitalizmu. A res je, da sveže ideologije, ki bi tako celovito postavila pod vprašaj sodobne industrijske družbe, enostavno ni, v sili pa pride prav tudi marksizem. Težava vsake ideološke kritike je, da se navdihuje v preteklosti. V prihodnost nam ljudem ni dano videti, zato lahko ugibamo, kaj bo, le tako, da projiciramo sedanjost v prihodnost in tako napovemo, da bo obstoječe trajalo večno. Postavimo se v neki pretekli prostor in čas in potem trenutne razmere spreminjamo glede na domnevno nostalgično idilo v preteklosti, to pa je v bistvu komunistična skupnost. S takšnim ideologiziranjem ni v načelu čisto nič narobe, nerodno je le, če takšni ljudje pridejo na oblast in skušajo svoje privide uresničiti. Potem postane nasilje neogibno in dobimo totalitarno oblast.

Zelo uspešna gospodarska družba je danes Kitajska, kjer imajo plansko gospodarstvo.

Vse, kar je na Kitajskem ostalo od komunizma, so starci, ki so nekoč verjeli v komunizem. Zdaj sta ostala samo še želja po monopolu na oblast in oklepanje privilegijev. Sicer pa je Kitajska zgleden primer liberalne industrijske družbe, v kateri delavci na oblasti nimajo skoraj nobenih pravic.

Slovenci smo očitno potrpežljivi. Dobra polovica ljudi je po raziskavah še vedno zadovoljna z gmotnim položajem. In celo pričakuje, da bodo prišli še težji časi. Nezadovoljstvo se bo torej še kopičilo. Bo kdaj počilo?

Ljudje se upirajo, kadar imajo cilj. V arabskih državah danes hočejo odpraviti avtoritarne režime, želijo politično demokracijo. Pri nas takšnih vsebinskih ciljev ni več, zato ljudje volijo, ali pa niti to ne. Počilo bi lahko le, če bi obstajala neka alternativa obstoječemu, a alternative demokraciji in industrijski družbi ni. Razen, če kdo misli, da je alternativa Castro ali Chavez.

Ni alternativa druga republika?

Kaj pa je sploh to? To je alternativa Borutu Pahorju. Med njim in Janšo seveda obstajajo razlike, osebne in kulturne, ki za marsikoga niso zanemarljive. In ti ljudje gredo na volitve. Vendar pa ta izbira ne vpliva na to, kakšno politično in gospodarsko ureditev bomo imeli. Ko pravijo anarhisti, da bi bile volitve prepovedane, če bi o čem resnično odločale, imajo prav, ne razumejo pa bistva demokracije. Demokracija je možna le znotraj obstoječega. Revolucionarna gibanja so po definiciji nedemokratična.

Kaj pa alternative, ki oblikujejo različna civilna združenja na podlagi sprotnih interesov, npr. zasavski ekokrog?

To je nekaj drugega. To so gibanja za reševanje konkretnih lokalnih težav ljudi in se ne dotikajo vsakdanje politike.

Enkratna delovanja ne bodo spremenila političnega sistema?

Odvisno od tega, kaj vložimo v spreminjanje sveta. Čistejše okolje v Zasavju je sprememba, sprememba pokojninskega sistema prav tako. Vendar ni sprememba političnega sistema. Ta ostaja še naprej demokratičen in alternative temu ni.

Res ne?

Nisem eden tistih, ki bi iskali alternativo. V modernem svetu se počutim kar dobro. Sem iz generacije, ki je živela še v socializmu, in če mene vprašate, je bila tista revolucija ena revolucija preveč. Zadnja stvar, ki jo danes potrebujemo, je še ena revolucija. Revolucije se za revolucionarje po pravilu končajo z ironijo zgodovine, ko ljudje, ki so prišli na oblast, ne vedo, kaj bi morali početi, če to po naključju vedo, ne vedo, kako bi to izpeljali, če pa bi to znali izpeljati, za to nimajo na voljo sredstev. In potem počnejo bedarije. A kar je zanje ironija zgodovine, je za državljane vladavina terorja. Težava kritikov sodobne industrijske družbe je v tem, da preveč vlagajo v ta projekt. Demokracija je zgolj spoštovanje forme, procedure delovanja. Demokracija ni vladavina pravičnosti. Ravno zato, ker gre zgolj za formo, ne pa za neko vsebino, se med seboj v javnem delovanju ne pokoljemo, ravno zato se politično delovanje razelektri in lahko vsi, če nas je seveda volja, participiramo. Če bi bila razlika med Pahorjem in Janšo kvalitativna, bi imeli hude težave.

Res ni bistvene razlike v tem, kdo vodi vlado, ali jo vodi Janša ali Pahor?

Gre za narcisizem majhnih razlik. Ne rečem, da majhne razlike niso lahko tudi zelo pomembne v vsakdanjem življenju. Tako smo pod Janšo na nacionalki dobili oddaje z narodnozabavno glasbo, pod Pahorjem pa dobivamo oddaje z urbano glasbo. To vsekakor ni zanemarljivo, ni pa usodno.

Vrednote politikov vplivajo na način delovanja in na odločanje, s tem pa na življenje ljudi. Zaradi vrednot politikov lahko ljudje zgubijo službe. Vprašajte se, kaj mislijo o vrednotah tisti, ki so v zadnjem času izgubili službe zgolj zaradi politike na Madžarskem.

Ne le na Madžarskem, tudi pri nas so ljudje v demokraciji izgubljali službe. Predsednik vlade ima lahko bolj avtoritaren značaj, lahko hudo zameri opoziciji zaradi domnevnih krivic, ki so se mu dogajale. Lahko iskreno verjame v tradicionalne vrednote in zato nekatere ljudi diskriminira. To se pozna v njegovem slogu vladanja. Ne bo pa demontiral demokratičnega političnega sistema. In čez štiri leta so spet volitve.

Kaj pa vmesni čas? Potem je brez pomena, da imamo volitve, če so, kot pravite, vsi enaki.

Volitve v demokraciji so možne samo zaradi tega, ker so vsi enakopravni. Ko bi imeli revolucionarno stranko, na kar posredno namigujete, čeprav ne vem, kakšen bi bil pravzaprav njen program, bi ta postavila pod vprašaj demokratični režim. Dokler pa tega ni, se vsi prerivajo okrog istega korita. Borijo se za iste privilegije in njihov manevrski prostor je, še posebej zdaj, ko smo v EU, omejen. Glavna značilnost demokracije je, da vsebinske izbire ni.

Seveda je. Med demokracijo in nedemokracijo. V tem se strinjava. A pojdiva naprej. Te dni je v javnost prišla raziskava Mladina 2010. Med drugim je za slovenske mlade pokazala, da jih, prvič, politika ne zanima in da so, drugič, v zelo dobrem odnosu s starši. Ni mladost progresivna? Mladi bi se morali upirati idealom tradicionalnega sveta.

Odvisno od tega, kako razumemo mladost. V sociologiji obstajata dve različni razumevanji mladine. Eno izvira iz generacije sociologov, ki so bili mladi v času hipijev in študentskega gibanja v 60. letih, kar je bila zelo neznačilna situacija. Mladi ljudje v Ameriki so bili takrat zelo vpleteni v konvencionalno politiko iz preprostega razloga, ker so bili lahko vpoklicani v vojsko. Prej se za politiko niso zanimali, takrat pa je postala konvencionalna politika zanje življenjskega pomena. Zato so postali politično aktivni. Ta aktivnost se je križala z ideologijo nove levice. Tako se je pojavila množična radikalna politična aktivnost, ki se je postavila po robu konvencionalni politiki. Iz tega obdobja torej prihaja razumevanje mladine, ki se vključuje v vsakdanjo politiko. In zahteva revolucionarne spremembe. Druga predstava o mladini je bistveno drugačna. Mladina živi v moratoriju, je izolirana od družbe. Biti mlad pomeni eksperimentirati z različnimi življenjskimi stili v napol javni sferi vrstnikov. Po tem razumevanju mladih ne zanima svet zunaj vrstniških krogov, vse, kar počnejo, je stvar civilne družbe. Ne zanimajo se za davke, za upokojence ali za cene na trgu, zanima jih predvsem svet prijateljev in vrstnikov, ki so jim podobni. Politika je zanje dolgočasna. Mislim, da je ta druga predstava o mladini veliko bolj točna. Za mlade so pomembni vrstniki, radikalni so, ko eksperimentirajo v skupnosti vrstnikov.

Vaša osebna zgodba, povezana s pankom, je navidezno drugačna.

Bova do tega še prišla, želim reči, da so mladi odprti predvsem do drugih mladih. Zakaj? Moderne družbe so zelo kompleksne, in če želiš biti 30 ali 40 let kolikor toliko inovativen pri svojem delu, si moraš v mladosti nabrati ogromno znanja in vrednot, da to kompleksnost spremljaš še v obdobju odraslosti. Zato danes že 12-letniki govorijo, da so mladi, in hkrati še 30-letniki živijo svojo mladost. Pank zame ni bil upor proti državi in komunizmu, to je bilo novolevičarsko razlaganje panka, pank je bil zame gradnja vzporednega, lastnega sveta. Rekli smo si, dosti imamo tega Popitovega sveta narodnozabavne muzike in spanja ob desetih zvečer, hočemo živeti v svojem svetu, vi furajte svoj samoupravni socializem še naprej, ampak nas to ne zanima. To je tipična mladinska drža. Po mojem nastane pravi problem šele, ko se hoče mlad človek vključiti v svet odraslih. Takrat neha biti mlad, če ni sploh skočil v odraslost kar iz otroštva, na primer v politični podmladek ene od strank.

Zakaj pa imajo mladi sploh volilno pravico? Če ne hodijo na volitve in ne vedo, o čem naj bi se na njih sploh odločalo.

Prav gotovo, da ne zato, ker bi jo zahtevali mladi. Volilna pravica jim je bila dana, ker imamo demokracijo. Mladi lahko, drugače od otrok, razumejo vse abstraktne razprave, ki potekajo v politiki, samo zanimajo jih ne. Sicer pa so njihova politična stališča zelo specifična. So idealisti v obe smeri. Na eni strani bo več prostovoljcev, več ekologov, več antiglobalistov, na drugi strani pa bo tudi več nacionalizma, rasizma, nasilja. Več mladih boste našli med obojimi, idealisti in ekstremisti. Ko pa gre za konvencionalno politiko in politike, jih ti ne privlačijo, spominjajo jih na starše, in teh imajo že sedaj zadosti.

Če bi se mladi začeli ukvarjati s konvencionalno politiko, bi bila družba v nekem nenormalnem stanju?

Če bi se mladi začeli ukvarjati s politiko, bi to pomenilo, da je konvencionalna politika trčila ob njihovo vrstniško življenje in ga zmotila in ogrozila. Z vidika njihovega osebnega razvoja to ne bi bilo dobro, ker bi morali na hitro odrasti.

Kaj pa z vidika družbe?

Mladi razsojajo svet bolj črno-belo, so bolj radikalni, kar bi pomenilo, da bi vsakdanja politika postala skrajnejša in bolj konfliktna.

Ko so se mladi v 60. letih v ZDA začeli ukvarjati s politiko, so prisilili državo, da se je umaknila iz Vietnama. Brez njih bi bila zgodovina drugačna.

Iniciativa mladih je, ko gre za prelomne družbene situacije, potrebna. Ko pa je politika bolj vsakdanja, zdravstvena, davčna, pokojninska reforma in druge razburljive teme, mladi nimajo ne znanja, ne interesa, ne želje, da bi sodelovali. Pravzaprav je greh mlade ljudi prehitro vključevati v svet odraslih. Po mojem je najhujše pri malem delu to, da mladega človeka instrumentalizira. Študentski servisi so z vidika razvoja avanture mišljenja, eksperimentiranja z različnimi znanji in vrednotami katastrofa. Vsak dan gledam študente, ki se ne zavedajo tega, da je študij preloženo izpolnjevanje potreb. S tem, ko si se odločil, da boš študent, si se odločil, da boš nekaj časa slabše zadovoljeval svoje potrebe zgolj zato, da jih boš čez leta, ko boš študij končal, zadovoljeval na višji ravni. Če pa se tega ne zavedaš in zbanaliziraš svoj študij na priložnost za zaslužek, boš na koncu študija zelo prikrajšan. Mladost je moratorij, velik privilegij, ko se lahko posvečaš sebi, in tisti, ki si ga lahko privoščijo, bi ga morali bolj ceniti. Številni otroci delavskih staršev si tega ne morejo privoščiti. Potem pa gledaš študente, ki svoj čas zapravljajo za rutinsko delo. In za denar.

Danes mladi ne pomenijo grožnje oblasti in političnemu sistemu?

Ne. To, kar se je zgodilo leta 1968, je bila izjema. V Sloveniji bi se moralo zgoditi res kaj prelomnega, da bi to zaposlilo domišljijo cele generacije mladih ljudi, da bi se aktivirala in radikalizirala.

Mogoče pa ravno zaradi tega, ker mladi (še) nimajo politične teže, država nima pametne mladinske politike?

Se strinjam. Zato pa se moramo starejši boriti, da država mladim zagotovi, kar potrebujejo. Zakaj so se začeli na Zahodu graditi mladinski klubi? Zato, ker so starejši ugotovili, da mladi preživljajo prosti čas na cesti in v gostilnah. Bali so se mladinske delinkvence. Kulturna politika, ki se je ukvarjala z mladimi, je bila v razvitih evropskih državah sprva utemeljena na tem. Ustvarjalnost je prišla kot stranski učinek te politike šele kasneje. Mladi preskoka ne bodo naredili, ker niso vključeni v politični sistem, ker gredo skozi moratorij. A če je politika dovolj ustvarjalna, sprejema tudi ukrepe, ki so v interesu mladih.

Slovenska politika ni takšna. Mladi so nadpovprečno brezposelni, veliko jih fakulteto razume kot socialni korektiv, nadpovprečno dolgo živijo pri starših ...

... ja, ampak imamo pa veliko mladih, ki se izobražujejo. Morda je to izobraževanje res kompenzacija za kaj drugega, a vseeno je podatek, koliko mladih se šola na fakultetah, spodbuden. Zanimivo je tudi, da ra-ziskave kažejo, da mladi na svojo prihodnost gledajo z optimizmom. Stvari torej niso tako črne, kot se zdijo na prvi pogled. To pa zato, ker mladi vrednotijo svoje življenje drugače kot mi. Odrasli gledamo na svet z vidika organizacij, kjer delamo, in politike, ki določa razmere našega dela. Mladi so v drugačnem položaju. To, kar vedo o delu, politiki in državi, vedo le po pripovedovanju. Zanima jih Facebook, kjer klepetajo z vrstniki, ne pa Borut Pahor, ki razpravlja o reformah. Na svet organizacij in monotonije se šele pripravljajo.

Menjava politične ureditve v Sloveniji je prinesla menjavo družbeno preferiranih vrednot. Povečali sta se tekmovalnost in individualizacija. Kako se ta usmeritev opazi pri mladih?

Če primerjam svojo šolsko usodo s šolsko usodo svojih otrok, je razlika pomembna. Tekmovalnost, ki se je uvedla v šolski sistem, se začne po 3. razredu in traja še vso gimnazijo. Šola ustvarja mlade, ki so tekmovalni in manj kooperativni. Žal se ta tekmovalnost izčrpava v spodbujanju marljivosti, ne pa ustvarjalnosti. Kadar koli raziskovalci danes govorijo, da je šola do otrok prijazna, se vedno začudim, ker slovenska šola je vse, samo prijazna do šolarjev ni. Ker je tekmovalna in piflarska, je malo otrok, ki imajo radi šolo.

Družba bolj potrebuje marljive ljudi kot pa takšne, ki bi razmišljali in ugotovili, kaj vse je z družbo narobe.

Kaj pa vem. Družba potrebuje oboje, ustvarjalce in tiste, ki so rutinerji.

Če tekmovalnost in individualizacija res zmanjšujeta solidarnost, zakaj pa so potem posamezniki v Sloveniji lani spontano pomagali izkoriščanim tujim delavcem, ki jih je razkrila gospodarska kriza?

Vedno se najdejo posamezniki, ki jih čustveno nabite zgodbe z družbenega roba tako pretresejo, da se angažirajo.

Ali kriza, v kateri smo ujeti, vpliva na večanje avtoritarnosti družbe? Ljudje se začno boriti samo za svoje interese, pravice manjšin in drugih postanejo moteče, začenja se izključevanje, pojavi se nacionalizem.

Nacionalizem še vedno vrti svet sodobnih družb. Očitno smo še daleč od tega, da bi živeli v družbah, ki bi bile, kar se tiče odnosa do drugih, strpnejše. Vzorci pa se počasi vseeno spreminjajo. Pri inkorporaciji manjšin je moderna družba kar učinkovita. Proces inkluzije je postopen, a poteka. V 19. stoletju smo videli boj delavcev, ki so se vključili v sistem. Potem so si enakopravnost izborile ženske in različne manjšine. Sicer pa vsak nacionalizem ni sporen. Ko se na športnem igrišču srečata moštvi dveh držav, se seveda identificiramo s svojimi. To ni sporno. Ljudje smo bitja z močno teritorialno pripadnostjo. Osebno pa me kar zmrazi, ko na stadionu začutim sovraštvo do nasprotnega moštva, ko postane nacionalizem sovražen. Meja med sprejemljivim in nesprejemljivim je zelo spolzka. Se mi pa zdi, da kriza, v kateri smo, ni kriza sistema, ampak slabega delovanja sistema. Nastala je zaradi pohlepa bankirjev in slabe državne regulacije. Zato demokratična narava sodobne industrijske družbe ni ogrožena.

Je Slovenija danes bolj kolektivna ali bolj individualna družba?

Razlika med kolektivnim in individualnim je smiselna, če tradicionalno družbo primerjamo z moderno družbo. Nekdo, ki je v 19. stoletju živel v kmečkem okolju, je seveda šel skozi pomembno drugačno socializacijo kot nekdo, ki danes odrašča v srednjem sloju sredi Ljubljane. Čeprav tudi v modernih družbah obstajajo pomembne razlike med sloji. Otroci delavcev so manj mobilni, ker jih manj spodbujajo k šolanju. Sem pa zelo skeptičen do tistih teorij, ki pravijo, da danes živimo v nekakšni postmoderni družbi in da si ljudje danes izbiramo vrednote tako, kot se gospodinja odloča za detergent na polici supermarketa. Mislim, da se z negotovostjo izkušnje posameznika danes pogosto pretirava. V čem je bila generacija 60. let bolj kolektivistična, mi pa smo bolj individualistični? Moderna družba je pač družba, ki spodbuja avtonomne posameznike, pripravljene na reševanje kompleksnih nalog, pri katerih je potrebno sprotno prilagajanje. Stereotipni kolektivni vzorci delovanja, značilni za tradicionalno družbo, bi bili zelo neučinkoviti, v 60. letih in danes.

Kako se v Sloveniji vidi ta prepad, napetost med kolektivno in individualno, med urbano in neurbano družbo?

Večini Slovencev so po duši bližji ruralno okolje in tradicionalne vrednote. Idealnotipsko ponazarja ta svet narodnozabavna glasba. Prepad med tem nostalgičnim doživljanjem sveta in sodobnim doživljanjem sveta je ogromen.

Je ta prepad škodljiv?

Tole bo zelo osebna vrednotna opredelitev: ja, je. Osebno se počutim nelagodno, ker živim v skupnosti, ki jo tujci poznajo predvsem po gozdovih, medvedih in harmoniki.

... ne govorim o glasbi, sprašujem vas o političnem prepadu, nasprotju med urbanimi središči in periferijo, ki se vedno znova izriše na volilnih zemljevidih.

Kar se pa tega tiče, je presenetljivo, da se kulturni zemljevid Slovenije ne preslikava na političnega. Če bi sodili po priljubljenosti narodnozabavne glasbe, bi morala biti Slovenska ljudska stranka daleč najmočnejša stranka v državi, pa ni niti približno.

Že v drugo ste postali mestni svetnik v Ljubljani, v urbanem središču Slovenije. Kandidirali ste na listi Zorana Jankovića, ki mu del politike očita pretirano menedžersko vodenje mesta in avtokracijo. Janković naj bi bil iz urbanega sveta, njegovi kritiki pa iz drugega. Na prvih županskih volitvah je recimo njegov neuspešni protikandidat na ljubljanski grad pripeljal aktiv kmečkih žena.

Ljubljana je prav gotovo najbolj urbano mesto pri nas. Z vseh strani je obdana z ruralno kulturo in to takoj, ko stopimo onstran ožjih mestnih meja. A kot smo videli, se pri nas ne spopadata urbana in neurbana politika. Nasprotje je drugačno. Slovenska desnica se je oblikovala bolj kot kombinacija avtoritarnosti, frustracije in teorije zarote. Ta drža desnice se kaže tudi na malem odru ljubljanskega mestnega sveta. Ves čas se čuti neka zamera, ki se pogosto izrazi kot kritika domnevnega avtoritarnega stila vodenja mesta. Kot rečeno se mi zdi, da gre tu predvsem za stanje duha same desnice. Ker pa ima Jankovićeva lista v mestu večino, nam ni treba sklepati koalicij, sodelovanje z drugimi strankami za nas ni nujno.

Je to demokratično? Je demokracija na preizkušnji, če ima neka politična sila več kot 50 odstotkov glasov?

Demokratična večina mora spoštovati pravico manjšine. Ni pa ji treba z manjšino sočustvovati.

Kako bi se sami počutili v državi, kjer bi ena stranka imela več kot polovico poslancev v parlamentu?

Odvisno od tega, ali je stranka demokratična in ali spoštuje manjšine. In pa od tega, ali je moderna in urbana in upošteva razvojne trende, ki so v sodobnem svetu normalni. Nikakor pa ne bi tega doživljal tragično, ker mislim, da politika ni središčnega pomena v mojem življenju, moj angažma v mestni politiki ni oblika konvencionalne politike, pač pa se dosledno zavzemam za konkretne programe, ki me zanimajo. Ali veste, kdo je bil predsednik slovenskega izvršnega sveta leta 1977 ...

Eh, Andrej Marinc, Anton Vratuša, Janez Zemljarič, težko bi vedel ...

Tudi jaz ne. Morda to danes ve le še kakšen zgodovinar. A takrat so se tisti ljudje smrtno resno držali in mislili, da je od njih odvisna usoda slovenskega naroda. V resnici pa je bil samoupravni socializem približno tako pomemben za sodobno industrijsko družbo, kot je narodnozabavna glasba pomembna za zgodovino sodobne glasbe. Še vedno pa marsikdo ve, da se je leta 1977 v Sloveniji začel pank v neki obskurni telovadnici. Čas vzpostavi hierarhijo (ne)pomembnosti.

No, ampak sami ste bili v tisti telovadnici. Se ne greste osebne redukcije? Če bi leta 1977 politiko vodili drugačni dolgočasni ljudje, morda te telovadnice ne bi bilo.

Priznam, to je možno. Se mi pa vseeno zdi, da je bila vloga Andreja Marinca za nastanek slovenskega panka zanemarljiva. Pank pod Slovenci je nastal socializmu odraslih navkljub.